¿PORQUÉ NO CREER EN JESÚS?

[klash]

Rojo no sé, pero pelín susceptible... Y sí, hace falta ser imbécil para darle gracias a dios por las "pruebas" que envía a sus fieles. ¿Dónde está el insulto?

Entre "ser" y "para".

[roget]

Lo que os vengo a decir es que no teneis ni la mas remota idea del autentico mensaje de Jesus, para nada quiero evangelizar a nadie.
Jesus, y esto no te lo vas a creer, lucho como vosotros contra la idea de un Dios tirano y opresor.
Quiso cambiar ese concepto, algo que no intereso entonces ni interesa ahora.

Decir puedes decir lo que te de la gana, otra cosa es que se base en algo.
No sé como decírtelo, ya somos varios:

JESÚS NO EXISTIÓ

Así que ya me dirás cómo lucho alguien que no existió, ni que iba a cambiar.Tendrás que darnos alguna prueba de ello.
Sí no hay Jesucristo, no hay ni lucha, ni mensaje, y parecemos cabreados porque llevamos tres páginas pidiéndote una sola prueba de la existencia del personaje histórico de Jesús y tú lo único que haces es soltarnos rollos para desviar la atención.
Si no vas a decir que tienes una prueba (no bíblica) de la existencia de Jesús, creo que se ha terminado la conversación.

[Pastranec]

Lo que os vengo a decir es que no teneis ni la mas remota idea del autentico mensaje de Jesus, para nada quiero evangelizar a nadie.
Jesus, y esto no te lo vas a creer, lucho como vosotros contra la idea de un Dios tirano y opresor.
Quiso cambiar ese concepto, algo que no intereso entonces ni interesa ahora.

A ver, para que yo me entere, por que te aseguro que leer he leído bastante, y fui educado como católico durante más años de los que quise. Según tú ¿Cuál es el auténtico mensaje de Jesús?

P.D.: Ya sabemos de sobra que Jesús estaba en contra de la religión normativa judaica, pero eso no basta, impuso otra peor, una religión salvífica, universal y mesiánica que "obliga a todos".

[roget]

Según tú ¿Cuál es el auténtico mensaje de Jesús?

Pastranec, debo corregirte:
¿Cúal es el auténtico mensaje de Pedro y Pablo? Ellos fueron los verdaderos fundadores del cristianismo

[Pastranec]

Según tú ¿Cuál es el auténtico mensaje de Jesús?

Pastranec, debo corregirte:
¿Cúal es el auténtico mensaje de Pedro y Pablo? Ellos fueron los verdaderos fundadores del cristianismo

Sí bueno, ya lo sé , pero lo que quiero es que se defina por que eso de discutir sobre el ¡auténtico mensaje de...! Sin saber de qué estamos hablando, es una tontería.

[Hagamenon]

En serio el odio os impedira ser felices.

no es cierto

Hagamenon tienes razon soy un poco rojillo.

ya, ya... es lo que trato de decirte. reflexiona por favor

Hagamenon el odio destruye la felicidad.

discrepo

eso lo has leído en el prospecto de las aspirinas, ¿verdad?

[hond73]

Hablo por mi : Yo no odio a ningún dios. No creo en ninguno, ni siquiera odio a los que usan este ser para someter y abusar de las personas. Lo único que siento es indignación y asco. Todo lo que me ha pasado, me pasa, y me pasara, es causado por las circunstancias y decisiones que yo he ido tomando, tomo, y tomare. No culpo a nadie y menos a un ser inexistente.




No necesito ningún mensaje de ningún "iluminado" para no odiar y para procurar hacer el bien,
eso me lo inculcaron mis ateos padres.

Lo pongo en rojo para que analices lo que has dicho.

Analizar qué ?? Repito no odia a nadie, ni siquiera a seres inexistentes.
Y sentir indignación y asco , me hará infeliz??
Me alegro por que feliz tu si que lo seras, y mucho, ya necesitaba yo un buen sermón de modestia y humildad.
Gracias maestro.

[Blacksabbath]

En serio el odio os impedira ser felices.

no es cierto

Hagamenon tienes razon soy un poco rojillo.

ya, ya... es lo que trato de decirte. reflexiona por favor

Hagamenon el odio destruye la felicidad.

discrepo

eso lo has leído en el prospecto de las aspirinas, ¿verdad?

Hagamenon me parece muy interesante lo que dices, que el odio no impide la felicidad, en que te basas para decir esto? Podrias explicarlo

[Hagamenon]

Hagamenon me parece muy interesante lo que dices, que el odio no impide la felicidad, en que te basas para decir esto? Podrias explicarlo

sí

el odio es una muy buena terapia contra el estrés

yo lo consideraría una especie de meditación. pero al revés. tensión. algo así como cuando vas al dentista

igual que el "yo". el "yo" también es una tensión

además, encuentro tan fácil encontrar gente digna de mi odio. no es posible que existan solo por casualidad. hay que utilizarlos. hay que dar utilidad a la gente odiable

después de una buena terapia te que das con todos los músculos relajados

[xasto]

klash escribió:
Fijate si entiendes las metaforas puedes entender que puedes resucitar, que puedes incluso volver a nacer.
Que el ciego puede ver, que el mundo se puede salvar.
Y para eso solo tienes que dejar de odiar.

Esa frase que he puesto en negrilla es, quizás, el "quid" principal que demuestra el error de todas las religiones, principalmente, la cristiana.

Tengo un tema escrito sobre ello, pero es un poco largo, pero valdría la pena el exponerlo. Cualquier imposición del amor o de los buenos sentimientos convirtiéndolos en un precepto es la más clara demostración de que eso no lo pudo decir ningùn dios ni nadie que tuviera un mínimo de conocimiento científico.

Los sentiminetos, sean positivos -como el amor- o negativos -como el odio- no pertenecen al campo de la voluntad. No se puede amar por voluntad, como tampoco se puede odiar o dejar de odiear por voluntad. Eso pertenece al campo de las emociones y, por tanto, se escapan por completo a la voluntad humana. No tenemos dominio sobre esos sentimientos. No podemos enamorarnos que quien queramos -¡qué más quisiéramos!-, ni podemos dejar de odiar a quien se odia por el mero hecho de desearlo.

Toda esa ignorancia de la psicología humana demuestra, como decía, que hace dos mil años se desconocía la verdadera naturaleza humana, sus condicionamientos tanto psicológicos, como genéticos, ambientales, culturales que convierten el libre albedrío en otra quimera utilizada por los creyentes.

En todo caso, lo único que se puede hacer desde la voluntad, es respetar al prójimo, pero no amarlo: eso es una utopía.

[klash]

A ver, para que yo me entere, por que te aseguro que leer he leído bastante, y fui educado como católico durante más años de los que quise. Según tú ¿Cuál es el auténtico mensaje de Jesús?

P.D.: Ya sabemos de sobra que Jesús estaba en contra de la religión normativa judaica, pero eso no basta, impuso otra peor, una religión salvífica, universal y mesiánica que "obliga a todos".

El autentico mensaje de Jesus es paz y amor.
Es tan simple.
Demasiado simple quizas.
Sino viniera de Jesus, no tendrias ningun problema en aceptarlo.
Pero estais cargados de prejucios.
Teneis una reputación atea que mantener.
Y si se aceptara el autentico mensaje de Jesus muchos, no digo todos, problemas del mundo
se solucionarian.

Pastranec Jesus no impuso nada, absolutamente nada.
Las imposiciones vinieron de los mismos que le crucificaron.
Por lo demas a los que me piden la partida de nacimiento de Jesús o su acta de bautismo
les dire que no la tengo.
Lo que hay historicamente acerca de Jesus ya lo expuse mas atras, no voy a repetirlo.
Tambien quiero despedirme de vosotros.
No he intentado en ningun momento que creais, sino que comprendais, que seais un poco
mas comprensivos con los demas.
Quedan muchas cosas en el tintero por exponer.
El cielo, el infierno, la crucifixion, lo que significa realmente la crucifixión.
La vida eterna, esto es especialmente revelador cuando se comprende.
Pero si no habeis comprendido nada de lo anterior es inutil intentar que os explique mas.

Entre en este foro a exponer mis opiniones, mis ideas y solo he recibido insultos y burlas.
He recibido una especie de crucifixion digital como dijo alguno.
Hubiese preferido que aunque discreparais hubieseis ofrecido algo mas consistente contra lo que
he dicho.
Que hubieses tenido un minimo de respeto.
Hablar y debatir con tranquilidad. Sin personalizar, sin decir eres imbecil por pensar esto o aquello.
Eso no es ningun argumento, eso no es ninguna razon.
Pero he visto que sois casi tan extremistas como algunos religiosos,
igual de radicales.
Creo que el respeto es basico para la convivencia.
Se que perfectamente podria haber reportado algun post en el que me insultabais, pero no lo voy hacer.
Simplemente me voy a ir.
La gente que tiraba piedras a Jesus en su via crucis era gente creyente, esa gente creia en Dios.
Hagamenon analiza eso.
Pongo un relato para que intentes entender lo que es el odio.
Tranquilo no es de la Biblia, es un relato zen.

El maestro llamo a su discipulo porque este se enfurecia con facilidad.
Le dijo :
-"Eres un buen alumno, pero demasiado impulsivo.
Deberas recorrer aldeas durante un año y a todo aquel que te ofenda o te insulte
deberas pagarle dandole tres monedas."
Asi lo hizo, viajo, cada vez que era ofendido pagaba, de mala gana tres monedas.
Al pasar el año volvio con su maestro.
-" Maestro he hecho tal como dijiste, a todo aquel que me ofendio le pague tres monedas"
El maestro respondio :
-"Bien, perfecto, ya no debes pagar mas, mañana ve a la gran ciudad y entra por la puerta principal."
Fue a la ciudad, y en la puerta principal habia un mendigo encapuchado que insultaba a todo el mundo.
Unos se apartaban atemorizados. Otros le plantaban cara, le recriminaban.
El discipulo paso por su lado y el viejo empezo a insultarle.
Se paro delante de él y el pordiosero siguio insultandole.
El alumno comenzo a reirse a carcajadas.
El viejo loco le pregunto:
-"¿Que haces, por que te ries?, te insulto y te ries ¿Es que estas mas loco que yo?"
Respondio el alumno:
-" Me rio por que durante un año he estado pagando por algo que tu ahora me ofreces gratis"
El viejo se quito la capucha. Era el sabio y le dijo :
"Pasa la ciudad es tuya ".

Y es que cuando nos enfadamos, cuando nos inunda la ira, el odio, pagamos un precio muy superior a tres monedas.

Este relato son mis tres monedas (esto una metafora).

Que la paz sea con vosotros.
Os deseo lo mejor .
A todos.
Amen ( que en hebreo significa " Asi sea"). Esto no es una metafora.

[Wilalgar]

A ver, klash, los ateos no tenemos prejuicios, solo vemos las cosas de forma diferente.

Si tú dices que el mensaje de Jesús es paz y amor para todos (es decir, única y exclusivamente que no hagamos la guerra y nos amemos, hippie total), no tengo por qué creer en Jesús ni gaitas, porque es un plagiador.

Es un plagiador en el sentido de que la idea de que el mundo mejorará si hay paz y nos amamos los unos a los otros no es suya ni muchísimo menos, eso viene desde muy antiguo. Lo chungo es ponerlo en práctica. Es como si yo ahora me quiero apuntar el tanto por la idea de "si repartimos la comida equitativamente, no habrá hambre en el mundo. ¡¡Alabadme por esta idea!!"... ¿quedaría un poco estúpido, no?

El problema que tiene el "seguir a Jesús" es que no viene sólo con estas instrucciones básicas (ama a tus semejantes y no luches con ellos), es que el "librito de instrucciones" de Jesús viene acompañado de un enorme Anexo con multitud de instrucciones, obligaciones y creencias complementarias que no son aceptables.

Pero lo dicho, ¿que el mensaje de Jesús es "Paz, amor y todo irá bien"? Joder, ¿y para eso hacía falta alguien con poderes divinos? Pedazo lumbreras el dios ese, ¿se le ocurrió mientras hacía de vientre?
Porque no hace falta ser muy listo para saber que si no nos peleamos y nos queremos mucho el mundo irá bien, el problema es conseguir que se haga. Y ese es el problema de los "seguidores de Jesús", que ante la gran demostración de claridad de pensamiento que tuvo el tal Jesús (ya ves de lo que se dio cuenta el lumbreras) sin aportar solución alguna (solo presentó el problema), cogieron y rápidamente añadieron un tremendo "tocho" con su solución al problema, es decir, todos como borregos a hacer caso de lo que diga la Iglesia Católica (recordemos que las demás vinieron después, ésta fue la primera). Y eso, alguien sin miedo (como un ateo o un agnóstico), no se traga.

[roget]

Klash, sigo esperando la prueba de la existencia de tu jesus


tic tac tic tac tic tac

[Hagamenon]

El cielo, el infierno, la crucifixion, lo que significa realmente la crucifixión.
La vida eterna, esto es especialmente revelador cuando se comprende.

a mi me gustaría que lo explicases

sobre todo la crucifixión

[landus1]

klash escribió:
Fijate si entiendes las metaforas puedes entender que puedes resucitar, que puedes incluso volver a nacer.
Que el ciego puede ver, que el mundo se puede salvar.
Y para eso solo tienes que dejar de odiar.

Esa frase que he puesto en negrilla es, quizás, el "quid" principal que demuestra el error de todas las religiones, principalmente, la cristiana.

Tengo un tema escrito sobre ello, pero es un poco largo, pero valdría la pena el exponerlo. Cualquier imposición del amor o de los buenos sentimientos convirtiéndolos en un precepto es la más clara demostración de que eso no lo pudo decir ningùn dios ni nadie que tuviera un mínimo de conocimiento científico.

Los sentiminetos, sean positivos -como el amor- o negativos -como el odio- no pertenecen al campo de la voluntad. No se puede amar por voluntad, como tampoco se puede odiar o dejar de odiear por voluntad. Eso pertenece al campo de las emociones y, por tanto, se escapan por completo a la voluntad humana. No tenemos dominio sobre esos sentimientos. No podemos enamorarnos que quien queramos -¡qué más quisiéramos!-, ni podemos dejar de odiar a quien se odia por el mero hecho de desearlo.

Toda esa ignorancia de la psicología humana demuestra, como decía, que hace dos mil años se desconocía la verdadera naturaleza humana, sus condicionamientos tanto psicológicos, como genéticos, ambientales, culturales que convierten el libre albedrío en otra quimera utilizada por los creyentes.

En todo caso, lo único que se puede hacer desde la voluntad, es respetar al prójimo, pero no amarlo: eso es una utopía.

xasto,

Tu puedes sentir amar a alguien. Pero el amor es una decisión que define tu voluntad.

¿Que te quiero decir?

Pues que tu puedes decidir amar u odiar. ¿como lo haces? pues sencillo manteniendo la práctica que expresa el sentimiento. Un matrimonio puede que sentía mucho amor (sentimiento) al casarse, luego se fue perdiendo el sentimiento, por la rutina de la vida o la falta de interes... el punto es que tu decides si te separas y matas el amor o si luchas por hacer crecer denuevo ese amor a traves de la práctica de la expresión del sentimiento.

Entonces el amor es mas que un sentimiento, pues para mantenerlo debes practicarlo aunque no lo sientas. Es una decisión que mantienes a pesar de todo. Eres tu quien decide amar. o en caso negativo eres tu quien decide odiar. Tus sentimientos estan sujetos a ti.

Saludos,

[Wilalgar]

Un matrimonio puede que sentía mucho amor (sentimiento) al casarse, luego se fue perdiendo el sentimiento, por la rutina de la vida o la falta de interes... el punto es que tu decides si te separas y matas el amor o si luchas por hacer crecer denuevo ese amor a traves de la práctica de la expresión del sentimiento.

Entonces el amor es mas que un sentimiento, pues para mantenerlo debes practicarlo aunque no lo sientas. Es una decisión que mantienes a pesar de todo. Eres tu quien decide amar. o en caso negativo eres tu quien decide odiar. Tus sentimientos estan sujetos a ti.

Saludos,

Pongo sólo eso, porque es ahí donde creo que estás equivocado.

Cuando en un matrimonio se acaba el amor, todos los esfuerzos subsiguientes para mantenerlo activo se basan en encontrar puntos comunes que hagan más soportable la convivencia. Y ésto sólo se produce cuando una de las dos partes aún sigue enamorada (si no, divorcio al canto), que debido a su amor se conforma con hacer cosas que resulten interesantes a la pareja para que ésta no le abandone. Por ello requiere un esfuerzo.

Cuando hay amor, ya puede ser uno de los dos la persona más despreciable del mundo, que se sigue queriendo.

El amor es incontrolable, así como el sentimiento opuesto del odio. Es irracional, por definición la razón no puede controlarlo.

[landus1]

Un matrimonio puede que sentía mucho amor (sentimiento) al casarse, luego se fue perdiendo el sentimiento, por la rutina de la vida o la falta de interes... el punto es que tu decides si te separas y matas el amor o si luchas por hacer crecer denuevo ese amor a traves de la práctica de la expresión del sentimiento.

Entonces el amor es mas que un sentimiento, pues para mantenerlo debes practicarlo aunque no lo sientas. Es una decisión que mantienes a pesar de todo. Eres tu quien decide amar. o en caso negativo eres tu quien decide odiar. Tus sentimientos estan sujetos a ti.

Saludos,

Pongo sólo eso, porque es ahí donde creo que estás equivocado.

Cuando en un matrimonio se acaba el amor, todos los esfuerzos subsiguientes para mantenerlo activo se basan en encontrar puntos comunes que hagan más soportable la convivencia. Y ésto sólo se produce cuando una de las dos partes aún sigue enamorada (si no, divorcio al canto), que debido a su amor se conforma con hacer cosas que resulten interesantes a la pareja para que ésta no le abandone. Por ello requiere un esfuerzo.

Cuando hay amor, ya puede ser uno de los dos la persona más despreciable del mundo, que se sigue queriendo.

El amor es incontrolable, así como el sentimiento opuesto del odio. Es irracional, por definición la razón no puede controlarlo.

Apreciado wilagar,

En mi práctica no ha sido asi. el amor surge mientras lo practiques. manten la práctica de amar y veras como surge el sentimiento. Si dejas que tus sentimientos te dominen te daras cuenta que al final nunca lograras amar realmente solo sentiras amor pero no amaras.

Talves sea dificil de explicar, porque muchas personas no estan acostumbradas a amar. Pero cuando te esfuerzas en prácticar el amor, haciendo bien al prójimo ayudándolo y expresando amor. Veras como tomas control del sentimiento. Es mas, Podrás darte cuenta que cuando alguien te lastima y te dan ganas de golpearlo puedes suprmiri el rencor u odio porque puedes tener el control de tus sentimientos. Es solo cuestión de prácticar expresar el amor y controlar tus sentimientos.

Saludos,

[Wilalgar]

Hombre, no se...

Yo amor lo he sentido, eso sí lo sé. Y ha sido bastante fuerte, eso también. Y ha tenido caducidad, también lo sé. Lo he notado, he notado cómo se apagaba, y cómo en mi pareja también se apagaba, y por eso no hice un esfuerzo por consevar la pareja. Ninguno de los dos nos interesaba el otro como antes.

En cuanto al odio... también lo he sentido, y tampoco lo pude controlar. Pude controlar mis acciones (como dije por ahí en otro hilo, soy de un tranqui que te cagas, a algunos hasta les ofende en alguna situación lo tranquilo que soy), evitando que el odio me hiciera actuar... pero el odio estaba ahí, no se podía negar.

Se puede ignorar el odio o el amor, o al menos evitar que cualquiera de los dos te haga actuar de cierta forma en contra de tu voluntad, pero el sentimiento... el sentimiento no se puede controlar, sino nunca hablaríamos del "amor no correspondido". Si pudiéramos desconectarlo voluntariamente jamás sufriríamos lo que se sufre en ese caso (y eso también lo conozco, y es de lo peorcito por lo que se puede pasar en una vida normal), porque hay que ser idiota para sufrir tanto una vez se sabe que jamás corresponderán tu amor.

Puedes intentar olvidar, sobre todo si no tienes a esa persona cerca, pero jamás lo consigues. Y si la ves a menudo ya es totalmente imposible no pensar en ella aunque hayan pasado décadas.

Creo que eso demuestra que los sentimientos en sí son incontrolables, lo que puedes controlar son tus reacciones ante ellos. Y eso para nada es lo mismo.

[landus1]

Hombre, no se...

Yo amor lo he sentido, eso sí lo sé. Y ha sido bastante fuerte, eso también. Y ha tenido caducidad, también lo sé. Lo he notado, he notado cómo se apagaba, y cómo en mi pareja también se apagaba, y por eso no hice un esfuerzo por consevar la pareja. Ninguno de los dos nos interesaba el otro como antes.

En cuanto al odio... también lo he sentido, y tampoco lo pude controlar. Pude controlar mis acciones (como dije por ahí en otro hilo, soy de un tranqui que te cagas, a algunos hasta les ofende en alguna situación lo tranquilo que soy), evitando que el odio me hiciera actuar... pero el odio estaba ahí, no se podía negar.

Se puede ignorar el odio o el amor, o al menos evitar que cualquiera de los dos te haga actuar de cierta forma en contra de tu voluntad, pero el sentimiento... el sentimiento no se puede controlar, sino nunca hablaríamos del "amor no correspondido". Si pudiéramos desconectarlo voluntariamente jamás sufriríamos lo que se sufre en ese caso (y eso también lo conozco, y es de lo peorcito por lo que se puede pasar en una vida normal), porque hay que ser idiota para sufrir tanto una vez se sabe que jamás corresponderán tu amor.

Puedes intentar olvidar, sobre todo si no tienes a esa persona cerca, pero jamás lo consigues. Y si la ves a menudo ya es totalmente imposible no pensar en ella aunque hayan pasado décadas.

Creo que eso demuestra que los sentimientos en sí son incontrolables, lo que puedes controlar son tus reacciones ante ellos. Y eso para nada es lo mismo.

Sabes,

Une a dos personas, Por largo tiempo, si logras que se comuniquen veras que su relación se estrechará. recuerda que hay diferentes tipos de amor. si hablamos del de pareja puedes pensar que la atracción que tenian ya no esta pues ya sea se engordo o ya no es tan chistosa como antes. Pero el amor tiene la propiedad de mantenerse si uno lo práctica. a traves de la expresión. ¿que hace que alguien sea tu amigo o que es lo que permite que ames a una persona ya sea tu mmadre, tu tio o no se quien mas?

en culturas antiguas los matrimonios se arreglaban desde antes y el hecho de estar junto a una persona aunque no la conocieras pero el conocerla poco a poco te permite entenderla y el entenderla te produce el interes que puede generar cariño y amor. en otras palabras el amor no surge al azar. Talves puedes estar confundiendo la atracción sexual con amor. Pero el amor como tal surge al conocer e intimar con alguien.

Saludos,

[Wilalgar]

No, no confundo la atracción sexual con amor, sólo utilicé ese ejemplo porque es donde más claro se ve lo que trataba de explicar.

En el matrimonio occidental, debido a la obligación religiosa de mantenerlo hasta la muerte, que se mantuvo durante tantos siglos, se tuvo que "inventar" eso de "luchar para mantener el amor", que no era más que luchar para mantener un interés en la convivencia.

Y tú lo estás enfocando desde el lado del "enamorado", del que siente el amor y lucha por mantenerlo. Pero intenta enfocarlo desde el otro lado, desde el lado del que lo ha perdido. No se mantiene por amor, se mantiene por las cosas que hace la otra parte, que resultan interesantes. Pero el interés no es el amor.

He visto grandes ejemplos de ello en mis padres y los padres de mis amigos. Pertenecen todos a una generación que les pilló el divorcio a una edad bastante avanzada (ya era tarde como para andar pensando en divorcios), cuando ya llevaban años con esa "lucha para restablecer el amor", que no era más que una lucha por la convivencia. Exceptuando los dos o tres casos de parejas que nunca dejaron de estar enamoradas, todas las demás simplemente se soportan debido al conocimiento que tienen el uno del otro. No es un "soportar" como el hincha del Madrid que soporta vivir con uno del Barça, hay algo más de complicidad, pero para nada llega a ese sentimiento que se tiene cuando uno está verdaderamente enamorado.

Y en el ejemplo que me pones... no hace falta irse a la antigüedad, tenemos a uno en la jefatura del Reino. Juan Carlos I y Doña Sofía no se casaron por amor, y por mucho que hayan intentado que su matrimonio funcionara (era un matrimonio demasiado importante, no les quedaron más bemoles que intentarlo) no hay amor entre ellos. Han aprendido a soportarse muy bien, y hasta se tendrán cariño, pero no amor.

En este punto, creo que eres tú el que confunde el cariño que provoca el roce, con el amor. Pueden llegar a parecerse para alguien que no haya sentido el amor verdadero, pero en absoluto son iguales.