Argumentos que molestan al ateo

[Hagamenon]

En fin...que me voy a tirar a la Bartola...¿me dejas?

Responde cuando quieras y si quieres, aunque estés determinado. Lo mismo haré yo.

Houston, tenemos un problema. Y es que para definir lo que es objetivo o subjetivo... ¡dependemos de nuestra subjetividad!

¡La "habemus cagatam"!

veo que nos vamos entendiendo.

Sí, ibas bien con lo del teclado. Para mí es una verdad objetiva...¡pero no me lo jodas con un accidentado cuya cocorota ha quedado como una higa después de un golpetazo!

Tú de filósofo tienes como mucho el título.

Yo me aferro a una proposición tuya: la utilidad.

De acuerdo: utilidad (subjetivo). Yo también me aferro a eso.

Si vemos que algo funciona una y otra vez, podemos considerarla objetiva, ya que una cosa subjetiva nunca podría dar una utilidad real y práctica a través de sus resultados. Mientras que una falsedad -por su subjetividad- no podría sernos útil.

Esto me aburre. Repito: teoría de Newton. Útil y falsa.
ya que una cosa subjetiva nunca podría dar una utilidad real: Y una mierda. Esto es una patochada. Teoría de Newton, sol alrededor de la tierra, las estrellas fijas son un tapiz que nunca se mueve (sí se mueven y sirven para navegar). Y tantas otras cosas.

Estoy de acuerdo en que la ciencia es útil, por los clavos de cristo!, eso no vamos a discutir. Pero repito: ¿donde está tu verdad objetiva? ¿o es qué me confundido de discusión?

Al final, tanto si podemos afirmar que hay verdades objetivas, como si no, nos vemos obligados a actuar como si las hubiera.

Vale, de puta madre. Si me llegas a decir esto al principio me ahorras un buen rato de escribir porque en esto está de acuerdo el apuntador.
Una observación muy sagaz. ¿Ves el problema de los niveles de los que te hablaba?

[xasto]

En fin...que me voy a tirar a la Bartola...¿me dejas?

Responde cuando quieras y si quieres, aunque estés determinado. Lo mismo haré yo.

Houston, tenemos un problema. Y es que para definir lo que es objetivo o subjetivo... ¡dependemos de nuestra subjetividad!

¡La "habemus cagatam"!

veo que nos vamos entendiendo.

Sí, ibas bien con lo del teclado. Para mí es una verdad objetiva...¡pero no me lo jodas con un accidentado cuya cocorota ha quedado como una higa después de un golpetazo!

Tú de filósofo tienes como mucho el título.

Yo me aferro a una proposición tuya: la utilidad.

De acuerdo: utilidad (subjetivo). Yo también me aferro a eso.

Si vemos que algo funciona una y otra vez, podemos considerarla objetiva, ya que una cosa subjetiva nunca podría dar una utilidad real y práctica a través de sus resultados. Mientras que una falsedad -por su subjetividad- no podría sernos útil.

Esto me aburre. Repito: teoría de Newton. Útil y falsa.
ya que una cosa subjetiva nunca podría dar una utilidad real: Y una mierda. Esto es una patochada. Teoría de Newton, sol alrededor de la tierra, las estrellas fijas son un tapiz que nunca se mueve (sí se mueven y sirven para navegar). Y tantas otras cosas.

Estoy de acuerdo en que la ciencia es útil, por los clavos de cristo!, eso no vamos a discutir. Pero repito: ¿donde está tu verdad objetiva? ¿o es qué me confundido de discusión?

Al final, tanto si podemos afirmar que hay verdades objetivas, como si no, nos vemos obligados a actuar como si las hubiera.

Vale, de puta madre. Si me llegas a decir esto al principio me ahorras un buen rato de escribir porque en esto está de acuerdo el apuntador.
Una observación muy sagaz. ¿Ves el problema de los niveles de los que te hablaba?

Pero es que si estás de acuerdo en que estamos obligados a actuar como si hubiera verdades objetivias, casi se podría decir que esas supuestas verdades objetivas -independientemente de que lo sean o no- actúan como si realmente fueran objetivas. A partir de ahí, habría que analizar por qué unas actúan como objetivas y otras no. La solución: que las verdades que consideramos objetivas lo son mientras no se demuestre lo contrario.

Tú de filósofo tienes como mucho el título.

¿Y quién ha dicho que yo soy filósofo?

Si sólo soy un simple profesor de autoescuela

[Hagamenon]

¿Y quién ha dicho que yo soy filósofo?

Si sólo soy un simple profesor de autoescuela

Mi enhorabuena entonces por tu curiosidad y conocimientos (sin ironía)

Pero es que si estás de acuerdo en que estamos obligados a actuar como si hubiera verdades objetivias, casi se podría decir que esas supuestas verdades objetivas -independientemente de que lo sean o no- actúan como si realmente fueran objetivas. A partir de ahí, habría que analizar por qué unas actúan como objetivas y otras no. La solución: que las verdades que consideramos objetivas lo son mientras no se demuestre lo contrario.

Actúan como objetivas las que intersubjetivamente decidimos que lo son.
Conclusión: asumamos que no tenemos verdades talladas en piedra, y que no sabemos como de equivocados estamos. Seamos humildes.

[xasto]

¿Y quién ha dicho que yo soy filósofo?

Si sólo soy un simple profesor de autoescuela

Mi enhorabuena entonces por tu curiosidad y conocimientos (sin ironía)

Pero es que si estás de acuerdo en que estamos obligados a actuar como si hubiera verdades objetivias, casi se podría decir que esas supuestas verdades objetivas -independientemente de que lo sean o no- actúan como si realmente fueran objetivas. A partir de ahí, habría que analizar por qué unas actúan como objetivas y otras no. La solución: que las verdades que consideramos objetivas lo son mientras no se demuestre lo contrario.

Actúan como objetivas las que intersubjetivamente decidimos que lo son.
Conclusión: asumamos que no tenemos verdades talladas en piedra, y que no sabemos como de equivocados estamos. Seamos humildes.

Y otra cosa: existen verdades objetivas. Otra cosa es que no las conozcamos.

[Hagamenon]

Y otra cosa: existen verdades objetivas. Otra cosa es que no las conozcamos.

JAJA. Parece que tú has descubierto una: existen verdades objetivas

Aunque entonces el texto es una paradoja.


Un saludo

[Tontxu]

1-Eres ateo porque tienes buena salud, comida, techo y vestido, pero cuando te veas enfermo y en la necesidad, seguramente acudirás a dios.

Eso no es un argumento. Es una gilipollez.


2. Existe el amor, el miedo, el hambre, aunque estas cosas no se vean. Pero, sabemos que existen porque lo sentimos. Yo siento a dios, y por eso sé que existe, si tu cierras tu corazón, jamás lo sentirás, pero si tienes fe en él, también lo podrás sentir y estarás seguro de que existe.

Eso es una manipulación del lenguaje. No existe el hambre porque lo sentimos, sino que lo que sentimos como una sensación real física que consiste en la necesidad de comer, la llamamos "hambre". La sensación de hambre existe. La sensación de Dios existe, pero, a diferencia del "hambre" Dios pretende ser algo más que la sensación en sí; mientras que en el hambre -y el miedo, el amor, etc.- no se va más allá de la sensación. En resumen. Se pretende identificar a Dios con la sensación misma. En ese caso no tengo ningún inconveniente en afirmar la existencia de Dios. Entonces, nos quedaría así:

Dios: sensación muy intensa que tienen algunos que les conecta con algo que sólo ellos pueden entender.

Argumento, por tanto, completamente fuera de lugar.

Parece que está claro. La creencia en Dios se podría eliminar con una buena fabada. No es casual que los pueblos más desfavorecidos, los que padecen toda clase de necesidades, son a su vez los más fervorosos en lo concerniente a la idea de un Dios "salvador". Esto es un hecho, aunque poco a poco e irremisiblemente terminarán dándose cuenta que con el efecto "placebo" (Dios) no acabarán con sus penurias. Saludos.

[Tontxu]

"La verdad, la objetiva y la subjetiva"

El conocimiento humano expresado de manera abreviada es; la capacidad de asimilar la realidad, en un proceso de creación de conceptos, teorías y leyes, que más tarde servirán para su utilización en la praxis. La capacidad creadora y la praxis son la que le dan el verdadero contenido a la verdad, siendo la verdad aquel conocimiento que corresponde a la realidad misma. Dicho de esta forma, la definición de verdad- realidad queda un poco coja (por abstracta) y, puede ser aceptada por las dos corrientes filosóficas (idealismo y materialismo). Para el materialismo la verdad no es algo estático (metafísica) sino siempre cambiante, en movimiento (dialéctica). El concepto de la "verdad" adquiere una dimensión más concreta para transformándose en verdad objetiva ya que ésta no depende del conocimiento del sujeto ni de la humanidad.

La verdad objetiva no es algo estático. Es un conjunto de fases sucesivas de diferentes estados cualitativos. La verdad objetiva es el proceso del continuo movimiento del conocimiento, atrapando poco a poco, mediante “etapas” que va adquiriendo de la verdad objetiva (realidad exterior), en la expresión dialéctica del sujeto y el objeto, es lo que denominamos verdad objetiva. En contraposición, la verdad subjetiva solamente pertenece a la actividad humana, personal y de cada sujeto. Ahora bien, así mismo, es objetiva, pues su contenido no depende solamente del individuo, sino de la relación de éste con la realidad exterior, con la naturaleza de la que también somos y a la que pertenecemos.
Es en la práctica donde el ser humano supera la estrechez de su conocimiento. Es en la práctica donde se depura el conocimiento, los errores, las falsedades y la que nos anima a seguir en la búsqueda de la verdad, la objetiva. Marx decía: “El problema de si el pensamiento humano se le puede atribuir una verdad objetiva no es un problema teórico, sino un problema práctico. Es en la práctica donde el hombre tiene que demostrar la verdad, es decir, la realidad y el poderío, la terrenalidad de su pensamiento”. No sé si ha quedado clara la exposición, pero al menos, ésta ha sido la intención Saludos.


"

[cesarmilton]

La verdad objetiva no es algo estático.

Me resulta interesante concebir que lo objetivo no es estático. Algo un tanto difícil de asimilar, pero que cobra sentido cuando agrego las palabras de xasto

las verdades que consideramos objetivas lo son mientras no se demuestre lo contrario.

yo quedo conforme con eso. Saludos

[Lancelottt]

Siguiendo el hilo de la conversación, apoyo a todos los que confían que la realidad que conocemos es objetiva, es decir, las características principales que conocemos del objeto mediante nuestros sentidos, son las que realmente tiene el objeto. Un ejemplo (para aclarar lo que pienso), yo creo que si todos nosotros dejamos de existir, el mundo seguirá igual que ahora (seguirá lloviendo, saliendo el sol, subiendo la marea, árboles creciendo...).

Soy de los que piensa (confían) que aunque sujeto y objeto son independientes, los sentidos son ese nexo entre lo que sucede allá afuera y la impresión que tenemos de ellos.

estamos obligados a actuar como si hubiera verdades objetivias, casi se podría decir que esas supuestas verdades objetivas -independientemente de que lo sean o no- actúan como si realmente fueran objetivas. A partir de ahí, habría que analizar por qué unas actúan como objetivas y otras no. La solución: que las verdades que consideramos objetivas lo son mientras no se demuestre lo contrario.

Sin embargo, lo que me preocupa es lo que no podemos ver y definimos mediante el método científico (no confío mucho en el método), me explico, el hecho de que la piedra caiga es evidencia clara para afirmar que el objeto caerá aunque no estemos presentes (el hecho es independiente del sujeto), lo que no apoyo es en establecer una "ley de gravedad", que conecta elementos que solamente se aceptan por fe (la masa atrae a la masa -una locura, espero que en el futuro alguien nos crea ignorantes por creer que dos pedazos de pan se atraen-).

Para mi, las verdades científicas son muy útiles pero muy subjetivas, apoyo totalmente la visión de Hagamenón, tal y como lo expresa en el siguiente comentario:

Esto me aburre. Repito: teoría de Newton. Útil y falsa.

Saludos.

[Lancelottt]

Me gustaría ordenar las ideas sobre los argumentos de que molestan al ateo, debido a que con ustedes, es imposible mantener un debate centrado en una única idea (espero que si alguna vez nos organizamos, no me elijan pastor del rebaño, porque renuncio a la idea de mantenerlos concentrados en un tema, jajajaja).

Enumeraré los argumentos, con las respuestas que más me gustaron (disculpen si las saque del contexto):

1. Eres ateo porque tienes buena salud, comida, techo y vestido, pero cuando te veas enfermo y en la necesidad, seguramente acudirás a dios.

tu eres creyente porque tienes satisfechas tus necesidades, si no las tuvieras satisfechas no creerías. Es más, cuando te acerques a la muerte, conforme veas tu final, verás la luz de la verdad y sentirás haber mirado para otro lado. Te darás cuenta de lo equivocado que estabas y de toda la energía y todo el tiempo que has malgastado en esa gran estafa. Tu propio cuerpo te lo hará saber, y sentirás pánico porque no estás preparado para afrontar un final que siempre has negado.

Eres creyente porque estás enfermo, hambriento, desamparado y desnudo, pero cuando te cures y ya no andes padeciendo necesidades básicas, seguramente te volverás ateo!

Lo que dices no tiene sentido, porque los que creen en Mahoma y Ala y los que creen en Krishna también me van a decir lo mismo. ¿Entonces por qué debo creer en lo que dices más que en lo que ellos dicen? ¿Tienes pruebas de eso? Mira... tu mismo convencete de que lo que sientes es sólo emoción, tu no sientes nada fuera de lo normal. La voz que oyes es sólo tu conciencia

Eso es una hipótesis y que si quiere comprobarla empíricamente pues que nos pongamos los dos sin comer y haber si al quinto día yo sigo pensando que dios no existe y el sigue aferrado a sus creencias

2. Existe el amor, el miedo, el hambre, aunque estas cosas no se vean. Pero, sabemos que existen porque lo sentimos. Yo siento a dios, y por eso sé que existe, si tu cierras tu corazón, jamás lo sentirás, pero si tienes fe en él, también lo podrás sentir y estarás seguro de que existe.

Si yo creo que siento al unicornio rosa invisible o a MONESVOL (MONstruo ESpagueti VOLador) y me empeño en ello también los notare, todo es parte de un engaño mental, algo parecido a un placebo.

Dios: sensación muy intensa que tienen algunos que les conecta con algo que sólo ellos pueden entender.

igualmente yo podría decir que eres cristiano porque no has experimentado el ateismo

3. (Argumento propuesto por xasto) odo efecto tiene una causa. Como no puede haber un encadenamiento de causas y efectos hacia atrás en el tiempo, tiene que haber una primera causa, y esa causa es Dios

"no puede haber una regresión infinita de causas y efectos" y concluir falazmente que "tiene que haber una primera causa", pero el remate es cuando esa causa es Dios y no otra causa cualquiera, como una causa física.

Para finalizar, quisiera decir que no es de mi agrado la respuesta de xasto y de quienes lo apoyan, al decir del primer argumento:

Eso no es un argumento. Es una gilipollez.

Lo que me molesta de esto, es que no contribuye al debate, para mí, todo lo que un religioso diga en su defensa, es un argumento, por muy estúpido o fácil de desmontar que parezca.

Saludos.

[olteko]

3. (Argumento propuesto por xasto) odo efecto tiene una causa. Como no puede haber un encadenamiento de causas y efectos hacia atrás en el tiempo, tiene que haber una primera causa, y esa causa es Dios

xasto escribió:"no puede haber una regresión infinita de causas y efectos" y concluir falazmente que "tiene que haber una primera causa", pero el remate es cuando esa causa es Dios y no otra causa cualquiera, como una causa física.



Para finalizar, quisiera decir que no es de mi agrado la respuesta de xasto y de quienes lo apoyan, al decir del primer argumento:

xasto escribió:Eso no es un argumento. Es una gilipollez.



Lo que me molesta de esto, es que no contribuye al debate, para mí, todo lo que un religioso diga en su defensa, es un argumento, por muy estúpido o fácil de desmontar que parezca.

Es que es cansino volver a repetir siempre lo mismo, a medida que la ciencia y el conociminto avansa y crese se van encadenando las causas y efectos hacia atras, si se desconose y/o se ignora es porque aun no se investigo y/o se descubrio, y es facilismo llamarlo dios, por eso dios es la infinita ignorancia, llamalo como quieras....

[xasto]

Para finalizar, quisiera decir que no es de mi agrado la respuesta de xasto y de quienes lo apoyan, al decir del primer argumento:

Eso no es un argumento. Es una gilipollez.

Lo que me molesta de esto, es que no contribuye al debate, para mí, todo lo que un religioso diga en su defensa, es un argumento, por muy estúpido o fácil de desmontar que parezca.

Saludos.

Lo siento si no te gusta, pero es que te pongas como te pongas, eso no es un argumento, sino una gilopollez.

". Eres ateo porque tienes buena salud, comida, techo y vestido, pero cuando te veas enfermo y en la necesidad, seguramente acudirás a dios." Eso no dice nada. No demuestra nada. No es siquiera una proposición. Está basada en una falacia que, a su vez, está basada en un deseo de que así suceda. Es visceral. Refleja deshonestidad intelectual. Ni siquiera hay una relación de causa-efecto en el caso de que algún ateo acuda a Dios en caso de enfermedad.

Por la misma razón, los ateos podríamos decir a los creyentes -a raíz de tantos creyentes que han abandonado la fe conviertiéndose en ateos- que Dios no existe porque cuando tú -el creyente- llegues a razonar, harás como la mayoría de ateos que vieron que Dios no existía.

En fin, que me ratifico en mi calificación -que no descalificación- de gilipollez.

[porfirio]

Discrepo. Cuando se afirmaba que el Sol giraba alrededor de la Tierra, era algo objetivo dada la información que se tenía hasta ese momento. Pero no faltó quien no se fió de dicha información y/o su interpretación y que pudo observar que ciertos fenómenos no se explicaban por esa definición... incluso que sucedían hechos que derechamente la contradecían.

Luego, método científico mediante, se determinó que la Tierra gira alrededor del Sol. Y hasta hoy se toma esta afirmación como cierta. Por tanto, es para nosotros una realidad objetiva. Si el día de mañana alguien da con otra explicación, habrá que medirla en su mérito y si resulta cierta, pues la Tierra deja de girar alrededor del Sol, para tener otro tipo de interacción con el Astro Rey

De esta forma estás definiendo una "realidad objetiva" como algo totalmente plástico en función de la información que una persona tiene. Así, para algunas tribus amazónicas es una verdad objetiva la tierra es plana. Y según su verdad objetiva y dada la información que tienen, que proviene de lo que ven y oyen cuando se toman un té muy rico, la serpiente Gurugú existe. Dada la información que tienen.

En definitiva, no se puede definir una verdad objetiva en función de la información que alguien tiene, porque entonces se convierte en algo subjetivo.

Corríjeme si me equivoco, pero ¿acaso lo objetivo no es aquello que no depende de nuestra apreciación personal?. Luego, la tribu que comentas ha de considerar que la Tierra es plana, porque es lo que observan y evalúan de acuerdo a los conocimientos que tienen. A ellos no les parece bien, bonito o moral que la Tierra sea plana, es así y punto. Misma situación de la humanidad antes de corroborarse que la Tierra, en efecto, no es plana.

Retomando mi 2º párrafo, hoy sabemos que la Tierra gira alrededor del Sol. ¿Es esa una afirmación objetiva o tan sólo una apreciación subjetiva de la realidad?. Si estoy mal en mis conceptos, considero que tu respuesta aclarará mi percepción. Saludos.

salu2