Jesucristo no ha existido

[Osolini]

Sasehara, las discusiones acerca de los evangelios no se pueden conducir exclusivamente sobre la base de esos mismos evangelios. Además de los cristianos, en esa época había más gente en el mundo. Por lo tanto, para zanjar el asunto, te propongo unas simples preguntas.
En Mateo 27 se describe la muerte de Jesús así:

• Entonces Jesús, clamando otra vez a gran voz, exhaló el espíritu.
  Y he aquí, el velo del templo se rasgó en dos, de arriba abajo, y la tierra tembló y las rocas se partieron;
  y los sepulcros se abrieron, y los cuerpos de muchos santos que habían dormido resucitaron;
  y saliendo de los sepulcros, después de la resurrección de Jesús, entraron en la santa ciudad y se aparecieron a muchos.

Las preguntas son la siguientes:
¿Por qué no hay referencia alguna al terremoto en fuentes contemporáneas no cristianas?
¿Por qué no hay referencia alguna a la resurrección de los santos en fuentes contemporáneas no cristianas, sobre todo tomando en cuenta que "se aparecieron a muchos"?
¿Cómo pudo el evangelista saber que el velo del templo se había rasgado? El velo del templo se hallaba en el sancta sanctorum, lugar accesible solamente a Caifás. ¿Crees que Caifás, si hubiera presenciado el prodigio, habría tenido interés en divulgarlo?
Si respondes satisfactoriamente estas preguntas, regalaré mis pertenencias a los pobres y seguiré una vida de penitencia y adoración de nuestro salvador.

Me adhiero a las preguntas de Piero

[sasehara]

Osolini y Pieron,
realmente estoy encantado en conversar con uds. porque hacen las preguntas correctas y de la manera correcta, ¿a que me refiero? Soy Analista de Sistemas y Analista de Organización y Métodos y una de las primeras cosas que me enseñaron fue que el comienzo para solucionar un problema es plantear las preguntas correctas o sea, preguntas incorrectas no trae la solución.
Bueno, en fin... resulta que se me rompió mi monitor y estoy con uno prestado que no puedo ni leer y además complicado con el trabajo, pero voy a contestar todas y cada una de las interrogantes que hacen.
Saludos

[Piero]

Hola, Sasehara. Es un placer que estés de vuelta. No dudo que responderás todas las preguntas que te hemos planteado Osolini y yo, pero tengo algunas aprensiones en relación con la naturaleza de esas respuestas, sobre todo considerando lo siguiente:

luego sigues con lo que tu y muchos llaman inconsistencias "graves". ¿porqué graves? ¿qué diferencia hay para el mensaje que sean 1 o 2 hombres? lo importante no es eso, es el mensaje bíblico en sí. Lo que hay que determinar es si el mensaje bíblico es verdadero o no, si se cumple lo que Dios promete o no, si nos sirve como personas o no...
Esas diferencias, mas que inconsistencias, pueden darse por diferentes causas pero no alteran el mensaje que trasmiten.

El problema es que, según esa cita, tu concepto de verdad es demasiado fluido como para ser útil. Me explico: cuando dices "Lo que hay que determinar es si el mensaje bíblico es verdadero o no, si se cumple lo que Dios promete o no, si nos sirve como personas o no...", estás usando "verdadero" en una acepción no estándar. Cuando Osolini y yo decimos que una afirmación es verdadera, nos referimos simplemente a la correspondencia entre la afirmación y el mundo natural. Cuando tú usas la palabra "verdadero", estás hablando de la Verdad como constructo metafísico. De este modo nunca podremos ponernos de acuerdo.

En vistas de lo anterior, decidí reformular mis preguntas originales y reducirlas a una, con especificaciones aclaratorias:

¿Fue la resurrección de los santos que "aparecieron a muchos" de naturaleza tal que habría podido ser registrada por una cámara fotográfica?

[sasehara]

Piero, te contesto rapidito lo que escribiste en tu último post y luego agrego otro con las contestaciones de los demás.
Creo que tu y yo entendemos por verdad a la misma cosa. Por ejemplo, si un amigo te promete que en dos días volverá y te devolverá el auto que le prestaste en iguales condiciones que se lo diste. Tienes 3 testigos que escriben sobre el hecho.
¿qué es lo mas importante? si tu amigo estaba vestido de tal o cual manera, si tenía un reloj marca tal o la promesa en sí?
A esto me refería antes y que es lo mismo que estudian los detectives en un caso criminal. Los testigos varían sus apreciaciones en cuanto a los detalles, pero lo que importa es el hecho. No es esperable que 3 testigos digan exactamente los mismos detalles, porque si no hay copia. Al igual que los exámenes en la secundaria, ¿recuerdas?

[sasehara]

E. M. Blaiklock, profesor de Literatura Clásica de la Universidad de Auckland (Nueva Zelanda), dijo lo siguiente: “Afirmo ser historiador. Estudio los clásicos con un enfoque histórico. Puedo asegurar que las pruebas a favor de la vida, muerte y resurrección de Cristo disponen de mayor corroboración que la mayoría de los hechos históricos de la antigüedad”.

Sasehara, las discusiones acerca de los evangelios no se pueden conducir exclusivamente sobre la base de esos mismos evangelios.

Si y no, depende de lo que estés estudiando (yo prefiero esta palabra en lugar de discusión). El estudio de los evangelios se hace en relación con toda la Biblia y son indispensables para entender el mensaje de Dios, el cual es uno solo que tiene un comienzo, un desarrollo y un final. Por lo tanto aislar un libro del contexto bíblico, es lo mismo que aislar un capítulo de cualquier otro libro, nadie entenderá nada.
“Hoy se puede decir que en la historia de la literatura universal no hay libro mejor investigado que el Nuevo Testamento.” Eso dijo Hans Küng en su libro “On Being a Christian” (Sobre ser cristiano). Y tenía razón. Durante los pasados 300 años las Escrituras Griegas Cristianas han sido más que investigadas. Ninguna otra literatura ha sido tan minuciosamente analizada.

Voy a tratar de resumir los temas que uds. tiraron arriba de la mesa en sus mails a modo de resúmen, y me dicen si me olvidé de alguno:
- Pruebas extrabíblicas sobre el NT.
- Canonicidad del NT (qué pruebas hay de que los 66 son los canónicos y porqué los demás no lo son).
- Referencias cruzadas de sucesos. ¿hay referencias a sucesos narrados en la Biblia?
- Agregar algo mas sobre las "copias" de los 4 evangelios y lo que quiere decir Sinópticos.
- Otros temas menores: Pedro iletrado? El Jesús de Pablo?

Antes de comenzar, cuando estemos hablando de definiciones bíblicas, debemos entender que realmente son eso... uds. podrán creerlas o no, y manejar otras o las mismas. Pero lo bueno es ir conociendo que es lo que dice la Biblia. Por ejemplo, yo cité el texto bíblico (hebreos 11:1) que define la Fe según la biblia. Para Dios, eso es Fe. Ahora, si el hombre ha inventado otras definiciones de Fe, pues bien, que cada uno crea lo que quiera. Para mi, Fe es eso. Yo no puedo creer en algo que no tengo demostración evidente de realidades aunque no las contemple. YO creo en Dios luego de haberme convencido de su existencia por medio de sus manifestaciones.

Vayamos a lo gordo del asunto. Empecemos por el primer tema, los demás los iremos viendo de a poco.
- Pruebas extrabíblicas.
Lo primero a destacar es que en aquella época no habían diarios ni periodistas, no había medios de comunicación como los vemos hoy. Los registros eran oficiales y por lo tanto no había prensa independiente, así que los historiadores toman con pinzas cada registro oficial. Otro hecho a destacar es que en la destrucción del templo de Jerusalén en el 70 se destruyó todo el registro hebreo, incluso hasta la genealogía para ellos tan valiosas.
¿uds. realmente piensan que hay registro de TODOS los sucesos que acaecieron en el pasado? ¿se piensan que es como una biblioteca que es ir y sacar el libro de historia tal que está en tal estante?. Yo les pido que no repitan críticas mal fundamentadas científicamente. Lean algo sobre arqueología y uds. mismos encontrarán una respuesta obvia: el que no haya registros sobre un determinado terremoto no prueba ni deja de probar absolutamente nada. ¿Y si se encuentra que? ¿eso te va a despertar la fe de golpe? Pues te cuento que numerosas otras críticas se han hecho en el pasado y muchas de ellas fueron desmentidas por hallazgos arqueológicos y algunos siguieron siendo tan ateos como antes, y eso es porque no están buscando donde deben. Si tu esperas que la ciencia, la arqueología, la historia, etc. avalen todos y cada uno de los detalles bíblicos... bueno.. te falta rigor científico... eso es imposible, porque además hay otra manera mucho mejor y mas importante de demostrar que la Biblia es inspirada de Dios.

Podemos seguir argumentando en este punto, pero cualquier historiador sabe que el reconstruir hechos del pasado no es una ciencia exacta, es ir armando un rompecabezas con pequeños pedazos que se encuentran, mucha deducción y mucha suerte. Por eso, muchas teorías luego fueron cambiadas cuando se encontraron nuevas evidencias.
De cualquier manera es cierto que no hay mucha evidencia extrabíblica de las actividades cristianas en el primer siglo, pero eso no es de extrañar. Los cristianos de esa época eran apenas un grupo pequeño considerado secta, que recién estaba comenzando y que ni siquiera se metía en política. Si no fuera por Nerón incluso menos se conocería de ellos.

Ahora bien, la arqueología ha sacado a luz muchos artefactos interesantes que apoyan el registro inspirado del NT.

- Denario con inscripción de Tiberio. La Biblia muestra que Jesús cumplió su ministerio en la gobernación de Tiberio. En Mateo 12:15-17 se hace referencia a un Denario y al César. Los arqueólogs han encontrado denarios con la Imágen de Tiberio que se puso en circulación en el 15 d.c.

- Inscripción de Poncio Pilato
Una losa hallada en Cesarea, en la cual aparece en latín elnombre de Pilato. Los críticos de la Alta Crítica (de donde vienen la mayoría de las críticas que uds. exponen) en el siglo XVIII decían que Pilato nunca había existido. (te suena a algo con esto de que no existen registros de un terremoto).

- El Arco de tito. Jesús proclamó una profecía que acaecería sobre Jerusalén, su destrucción. El Arco de Tito es un monumento que en bajorrelieve muestra el desfile triunfal de tito con los judíos cautivos. Un documento que llega hasta hoy como fiel testigo de la profecía cumplida.
Josefo. Nombra a Juan el bautista, también a Santiago el medio hermano de Jesús cuando fue arrestado y conducido al Sanedrín. No olvidarse que estos escritos son del 98.

- Por Tácito (enemigo de los cristianos) nos llegan las persecuciones a las que se vieron sometidos.

- Justino Mártir, escritor del segundo siglo (cuando aún no se fundaba la Iglesia Católica) el aludió a las Actas de Poncio Pilato donde se verificaba la muerte de Jesús e incluso de sus milagros. Cierto, esas Actas no llegaron hasta nuestros días, pero si todavía eran accesibles en la época de Mártir.

- Lisanías - Lucas indica que Juan el bautizante comenzó su ministerio cuando [...] Lisanias era gobernante de distrito de Abilene”. Si bien durante mucho tiempo se dudó de esto, unos arqueólogos han descubierto en Abilene una inscripción que menciona a otro Lisanias que fue tetrarca (gobernante de distrito) durante el reinado de Tiberio, quien era el césar de Roma cuando Juan empezó su ministerio.

-En Hechos leemos que Pablo y Bernabé fueron enviados a efectuar obra misional en Chipre y allí conocieron a un procónsul llamado Sergio Paulo, “varón inteligente”. (Hechos 13:7.) A mediados del siglo XIX, en unas excavaciones en Chipre se descubrió una inscripción de 55 E.C. que menciona a este mismo hombre. De esto el arqueólogo G. Ernest Wright dice: “Es la única referencia que tenemos a este procónsul fuera de la Biblia, y es interesante que Lucas nos dé correctamente su nombre y título.

- Cuando Pablo estuvo en Atenas dijo que había observado un altar con la dedicación: “A un Dios Desconocido”. (Hechos 17:23.) En partes del territorio del Imperio Romano se han descubierto altares dedicados en latín a dioses anónimos. Se halló uno en Pérgamo, con la inscripción escrita en griego, como habría sucedido en Atenas.

-Después, estando Pablo en Éfeso, se enfrentó a la violenta oposición de unos plateros, cuyos ingresos provenían de hacer templetes e imágenes de la diosa Ártemis. Se llamaba a Éfeso “la guardiana del templo de la gran Ártemis”. (Hechos 19:35.) En conformidad con esto, varias figurillas de Ártemis hechas de arcilla y mármol se han descubierto en el lugar donde estaba la antigua Éfeso. Durante el siglo pasado se desenterraron los restos de un templo enorme.

Y así podemos seguir con algunos mas, pero insisto, es por otro lado que tenemos que analizar estos escritos para ir revelando la verdadera pregunta que tenemos que hacernos: ¿qué pruebas tenemos de que estos escritos son inspirados por Dios?.
Esa es la cuestión.
La seguimos en breve con los demás temas que quedaron abiertos. Por favor, les pido que no abran mas que los que cité arriba, sino quedan todos abiertos y no cerramos ninguno.
Saludos

[Morzillo]

Buenas,
si bien es bastante difícil demostrar tanto que jesus haya existido como demostrar que no haya existido, no se, me parece mas factible que sí haya existido. Claro está que cuando digo que existió me refiero a que existió la persona Jesus, pero claro que creo que no hizo ningún milagro ni resucitó ni nada de eso. No se, me parece poco probable que una de las personas que ha influenciado más a la humanidad en la historia ni siquiera haya existido. Pero también es respetable si alguien tiene argumentos en contra de su existencia.

[orwell]

Hola, ¿cómo andáis, os ha convencido de la existencia de Jesús?
Hace ya muchos años que pienso que el personaje de Jesús es un mito, y cuanto más leo sobre el tema, más me lo corrobora. He encontrado estos videos sobre el tema, me imagino que muchos ya los conoceréis, para comprender el tema de Jesús es preciso leer temas de historia antigua y su mitología, parece que los sabemos todo y que lecciones nos dan sobre el conocimiento del universo las culturas egipcia, mesopotámicas…
Pero la fe los hace ciegos.

http://es.youtube.com/watch?v=A-8uCw422OU
http://es.youtube.com/watch?v=Wc2sxPuF5Z8
http://es.youtube.com/watch?v=fa_v8h0ID ... re=related

[Piero]

De acuerdo, Sasehara. Declárase tregua hasta que hayas tenido tiempo de abordar los temas pendientes.
Saludos cordiales.

[Osolini]

OK Sasehara, yo tuve un problema con mi PC, se había muerto la placa madre y se me quemó la fuente de poder. Gracias a un Hijo mío que es ingeniero electrónica y que sabe mucho de computación, ahora despues de casi 15 días esyoy usando nuevamen te mi PC.
Avísanos cuando puedes usar nuevamente Tu monitor y seguiremos con esta amena y edificante discusión
Un Saludo
Osolini

[Tontxu]

Es curioso que se siga indagando acerca de la realidad del mito de Jesús como hijo de Dios. Este asunto a los ateos nos tendría que importar bien poco, son los creyentes los responsables de su desconocimiento por no tener ninguna prueba. Para los cristianos es fundamental que este buen señor haya existido, pues de no ser así toda sus creencias se irían al garete, es la única religión que asegura la realidad de Dios hecho hombre. Recurrentemente se utiliza los supuestos hallazgos como un acercamiento a la figura de Jesús, para acto seguido desmentirlo (pura propaganda del Vaticano) para seguir manteniendo el interés por la pasión y muerte del Salvador de la humanidad (cada día estamos peor).

En mi adolescencia siempre me resultaba extraño (por sospechoso) que conociéramos la vida de Cleopatra, Cayo Julio Cesar, Sócrates, Platón, Alejandro Magno, etc…, y sin embargo de la vida de Jesús (por su importancia) cuatro cositas para salir del paso y punto. La laguna, no solo histórica que hay acerca de mito de Jesús está clara ¿por qué?, para mi humilde opinión este señor es un mito de un pueblo sometido que esperaba (por cobardía) que le solucionaran los problemas, nada menos que el mismísimo Dios (ahora tienen a otro Dios, EEUU).
Por lo tanto, siempre he negado su existencia real y debatir con las Sagradas Escrituras como base para su demostración, solo les sirve a los cristianos (los judíos no creen en él), los ateos por decoro y ante un cristiano “amiguete” y para no discutir solemos contestar, hombre….igual si existió un tipo que fue más o menos majote y aquí nos plantamos. El santo prepucio, La sabana Santa y todas las reliquias que pululan por este mundo cristiano ya se sabe que son una patraña, inventadas para recolectar dividendos y hacer turismo pío. Si estos señores son los herederos mentirosos de otros tantos anteriores ¿Cuál es la razón para creer la historia sagrada? Es más de lo mismo. Saludos.

PD: Al los creyentes solo les interesa hablar de la existencia de Jesús pero como hijo de Dios, el hombre como tal les da lo mismo, así que, el debate está condicionado a seguir las pautas que imponen los cristianos y con los textos que ellos escogen. Eso es jugar con ventaja para no llegar a ningún lado y a su vez dejarles la baza proselitista.

[DrSagan]

(ahora tienen a otro Dios, EEUU)

¿O será que EEUU ahora tiene a otro dios, Israel? That's the question

[sasehara]

Hola gente,
ya estoy operativo otra vez, aunque no voy a tener demasiado tiempo por temas de trabajo, así que ahora solo voy a seguir con este hilo, por aquello "del que mucho abarca..."
Siguiendo con el tema, creo haber enfocado algunos argumentos al primer tema de los que uds. habían puesto arriba de la mesa. Si tienen alguna duda mas me la dicen, pero no se olviden que esto no es para convencer a nadie, es tan solo tirar algunas preguntas, algunas respuestas que por lo menos den a entender de que se sabe algo del tema y si alguno en particular le interesa algo, les puedo sugerir literatura para que uds. mismos profundicen.
Antes de pasar al segundo punto, contesto una pregunta que creo no quedó dentro de los temas resumidos. Creo que fue Piero que preguntó:

En Mateo 27 se describe la muerte de Jesús así:

Entonces Jesús, clamando otra vez a gran voz, exhaló el espíritu.
Y he aquí, el velo del templo se rasgó en dos, de arriba abajo, y la tierra tembló y las rocas se partieron;
y los sepulcros se abrieron, y los cuerpos de muchos santos que habían dormido resucitaron;
y saliendo de los sepulcros, después de la resurrección de Jesús, entraron en la santa ciudad y se aparecieron a muchos.

¿Cómo pudo el evangelista saber que el velo del templo se había rasgado? El velo del templo se hallaba en el sancta sanctorum, lugar accesible solamente a Caifás. ¿Crees que Caifás, si hubiera presenciado el prodigio, habría tenido interés en divulgarlo?

Mateo pudo saberlo por parte de alguien del clero que se lo contó, no se olviden que algunos aunque no se animaron a convertirse, sí que apoyaban timidamente a Jesús, incluso un integrante del Sanedrín y uno que fue el que brindó un espacio en la tumba de la familia para que enterraran a Jesús.
Pero hay algo mas importante en ese texto: ¿qué significa el "velo del templo"?
El día en que Jesús se bautizó, el trono celestial de Dios adquirió nuevos aspectos. La especificación de un sacrificio humano perfecto para expiar los pecados del mundo puso de relieve la santidad de Dios en contraposición con la pecaminosidad del hombre. También se realzó la misericordia de Dios al mostrarse dispuesto a que se le apaciguara, o propiciara. De este modo, su trono celestial llegó a ser como la estancia más recóndita del templo, donde el sumo sacerdote entraba una vez al año con sangre animal a fin de expiar figuradamente los pecados.

La cortina que separaba el Santo del Santísimo representó el cuerpo carnal de Jesús. (Hebreos 10:19, 20.) La carne de Jesús constituía una barrera que le impedía el acceso a la presencia de su Padre mientras fuera hombre en la Tierra. (1 Corintios 15:50.) A su muerte, “la cortina del santuario se rasgó en dos, de arriba abajo”. (Mateo 27:51.) Esto fue una indicación espectacular de que se había eliminado la barrera que impedía la entrada de Jesús en el cielo. Tres días más tarde, Jehová Dios obró un maravilloso milagro: levantó a Jesús de entre los muertos, no como un mortal, de carne y sangre, sino como una gloriosa criatura espiritual ‘que continúa viva para siempre’. (Hebreos 7:24.) Cuarenta días después, Jesús ascendió al cielo y entró en el verdadero “Santísimo”, “para comparecer ahora delante de la persona de Dios a favor de nosotros”. (Hebreos 9:24.)
Claro, para entender esto bien se tienen que estudiar: qué significa el pecado para la biblia, como expiar el pecado y porqúe, el papel de Jesús para compensar el mal introducido por Adán, el significado del Templo Hebreo (el carnal) que fue sustituido por el verdadero "Santísimo", ¿qué es el Santísimo?, etc. etc. Por supuesto que a uds. todo esto no les interesa, así que cuando se rasgó el velo no lo está relatando solo literalmente, tiene un hondo contenido mucho mas importante.

El próximo tema en la lista era:
Canonicidad de la biblia, en otras palabras, analizar cosas como: ¿se introdujeron distorsiones en las copias de copias? ¿cómo sabemos quienes y porqué escribieron el NT? ¿porqué se han excluido determinados libros? ¿es el NT un invento de la iglesia católica? ¿qué pruebas tenemos que el NT es inspirado de Dios?
Obviamente no haremos aquí un tratado de todas estas cosas, sería tan extenso como enormes bibliotecas. Humildemente, cada uno puede aportar sus dudas y yo algunas respuestas... después, si alguno le interesa tal pueda profundizar en el tema que mas le guste.
Saludos

[Osolini]

Sasehara
Me alegro que haya resuelto en forma tán rápida tu problema.

Canonicidad del NT (qué pruebas hay de que los 66 son los canónicos y porqué los demás no lo son).
Quién o quienes y cual fue la razón, causa, motivo y circunstancia (Jirafales), para declarar solo estos como canónicos.
Para los católicos los canónicos son 74

(hebreos 11:1) Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve.
En otras palabras, tomar algo como real y verdadero sin tener la más mínima evidencia de que esto sea así. Esto puede tener un significado para un creyente, pero un ateo necesita evidencias.

YO creo en Dios luego de haberme convencido de su existencia por medio de sus manifestaciones.
Creer y tener fe no es similar a saber
(Ver Creer y saber en http://www.pachane.blogspot.com Agosto (15)

Denario con inscripción de Tiberio. La Biblia muestra que Jesús cumplió su ministerio en la gobernación de Tiberio. En Mateo 12:15-17 se hace referencia a un Denario y al César. Los arqueólogs han encontrado denarios con la Imágen de Tiberio que se puso en circulación en el 15 d.c.
Esto sólo demuestra que existían los denarios y Tiberio, pero esto jamás alguien lo puso en duda

A Poncio Pilato lo nombran muchos historiadores de aquella época, incluso Josefo

Tú sigues nombrando una serie más de hechos que nadie a puesto en duda.

También muchos se basan en las cartas de Pablo. Algunas de estas no son confiables en nada, hay cartas que son simp`lkes falsificaciones y otras que fueron escritos por algún alumno de él
(Ver al respecto http://www.theologe.de/pablo.htm)

[Fer]

A Poncio Pilato lo nombran muchos historiadores de aquella época, incluso Josefo

Tú sigues nombrando una serie más de hechos que nadie a puesto en duda.

También muchos se basan en las cartas de Pablo. Algunas de estas no son confiables en nada, hay cartas que son simp`lkes falsificaciones y otras que fueron escritos por algún alumno de él
(Ver al respecto http://www.theologe.de/pablo.htm)

A mí es que me encantan los relatos de Josefo y es que más que historiador parece novelista incluso hasta una especie de reportero "rosa".

Lo que se me hace muy curioso es que algunos pongan en duda el testimonio que da este de Jesús o de Juan el Bautista pero no digan nada de hasta los eventos de alcoba que relata en algunas conspiraciones de personajes del imperio.

Pues sí , es que tenemos referencias exclusivas de eventos que no podemos más que remitirnos a muy pocas fuentes o evidencias.

El pretender la descalificación de las espístolas paulinas por ser "parte interesada" o por ser redactadas por otros (de Hebreos es con la única que sucede ésto) es un recurso solamente retórico.

Las cartas paulinas contienen en sí misma elementos referenciales que pueden ser perfectamente sustentados histórica y arqueológicamente. Porque poner en duda , solo la existencia del tal Jesús siendo que Pablo conoce y se reúne personalmente con sus discípulos?....... en mi opinión prejuicios anticristianos.

[olteko]

Si es por tener dudas esta es desde siempre....

(Mateo 27:51.) Esto fue una indicación espectacular de que se había eliminado la barrera que impedía la entrada de Jesús en el cielo. Tres días más tarde, Jehová Dios obró un maravilloso milagro: levantó a Jesús de entre los muertos, no como un mortal, de carne y sangre, sino como una gloriosa criatura espiritual ‘que continúa viva para siempre’.

...quienes fueron los testigos presenciales de tal milagro??. Es lo principal de toda la fe cristiana/catolica.

[Piero]

Sasehara, creo que no nos estamos entendiendo. Cuando creí que jugaríamos al tenis, trajiste un balón de fútbol. Cuando me calcé los botines de fútbol, trajiste un tablero de ajedrez. Así no se puede jugar.

Trataré de aclarar mi visión del problema, para ver si logramos ponernos de acuerdo. El tema de este hilo es la existencia histórica de Jesús. Como dije anteriormente, la pregunta es trivial en un sentido: es obvio que en la Palestina de esos tiempos existieron muchos hombres llamados Yeshua. Es plausible que al menos uno de ellos haya sido un predicador, y que algunas de sus enseñanzas hayan coincidido con lo que registran los evangelios. Pero es claro que nadie se queda satisfecho con este estado de cosas, pues lo interesante del tema no es la existencia de un Jesús, sino de el Jesús.

Ahora bien, creo que estamos de acuerdo en que exisitió alguien llamado Yeshua que constituyó el punto de partida para la construcción del personaje bíblico. Discrepamos, sin embargo, en que ese personaje haya dicho y hecho lo que los evangelios le atribuyen. Es posible que haya dicho algunas de esas cosas, pero según los estudios llevados a cabo por el Jesus Seminar, es probable que no sean más del 20% del total. En cuanto a sus acciones, me preocupan especialmente aquellas de carácter sobrenatural, y muy especialmente su resurrección.

En el contexto de esta discusión, las interpretaciones metafóricas están fuera de lugar. No me interesa saber qué quiere decir que el velo del templo se haya rasgado; no me interesa saber qué quiere decir que Jesús haya resucitado. Me interesa saber si realmente se rasgó el velo del templo, y si realmente Jesús resucitó. Y cuando digo realmente quiero decir si se trató de un fenómeno que pudo haber sido registrado por un artefacto no sujeto a alucinaciones, com una cámara fotográfica. En resumen, mi interés en este hilo es determinar si un hombre llamado Jesús que vivió en Palestina aproximadamente entre los años 4 a.C y 30 d.C. fue crucificado, murió y resucitó corporalmente, de modo tal que, cuando se apareció a sus discípulos después de resucitar, su imagen habría podido ser fotografiada y su cuerpo habría podido ser pesado y medido.

¿Es mi enfoque demasiado materialista, demasiado positivista, demasiado prisionero de un racionalismo obsoleto? No lo creo. Cuando alguien declara tener fe en la homeopatía, imagino que quiere decir que los medicamentos homeopáticos ayudan a sanar enfermedades. Si no es así, su fe en la homeopatía es otra cosa: es fe en la capacidad de una ilusión para dar esperanza, o fe en los beneficios espirituales que acarrean las creencias irracionales, pero no es fe en la homeopatía como método de sanación. En concreto, si me duele el estómago y alguien me recomienda ingerir nux vomica, supongo que ese alguien espera que el medicamento homeopático tenga un efecto sanador sobre mí, de modo tal que mi dolor de estómago se alivie. He estado en situaciones como ésta, y el desenlace ha sido siempre el mismo: el dolor no se alivia, y la justificación es que mi actitud negativa genera un campo de energía que anula el efecto del medicamento. Es decir, cuando la ilusión se desenmascara, los creyentes trasladan la discusión al ámbito inasible e inexplorable de las actitudes y las convicciones.

¿Qué significa que un medicamento tenga la capacidad de sanar una enfermedad? Significa que las personas que lo ingieren muestran una tendencia estadísticamente significativa a sanar, o a sanar antes, en comparación con un grupo de control que no ingiere el medicamento. Así, podemos decir que la tetraciclina cura ciertas infecciones bacteriales. Y por ese mismo razonamiento podemos decir que el cianuro mata; no es necesario creer que te va a matar, o adoptar actitudes especiales. Si ingieres cianuro en dosis suficientes, te mueres, lo quieras o no.

Volviendo al tema: ¿qué evidencia puedes presentar para la resurrección de Jesús, entendiendo la palabra resurrección en el sentido habitual, es decir, la recuperación de todas las funciones vitales por parte de un cadáver?

¡Y nada de metáforas...! No quiero respuestas como

• De este modo, su trono celestial llegó a ser como la estancia más recóndita del templo, donde el sumo sacerdote entraba una vez al año con sangre animal a fin de expiar figuradamente los pecados.
  La cortina que separaba el Santo del Santísimo representó el cuerpo carnal de Jesús.
  Tres días más tarde, Jehová Dios obró un maravilloso milagro: levantó a Jesús de entre los muertos, no como un mortal, de carne y sangre, sino como una gloriosa criatura espiritual ‘que continúa viva para siempre’.

Esas son respuestas que cualquier tonto podría dar. Dame algo que esté a tu altura.

[Morzillo]

Si algún día se demuestra que Jesús nunca existió, cualquiera pensaría que los cristianos dejarían de existir, pero yo pienso que los cristianos van a seguir siendo cristianos, y van a argumentar que Jesús era una metáfora, igual que lo hicieron con adán y eva, y con muchas otras cosas. Cuando se demuestra que algo en lo que creyeron durante milenios era falso, ellos dicen: "no, pero era una metáfora", y al final toda la religión resulta una metáfora.
saludos

[Fer]

Si algún día se demuestra que Jesús nunca existió, cualquiera pensaría que los cristianos dejarían de existir, pero yo pienso que los cristianos van a seguir siendo cristianos, y van a argumentar que Jesús era una metáfora, igual que lo hicieron con adán y eva, y con muchas otras cosas. Cuando se demuestra que algo en lo que creyeron durante milenios era falso, ellos dicen: "no, pero era una metáfora", y al final toda la religión resulta una metáfora.
saludos

Sigue siendo una paradoja ridícula toda esta discusión.

James Cameron hasta encontró "la tumba perdida de Jesus" y la fotografió. Quienes se vieron más perjudicados siquiera fueron los creyentes , sino aquellos que alegremente creyeron haber descubierto el agua tibia y festinaban con el argumento de la no existencia del personaje.

Pretender excusarse en la ausencia de evidencia para demostrar su inexistencia constituye nomás que un ad ignorantiam. Como dije, Josefo ha sido el único en escribir sobre muchos eventos "históricos" quehasta se dieron a nivel de alcoba. ........ tomen al ejemplo Masada, ninguna otra fuente verifica esos hechos. ....... y la fuente de josefo son dos sobrevivientes de un suicidio colectivo.... pero bueno que lo que hay que dudar no es sobre eso sino sobre el testimonium flavianum ....... bah!

Para mí , en términos históricos pues Jesús existió tanto como Sócrates. A casi nadie veo poner en duda la existencia del filósofo que hasta posee de alguna manera una personalidad mística y sin mayores referencias que Platón (fuente no histórica).

[Metatrón]

Ya sabemos que no se puede ser cristiano y ateo a la vez, sería una contradicción evidente.

Los cristianos creen en un “ungido” (significado de cristo en griego) que viene de parte de Dios, muchos creen que ese cristo es Dios hecho hombre. Los ateos no creen en la existencia de dioses.

Aunque la contradicción es evidente, parece que dentro del mundo de la fe todo está permitido, no hay reglas, lo más absurdo y ridículo puede ser creído sin más. Es la renuncia total a la razón.

[Fer]

Aquí hay un interesante sitio sobre "ateos cristianos":

http://www.atheists-for-jesus.com/

Ya sabemos que no se puede ser cristiano y ateo a la vez, sería una contradicción evidente.

Los cristianos creen en un “ungido” (significado de cristo en griego) que viene de parte de Dios, muchos creen que ese cristo es Dios hecho hombre. Los ateos no creen en la existencia de dioses.

Aunque la contradicción es evidente, parece que dentro del mundo de la fe todo está permitido, no hay reglas, lo más absurdo y ridículo puede ser creído sin más. Es la renuncia total a la razón.

Aquí hay una clara confusión de conceptos.

En efecto "ateos cristianos" es una calificativo oximoronico. Pero una cosa es ser cristiano y otra tener en consideración que haya existido físiamente un personaje como Jesus , alejado de los poderes sobrenaturales que se le atribuyen de su condición divina , que es lo que lo constituye en "cristo", en mesías.