¿Por qué negar a Dios?

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
Charlie
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Charlie »

Por que el "principio fundamental del universo" me tendria que fulminar???
ves?
estas metiendo conceptos asociados a ciertos dioses dentro de tu concepto de "principio fundamental del universo"
Estaba siendo irónico. Yo tengo tanta confianza con Jehovita que me puedo permitir el lujo de cagarme en Él si es necesario (por supuesto en este foro nunca será necesario, no quisiera ofender a todo creyente que merodee por aquí).
Porque no tenes evidencias de Jehovita
y si tenes una explicacion mas simple no hace falta complicarla mas de por si.
Pero sigue sin esclarecerse el porqué de la esencia del universo. Tu argumento es valido sólo si consideramos todo aquello que discernimos acerca del universo y la naturaleza como verdadero, pero ¿es que aquello que discernimos mediante la razón acerca de la naturaleza y el universo tiene que ser cierto? Recuerda que nuestros antepasados concluyeron mediante la razón en Dios como explicación del universo, ¿por qué iban a estar ellos equivocados y nosotros no? ¿es que somos mejores y tenemos más razón que ellos? ¿y que pasa con los que vengan después? ¿tendrán más razón que nosotros? Si dices que el universo es así necesitas confiar en el poder de la razón y puedes llamar a esta si te parece bien Jehovita, ya que la aceptarías dogmáticamente del mismo modo que el creyente acepta a Dios.
Aún no entiendo como puede existir gente tan retrograda. Tu entendimiento, demuestra la teoría de la evolución. Pero yo me niego a aceptar que animales como tú sean mis ancestros!!!
Se me ha olvidado comentar el maravilloso argumento de Ramón. Realmente el resto de foristas estarán de acuerdo conmigo en que con él puede zanjarse el problema que aquí se comenta. De hecho no soy tu ancestro sino tu congénere. Amen hermano.
-¿Alguna vez has cerrado los ojos y has deseado algo con todas tus fuerzas?
-Sí.
-Dios es el que te ignora.

Ramon
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Ramon »

Como dicen los franceses: Vivre la différence Monsieur!! Si tú crees que tú eres mi congénere, te equivocas.
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Carmen
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Carmen »

Replanteada de forma más general ¿Por qué ocuparse de la afirmación infundada del otro?

En realidad, no corresponde. PERO este caso es una excepción, porque heredamos el legado de cultura teísta que discutiblemente amenaza el bienestar general, a estas alturas de nuestra civilización.

Aclaro que por la cultura teísta, me refiero a la mentalidad de súbdito, de fiel seguidor (en contraposición a declararse a favor de dios, partido, grupo X, el estado-nación...). Por lo tanto, y corresponde despejar las ilusiones y ofrecer una alternativa.

http://www.ateismopositivo.com.ar/

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Kewois
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Kewois »

Pero sigue sin esclarecerse el porqué de la esencia del universo.
Poniendole nombre tampoco aclaras nada. Llamandola Dios o Jehovita o Rabanito.
Te da la ilusion de que explicas algo... pero no es asi.
Le pusiste un letrero a la ignorancia.

Por que llueve?? "Porque dios asi lo desea" = No se
La otra es explicar la dinamica de la atmosfera.....

Tu argumento es valido sólo si consideramos todo aquello que discernimos acerca del universo y la naturaleza como verdadero
Y con eso tenemos bastante trabajo para ponerse a agregar cosas infundadas....
Imaginate tratar de meter coherentemente TODAS las mitologias humanas ademas de la vision cientifica.....

, pero ¿es que aquello que discernimos mediante la razón acerca de la naturaleza y el universo tiene que ser cierto?
Vas probando... te van a quedar siempre muchas preguntas...
Pero hay hipotesis que conviene deshechar. La de la existencia de Santa Claus por ejemplo
Recuerda que nuestros antepasados concluyeron mediante la razón en Dios como explicación del universo, ¿por qué iban a estar ellos equivocados y nosotros no? ¿es que somos mejores y tenemos más razón que ellos?
Dudas si la tierra es plana???
Dudas si el pensamiento se lleva a cabo en el vientre o el cerebro???

Tenemos mas informacion y un mejor metodo.

¿y que pasa con los que vengan después? ¿tendrán más razón que nosotros?
Puede ser que si.

Si dices que el universo es así necesitas confiar en el poder de la razón y puedes llamar a esta si te parece bien Jehovita, ya que la aceptarías dogmáticamente del mismo modo que el creyente acepta a Dios.
NO!!!!!
porque el creyente acepta cosas que van CONTRA la RAZON Y LA EVIDENCIA!!!!!

No puedes apelar al argumento de la ignorancia... como no lo se todo dudo hasta lo que se. De ultima dudar no esta mal.... pero de ahi a aceptar que hay dragones invisibles montados por enanos en cada cuarto..... hay un trecho


No sabemos todo sobre el universo pero si que podemos tranquilamente descartar muchas explicaciones que NO funcionan.

Y mucho menos ponerles nombres que llevan a confusion.


Kewois
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Charlie
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Charlie »

Pero sigue sin esclarecerse el porqué de la esencia del universo.
Poniendole nombre tampoco aclaras nada. Llamandola Dios o Jehovita o Rabanito.
Te da la ilusion de que explicas algo... pero no es asi.
Le pusiste un letrero a la ignorancia.

Por que llueve?? "Porque dios asi lo desea" = No se
La otra es explicar la dinamica de la atmosfera.....
¿Y por qué la dinámica de la atmósfera no habría de ser otra ilusión?
Tu argumento es valido sólo si consideramos todo aquello que discernimos acerca del universo y la naturaleza como verdadero
Y con eso tenemos bastante trabajo para ponerse a agregar cosas infundadas....
Imaginate tratar de meter coherentemente TODAS las mitologias humanas ademas de la vision cientifica.....
No es eso lo que quería decir. No se trata de averiguar cuál de todas esas interpretaciones es la verdadera. Obviamente la interpretación científica tiene más visos de validez que las interpretaciones míticas de la realidad débido a su método empírico pero ¿por qué no encuadrar en el mismo nivel ambas interpretaciones? Hemos de recordar que es en cierto modo el método empírico lo que llevó a nuestros ancestros a concluir en Dios. ¿Es realmente el método empírico un método que nos adecue a la realidad? ¿Avanzamos en nuestro conocimiento o lo único que hacemos es despejar contradicciones de viejos módelos (como el modelo mítico)? ¿Es esta una forma de hallar conocimiento? ¿No estamos dando realmente palos de ciego con nuestros intentos de apreciación de la realidad? Y me descubro, con esto ya no pretendo demostrar la existencia de Dios. No es la primera vez que lo digo: yo no creo en Dios. Estoy cuestionando el método ciéntifico. Merece la pena replantearselo como otra forma de mitología moderna, por llamarlo de alguna manera.
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-Sí.
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KFK
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por KFK »

http://es.youtube.com/watch?v=D1cxDsLlfgE

jajajajajjaaajajjajajajjaajjaja mirar este video sobre la biblia xDDDDDDD
Darme solo un motivo, una razon que valga la pena para que dios cree todo lo que existe...

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Zeta
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Zeta »

Suena impresionante eso de "Negar a Dios". Como un rechazo insistente, como una cabezonería, como una dedicación extrema que ocupa nuestro tiempo.

Un ateo realmente no Niega a Dios. De la misma forma, un ateo tampoco "niega a los unicornios rosas invisibles" o "niega a las patatas fritas fabricadas en saturno".

No tengo la necesidad de Negar algo que simplemente no existe. De hecho, no tendría la necesidad de hablar de ello jamás si no fuera porque hay gente que insiste en contarme su película.
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Romu
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Romu »

Un ateo realmente no Niega a Dios. De la misma forma, un ateo tampoco "niega a los unicornios rosas invisibles" o "niega a las patatas fritas fabricadas en saturno".
Hay una gran diferencia entre los unicornios rosas invisibles y Dios ...

La primera es que no hay templos de adoracion de unicornios rosas invisbles cada 200 metros en mi ciudad , ni gente que se arrodilla e intenta hablar (con o sin exito para ellos , nunca lo llegue a saber) sobre sus problemas cotidianos (imaginense la tortura , pobres unicornios) , ni "representantes" de los unicornios rosas que intentan darte un sermon de vida , ni siquiera hay una sociedad asquerosamente impregnada hasta el cansancio de todo esa mentira.

De ese elemento llamado "Dios" si la hay , lamentablemente , y es igualmente insoportable.
Que es mi barco mi tesoro,
que es mi dios la libertad,
mi ley, la fuerza y el viento,
mi única patria, la mar.

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Zeta
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Zeta »

Romu escribió:De ese elemento llamado "Dios" si la hay , lamentablemente , y es igualmente insoportable.
Completamente de acuerdo contigo. De ahí que nuestra "negación de dios" no es más que la respuesta a la "afirmación de dios" de las masas creyentes que nos rodean.

No se trata de una Negación a Dios interna y personal, no se trata de algo "intrínseco" nuestro, sino de una respuesta a factores externos.

De ahí que al creyente le respondo:

¿"Por qué Niegas a Diós"? -> Por qué tú, creyente, me insistes en tu creencia.

¿Por qué existe el ateismo? Porque alguien tiene que decirles: ¡Estáis equivocados!

La pregunta correcta sería: ¿Por qué tú, creyente, afirmas a Dios?
Zeta

Carmen
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Carmen »

Zeta

ofrecés una buena opción - Ante la exigencia a creer y argumentos a favor de entes sobrenaturales, conceptos teístas, etc...

Se me ocurre que hay cierta confusión que resulta de la ambigüedad de postura ante una afirmación.

La postura ecéptica es una norma práctica, y la defiendo

http://www.ateismopositivo.com.ar/posicion.html

Charlie
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Charlie »

Romu escribió:
Un ateo realmente no Niega a Dios. De la misma forma, un ateo tampoco "niega a los unicornios rosas invisibles" o "niega a las patatas fritas fabricadas en saturno".
Hay una gran diferencia entre los unicornios rosas invisibles y Dios ...

La primera es que no hay templos de adoracion de unicornios rosas invisbles cada 200 metros en mi ciudad , ni gente que se arrodilla e intenta hablar (con o sin exito para ellos , nunca lo llegue a saber) sobre sus problemas cotidianos (imaginense la tortura , pobres unicornios) , ni "representantes" de los unicornios rosas que intentan darte un sermon de vida , ni siquiera hay una sociedad asquerosamente impregnada hasta el cansancio de todo esa mentira.

De ese elemento llamado "Dios" si la hay , lamentablemente , y es igualmente insoportable.
La respuesta de Romu ha devuelto a mi memoria la causa por la cual inicié este post. No me interesaba tanto averiguar por qué unas almas descarriadas tenían tanto empeño en negar a Dios todopoderoso (y lo pongo así, explícitamente, porque esa es la idea que muchos han parecido creer a la hora de responderme, no la idea que rondaba por mi cabeza) como investigar, desde una posición atea, en el porqué de mis correligionarios de negar a Dios.

Yo no niego a Dios por las mismas causas que Romu, y diré más, Dios no sólo no es lo mismo que los unicornios rosas invisibles por las causas que ha dicho Romu. Dios no es lo mismo que los unicornios rosas invisibles porque éstos no son el fundamento racional del universo. Las demostraciones de la existencia de Dios son más convincentes para demostrar su existencia que la de los unicornios rosas invisibles, y de hecho cuando uno se inmiscuye en ellas se da cuenta de que no se trata de una idea tan descabellada. No estamos hablando de duendecillos o de seres de fantasía, esos dioses murieron al modo Nietzscheano hace ya mucho tiempo. Estamos hablando de un Dios que evoluciona, de un Dios que se hace más fuerte. Al menos yo entiendo que el concepto de Dios (pese a no tratarse ya de un ser personal ni voluntarioso) es un concepto que la ciencia no niega, sino que lo establece.

Zeta, te preguntarás que importan estas divagaciones filosóficas teniendo en cuenta ya lo que tu has dicho, que se trata de negar al Dios cristiano, personal, etc. y sólo por que ellos lo han afirmado.
La pregunta correcta sería: ¿Por qué tú, creyente, afirmas a Dios?
Cuando un creyente con algo más de cabeza te responda con argumentos como estos será algo más necesario pensar un poco.

¡Saludos!
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Zeta »

Gracias por tu respuesta, Charlie.
Charlie escribió:que se trata de negar al Dios cristiano, personal, etc.
Mi postura al respecto -postulo-:

¿Qué queda del concepto de dios cuando le vamos quitando, una a una, todas sus características personales?

Hablamos de dios pero no del dios cristiano. Ok.
Hablamos de dios, pero no de el dios que te habla (me encantó la metáfora grosera que leí en algún otro post, "el dios que te ve cuando te masturbas")
Hablamos de dios, si, pero no del dios juicioso, bondadoso, celoso, amigable, o de cualquier otra característica humana.
Hablamos de dios, pero no de un dios humanoide de pensamiento.

¿Qué nos queda cuando al concepto de DIOS le quitamos todas esas características personales, que son las que precisamente hacen al dios cristiano, las que hacen a los dioses animistas africanos o al dios de los musulmanes?

¿Qué es dios despersonalizado? ¿El primer motor del cosmos? ¿La primera causa?

Ese Dios, amigo mío, es la mismísima realidad de la física del cosmos, y su terreno de conocimiento es la ciencia.
Zeta

Carmen
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Carmen »

chicos, el concepto clásico de dios pasa por un dictador divino que aparentemente no interviene: un ser supremo invisible, omnipotente, omnisciente, que actúa como ente sobrenatural planificando y guiando las cosas y fenómenos en el mundo natural. El plan o intención que muchos presienten e imaginan está ligado al concepto de dios clásico. estamos?

No se trata de una sensación de amor, ni del universo como concepto colectivo de ente viviente, ni cualquier otro misticismo new-age, o concepto neo-teísta diluido para ser más tragable por una humanidad cada vez más racional.

Es práctico partir de una postura escéptica y la actitud popular "mostrame!". Por omisión, las afirmaciónes infundadas se invalidan sólas (así como una acusación injustificada), más aún cuando se trata de aseveraciones tan extraordinarias!

Reitero: no corresponde ocuparse de la afirmación infundada del otro, PERO en la medida que exigen creencia en lo más dudoso, vale desafiarlos.

salu2
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Antonio
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Antonio »

Zeta escribió:No tengo la necesidad de Negar algo que simplemente no existe.
Estás presuponiendo que no existe, no lo estás demostrando. Si "Dios" (o cualquier otra idea o concepto) se toma como una hipótesis explicativa del mundo, entonces hay que demostrarla o falsarla, así de simple.

Antonio

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Zeta
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Zeta »

Antonio escribió:
Zeta escribió:No tengo la necesidad de Negar algo que simplemente no existe.
Estás presuponiendo que no existe, no lo estás demostrando. Si "Dios" (o cualquier otra idea o concepto) se toma como una hipótesis explicativa del mundo, entonces hay que demostrarla o falsarla, así de simple.

Antonio
Discrepo.

Sobre quien plantea una hipótesis cae la responsabilidad de su demostración.

Si yo hipotetizo ahora que el universo es un sueño en fase REM que está teniendo la Gran Vaca Lechera Cósmica, no recae sobre ti la responsabilidad de demostrar que esta hipótesis es falsa. Sino sobre mí la demostración de su autenticidad.

Por ese mismo argumento, yo no tengo la obligación moral de negar fundamentadamente que la deidad humanoide omnipotente creadora del universo existe. No tengo por qué negar proactivamente al Dios del que me hablan. Tienen que ser lo que hablan los que lo afirmen sacándolo del saco de las hipótesis.

Porque hipótesis puede haber infinitas. Pero verdad, sólo una.
Zeta

Carmen
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Carmen »

Zeta

buena analogía. No corresponde asumir la carga de la prueba de la afirmación del otro.

Si realmente interesa, analizo la evidencia o argumentos ofrecidos, pero hasta ahí llego. Sin embargo, si el exponente INSISTE, argumenta y exige creencia sin cumplir con su obligación de ofrecer evidencia o arguementos, vale desafiarlo.

salu2
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Zeta »

Carmen escribió:Zeta
tu postura me parece práctica. No corresponde asumir la carga de la prueba de la afirmación del otro. Si realmente interesa, analizo la evidencia o argumentos ofrecidos, pero hasta ahí llego.

Sin embargo, si el exponente INSISTE, argumenta y exige creencia sin cumplir con su obligación de ofrecer evidencia o arguementos, vale desafiarlo.
salu2
Tienes razón. Por eso estamos aquí :)

Pero como decimos los matemáticos:

Demostrar que existen los cuervos blancos es tarea bien fácil: Basta con encontrar un cuervo blanco.
Sin embargo: Demostrar que no existen los cuervos blancos es tarea de titanes!


(Aquí inserto pausa para entender la frase).

Así es que:
Puestos a demostrar la no existencia del concepto de dios, me las voy a ver muy mal para demostrar que no existe algo invisible, inocuo, inalcanzable, intocable, y de hecho capaz de eludir toda ley física del universo.

El concepto de dios es tan escurridizo en su Suma Inexistencia que no veo por donde cogerlo!

Pero como ya he dicho :), aquí estamos algunos para, al menos, demostrar que todos y cada uno de los cuervos que nos han traído hasta la fecha.. todos esos cuervos...son negros.
Zeta

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Osolini
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Osolini »

Yo como ateo no trato de negar a "Dios". Los dioses no existen, por lo tanto es ilógico negar a algo que no existe. ;)
Las religiones han condenado el suicidio y el asesinato, pero, - sin considerar los sacrificios humanos – han permitido y ordenado las más crueles persecuciones de distinto pensantes
(Fritz Bauer jurista alemán y fiscal general 1903 – 1968)

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Kewois
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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Kewois »

Por que llueve?? "Porque dios asi lo desea" = No se
La otra es explicar la dinamica de la atmosfera.....

¿Y por qué la dinámica de la atmósfera no habría de ser otra ilusión?
Porque tu o cualquier otro puede seguir las matematicas que describen la atmosfera y hacer mediciones de temperatura, velocidad del viento, humedad, presion y obtener resultados coherentes.

Es decir hay evidencia objetiva sobre las propiedades de la atmosfera.

No asi de las ilusiones....

Hemos de recordar que es en cierto modo el método empírico lo que llevó a nuestros ancestros a concluir en Dios. ¿Es realmente el método empírico un método que nos adecue a la realidad? ¿Avanzamos en nuestro conocimiento o lo único que hacemos es despejar contradicciones de viejos módelos (como el modelo mítico)? ¿Es esta una forma de hallar conocimiento? ¿No estamos dando realmente palos de ciego con nuestros intentos de apreciación de la realidad? Y me descubro, con esto ya no pretendo demostrar la existencia de Dios. No es la primera vez que lo digo: yo no creo en Dios. Estoy cuestionando el método ciéntifico. Merece la pena replantearselo como otra forma de mitología moderna, por llamarlo de alguna manera.
Es que en un principio para las religiones DIOS no era elusivo.
Llueve porque dios quiere y si rezas te cura y hablo con Moises y le DIO las tablas. (se consideraba un hecho, es mas muchos lo consideran un hecho historico )
Claro, lo que no hay es evidencia arqueologica, ni de moises ni de las tablas ni de nada de eso.....

O un Shaman tomaba ayahuasca y tenia visiones del mundo espiritual....ese mundo existia.
Pero ahora sabemos que son efectos causados por las drogas

Dios comienza a retroceder hacia lo ambiguo al confrontarse y tratar de validar esa idea.

Los dioses vivian en el monte olimpo... luego "se mudaron" al cielo ( que era solido) y luego quizas debieron huir a "otra dimension"... o "un plano espiritual" a medida que cada lugar que supuestamente contenia a DIOS se veia que no era asi.


La ciencia usa bastante en varios puntos el metodo empirico que dices. Varios cientificos han seguido ideas porque les parecian bellas, intuitivas, tenian una corazonada o un sueño (la estructura molecular del benceno salio originalmente de un sueño de su descubridor)
La cosa es que esa idea o ese sueño debe probarse y juntar evidencias para que sea aceptado.

Varios papers dicen que buscan la teoria que una la gravedad con la mecanica cuantica y que esta debe ser sencilla, simple simetrica, y "bella"...!!! ahi tenes lo empirico... pero nadie la va a aceptar realmente hasta que se demuestre que realmente sirve en base a experimentos y predicciones.

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Re: ¿Por qué negar a Dios?

Mensaje sin leer por Kewois »

Puestos a demostrar la no existencia del concepto de dios, me las voy a ver muy mal para demostrar que no existe algo invisible, inocuo, inalcanzable, intocable, y de hecho capaz de eludir toda ley física del universo.

El concepto de dios es tan escurridizo en su Suma Inexistencia que no veo por donde cogerlo!
Depende como definas DIOS.

Zeus habita en el monte olimpo, te fulmina con el rayo si quieres subir ahi.

Vamos al monte Olimpo a ver si es cierto....


El dios cristiano tiene varias definiciones que pueden ser demostradas como ilogicas y se puede mostrar que no hay evidencia de ellas.

Ahora si de entrada postulas un concepto de DIOS indemostrable o elusivo o el teista cambia la definicion de dios a medida que pierde los argumentos entonces es otro tema.

Y no tiene mucho sentido.
Un dios "invisible, inocuo, inalcanzable, intocable, y de hecho capaz de eludir toda ley física del universo" es practicamente lo mismo que si no existiera. No es el dios que habita en el olimpo, ni el que manda a su hijo, ni el que contesta tus plegarias

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