milagros y mitos religiosos

[elalux]

es posible que algún mito contenga algo de verdad???

La evidencia científica disponible en el caso específico del mito de la inundación globlal súbita sigiere que sí. Y me remito a la cita que TU MISMO PUSISTE!!

A myth," he says, "is an analogical story created by highly skilled and trained cultural knowledge specialists (such as priests or historians) using supernatural images in order to explain otherwise inexplicable natural events or processe

TU propia aportación señala claramente que SI es posible!

has jugado alguna vez al disparate ciego??? una fila de personas. tu le dices algo al oído al de al lado, y este al siguiente, y..., y después de pasar un mensaje varias veces, miras si el mensaje del final se parece al original.
pues juega al disparate ciego durante 5000 años.

Me temo que la investigación científica es algo más compleja que un juego de disparate ciego.

Saludos

[Darkko]

Acabo de repasar la biblia y encontre esto:

Dios: «Esta es la señal de la alianza que para las generaciones
perpetuas pongo entre yo y vosotros y toda alma viviente que os acompaña:
Pongo mi arco en las nubes, y servirá de señal de la alianza entre
yo y la tierra.Cuando yo anuble de nubes la tierra, entonces se verá el arco en las
nubes, y me acordaré de la alianza que media entre yo y vosotros y toda
alma viviente, toda carne, y no habrá más aguas diluviales para exterminar
toda carne.Pues en cuanto esté el arco en las nubes, yo lo veré para recordar la
alianza perpetua entre Dios y toda alma viviente, toda carne que existe
sobre la tierra.»

Esto se lo dice dios a noe despues del diluvio y a mi se me ocurrio que todo lo del diluvio podria ser sencillamente la explicacion de porque aparece el arco iris, sin que tuviera nada que ver una verdadera inundacion.

Darkko, recuerda....son PAMPLINAS. Ni hubo, ni hay (ni habrá) Dios, ni le dijo nada a Noe, ni existió Noe, ni su arca de los cojones, ni hubo diluvio, ni universal ni local, ni na de na. Lo mismito que Papá Noël. Tampoco existe.

¡Qué se la va a hacer!


BTW ¡Elalux, las pastillitas!

Hija, que ya lo se! Estaba diciendo que el diluvio es un cuento que nisiquiera esta basado en algo real, sino que simplemente lo hicieron para explicar un fenomeno natural como el arco iris.
Pierrot, relaaaaaajate.

[Hagamenon]

es posible que algún mito contenga algo de verdad???

La evidencia científica disponible en el caso específico del mito de la inundación globlal súbita sigiere que sí. Y me remito a la cita que TU MISMO PUSISTE!!

A myth," he says, "is an analogical story created by highly skilled and trained cultural knowledge specialists (such as priests or historians) using supernatural images in order to explain otherwise inexplicable natural events or processe

TU propia aportación señala claramente que SI es posible!

has jugado alguna vez al disparate ciego??? una fila de personas. tu le dices algo al oído al de al lado, y este al siguiente, y..., y después de pasar un mensaje varias veces, miras si el mensaje del final se parece al original.
pues juega al disparate ciego durante 5000 años.

Me temo que la investigación científica es algo más compleja que un juego de disparate ciego.

Saludos

que no... elalux
que lo que yo puse es una cita de una fuente que TÚ indicaste.
espero que lo que yo pienso esté quedando claro. yo no entro en si tal o cual evento ocurrió. eso se lo dejo a pastranec, que es lo que ha estudiado, y parece que no demasiado conforme ¿eh?


lo que estoy haciendo es repetir lo mismo una y otra vez, desde arriba, desde abajo, desde cerca, desde lejos, desde este angulo y desde aquel, pero todo el rato estoy diciendo lo mismo.

-------------------------
supongamos que mañana demuestran que los hechos que comentamos son ciertos.
ok.

ahora te digo. ¿cómo demuestras que una serie de personas hace 8000 años se juntaron un día a debido a un cataclismo a escala planetaria en el que la población fue diezmada PARA DECIDIR, VAMOS A INVENTARNOS ESTA HISTORIA DE NOE PARA QUE LA GENTE SE QUEDE TRANQUILA?

vamos, es que la situación es de risa.
pero a parte de eso,

¿CÓMO LO DEMUESTRAS? usa tú imaginación. ¿qué restos arqueológicos podrían demostrar que un grupito de personas maquinaron esta ESTÚPIDA EXPLICACIÓN (estúpida ahora, y entonces...)?

pero claro, tú SUPONES...
supón lo que quieras, pero yo supongo que es una chorrada NO FALSABLE.
y por lo tanto supongo...
que durante 5000 años, cualquier historia habrá sido modificada hasta ser irreconocible,
en caso, por supuesto, de que su origen tenga algo que ver con la realidad,
y no una patraña como las que BUSH nos cuenta sobre las ADM en IRAK
porque, claro, la gente cuenta mentiras,
+ lo del disparate ciego que ya te conté

en fin... que esto NO ES SERIO.

[Shé]

Darkko, recuerda....son PAMPLINAS. Ni hubo, ni hay (ni habrá) Dios, ni le dijo nada a Noe, ni existió Noe, ni su arca de los cojones, ni hubo diluvio, ni universal ni local, ni na de na. Lo mismito que Papá Noël. Tampoco existe.

¡Qué se la va a hacer!


BTW ¡Elalux, las pastillitas!

Hija, que ya lo se! Estaba diciendo que el diluvio es un cuento que nisiquiera esta basado en algo real, sino que simplemente lo hicieron para explicar un fenomeno natural como el arco iris.
Pierrot, relaaaaaajate.

Y dale, Darkko.

¿Es que no has visto que Pierrot no tiene hijas?

¿Y que si las tuviera ya no las tendría en casa posteando con el nick de su hipotético papá, pues habría concedido sus manos al primero o segundo que las hubieran pedido?

[elalux]

ahora te digo. ¿cómo demuestras que una serie de personas hace 8000 años se juntaron un día a debido a un cataclismo a escala planetaria en el que la población fue diezmada PARA DECIDIR, VAMOS A INVENTARNOS ESTA HISTORIA DE NOE PARA QUE LA GENTE SE QUEDE TRANQUILA?

Es que la realidad es justamete opuesta a lo que señalas, lo del "grupito de personas" es un hombre de paja que te has sacado de la manga para destruirlo después, tu estás limitándote únicamente al mito biblico, pero la cuestión es que la grán inundación aparece en muchos otros mitos de otras culturas, Bruce Masse registró la descipción de la grán inundación en una vasta mayoría de 171 mitos que estudió, incluso en culturas separadas por medio mundo de distancia. Fuente...

Como tanto otro Ateo forjado en la tradición judeo cristiana, estás limitando el análisis únicamente a la biblia judeo cristiana, pero el punto es que jústamente porque el mito de la gran inundación NO aparece sólo en el "grupito" bíblico sino en culturas de todo el mundo aún antes de que la Biblia fuese escrita, és jústamente lo que lleva a concluir que se trata de un hecho real.

El mito bíblico es sólo una fracción de la enrome cantidad de mitos de otras culturas que mencionan una inundación global, aún si el mito bíblico de Noé no existiera, quedarían decenas de mitos de otras culturas que mencionan la inidación global.

vamos, es que la situación es de risa.
pero a parte de eso,

Cierto, porque la situación que describes no tiene nada que ver con la realidad, es otro hombre de paja que formas para poder destruirlo.

¿CÓMO LO DEMUESTRAS? usa tú imaginación. ¿qué restos arqueológicos podrían demostrar que un grupito de personas maquinaron esta ESTÚPIDA EXPLICACIÓN (estúpida ahora, y entonces...)?

Es que nadie ha hablado de ese "grupito de personas", eso te lo has sacado tú de la manga, como dije es otro hombre de paja de haces para poder destruirlo fácilmente después.

pero claro, tú SUPONES....

La existencia del cráter Burckle no es ninguna suposición, existe y está siendo estudiado el día de hoy.

El descubriemiento del cráter Burckle a través de la dirección de los Cheurones costeros de Australia y Madagascar no es ninguna suposición y puedes consultar el procedmiento en el sitio de HIWG.

El Impacto deo Holoceno o es ninguna suposición, también puedes corroborar ése hecho.

El que está haciendo suposiciones falsas (como esa del grupito de personas) para poder después destruirlas eres tú.

Saludos.

[Darkko]

Darkko, recuerda....son PAMPLINAS. Ni hubo, ni hay (ni habrá) Dios, ni le dijo nada a Noe, ni existió Noe, ni su arca de los cojones, ni hubo diluvio, ni universal ni local, ni na de na. Lo mismito que Papá Noël. Tampoco existe.

¡Qué se la va a hacer!


BTW ¡Elalux, las pastillitas!

Hija, que ya lo se! Estaba diciendo que el diluvio es un cuento que nisiquiera esta basado en algo real, sino que simplemente lo hicieron para explicar un fenomeno natural como el arco iris.
Pierrot, relaaaaaajate.

Y dale, Darkko.

¿Es que no has visto que Pierrot no tiene hijas?

¿Y que si las tuviera ya no las tendría en casa posteando con el nick de su hipotético papá, pues habría concedido sus manos al primero o segundo que las hubieran pedido?

Ya la volvi a cagar

[Shé]

ahora te digo. ¿cómo demuestras que una serie de personas hace 8000 años se juntaron un día a debido a un cataclismo a escala planetaria en el que la población fue diezmada PARA DECIDIR, VAMOS A INVENTARNOS ESTA HISTORIA DE NOE PARA QUE LA GENTE SE QUEDE TRANQUILA?

Es que la realidad es justamete opuesta a lo que señalas, lo del "grupito de personas" es un hombre de paja que te has sacado de la manga para destruirlo después, tu estás limitándote únicamente al mito biblico, pero la cuestión es que la grán inundación aparece en muchos otros mitos de otras culturas, Bruce Masse registró la descipción de la grán inundación en una vasta mayoría de 171 mitos que estudió, incluso en culturas separadas por medio mundo de distancia. Fuente...

Como tanto otro Ateo forjado en la tradición judeo cristiana, estás limitando el análisis únicamente a la biblia judeo cristiana, pero el punto es que jústamente porque el mito de la gran inundación NO aparece sólo en el "grupito" bíblico sino en culturas de todo el mundo aún antes de que la Biblia fuese escrita, és jústamente lo que lleva a concluir que se trata de un hecho real.

El mito bíblico es sólo una fracción de la enrome cantidad de mitos de otras culturas que mencionan una inundación global, aún si el mito bíblico de Noé no existiera, quedarían decenas de mitos de otras culturas que mencionan la inidación global.

¿Y no sería más lógico pensar que ha habido muchas inundaciones, y que cada pueblo que las sufría creia que eran universales?

Salvo que puedas demostrar que todos los mitos hacen referencia a la misma inundación, lo que es una imposibilidad evidente, a menos que las aguas del planeta se volviesen de pronto saltarinas desafiando la ley de la gravedad en un momento dado para dar origen al mito (o los mitos) , y entrar en razón más tarde y regresando a sus cauces.

[Vitriólico]

¿Es que no has visto que Pierrot no tiene hijas? ¿Y que si las tuviera ya no las tendría en casa posteando con el nick de su hipotético papá, pues habría concedido sus manos al primero o segundo que las hubieran pedido?

O pagado para que se las llevaran de una vez, porque le Baron du Pierrot es un tío inteligente. (La dote siempre me ha parecido algo con todo el sentido).

[Hagamenon]

Es que la realidad es justamete opuesta a lo que señalas, lo del "grupito de personas" es un hombre de paja que te has sacado de la manga para destruirlo después, tu estás limitándote únicamente al mito biblico, pero la cuestión es que la grán inundación aparece en muchos otros mitos de otras culturas, Bruce Masse registró la descipción de la grán inundación en una vasta mayoría de 171 mitos que estudió, incluso en culturas separadas por medio mundo de distancia

este texto te lo puse antes en otro post

When he thought objectively about how myths come to be, and who creates and sustains them, it made sense that they would encode impressive and hard-to-account-for events. "A myth," he says, "is an analogical story created by highly skilled and trained cultural knowledge specialists (such as priests or historians) using supernatural images in order to explain otherwise inexplicable natural events or processes." The priest doesn't just invent his story of the sun being eaten by a giant dog; he comes up with it as a means of explaining an eclipse that has his people scared out of their wits.

lo he sacado de este esta dirección: http://archaeology.about.com/od/climate ... e_king.htm

Nota Introductoria: Uno de los "culpables" e iniciadores de todo el alboroto que describiré a continuación es el arqueólogo italiano Bruce Masse, si el bolsillo lo permite, recomiendo adquirir el espectacular libro Myth and Geology del cuál Masse es co-autor así también recomiendo el siguiente artículo de interés: Exploring the Nature of Myth (Explorando la Naturaleza del Mito)

esta dirección la has puesto tú
¿sí o no?
¿o es que no sabes lo que pones como fuentes?

¿lo pusiste tú o no? y si lo pusiste tú...
estás de acuerdo con tus fuentes, ¿sí o no?

[Shé]

¿Es que no has visto que Pierrot no tiene hijas? ¿Y que si las tuviera ya no las tendría en casa posteando con el nick de su hipotético papá, pues habría concedido sus manos al primero o segundo que las hubieran pedido?

O pagado para que se las llevaran de una vez, porque le Baron du Pierrot es un tío inteligente. (La dote siempre me ha parecido algo con todo el sentido).

Pues sí, porque así es más difícil que te las devuelvan.

[elalux]

esta dirección la has puesto tú
¿sí o no?
¿o es que no sabes lo que pones como fuentes?

¿lo pusiste tú o no? y si lo pusiste tú...
estás de acuerdo con tus fuentes, ¿sí o no?

Cierto yo lo puse ¿Que sigue?

Saludos.

[elalux]

Salvo que puedas demostrar que todos los mitos hacen referencia a la misma inundación, lo que es una imposibilidad evidente, a menos que las aguas del planeta se volviesen de pronto saltarinas desafiando la ley de la gravedad en un momento dado para dar origen al mito (o los mitos) , y entrar en razón más tarde y regresando a sus cauces.

Me temo que no es así, no se trata de demostrar, al menos nó al inicio de una nueva investiagción, basta con analizar cuál teoría muestra la mayor cantida de evidencia, las "demostraciones indiscutibles" llegan mucho después, si es que llegan algún día, y el Impacto del Holoceno y el cráter Burckle parace que está sacando a la luz bastante de esa evidencia.

POr otro lado, no es necesario que las aguas se pongan "saltarinas" nadie ha dicho eso, pero la evidencia del cráter Burckle lleva a concluir un evento de tal magnitud que pudo ocasionar aumento repentino de los niveles de lo acéanos en buena parte del mundo, o sea, un hecho real con evidencia observable, ¿No te gusta la teoría? ok, pero el cráter Burckle ahí está te guste o nó, los cheurones a través de los cuáles se descubrió ése cráter también ahí están, el impacto del meteoro es real y está siendo estudiado al día de hoy.

No es la primera vez que una nueva teoría encuentra resistencia, los seres humanos (creyentes ó ateos) tendemos a aferrarnos a nuestras concepciones y nos resistimos cuando se nos cuestionan esas concepciones, ni los ateos ni los científicos están vacunados de esa humana reacción.

Esa reacción tan natural hace que no sea raro que las nuevas teorías se consideren absurdas, pero con el paso del tiempo el propio proceso de investigación se encarga de desechar ó confirmar dichas teorías, ya sea que éstas nos gusten o nó. El impacto del Holoceno es una investigación en extremo reciente, no tiene ni 5 años, y como toda teoría nueva, es de esperar que sus conclusiones les caiga como piedra en el hígado a muchas personas cuyas concepciones son diferentes a lo que la investigación arroja, pero la evidencia ahí está, nos guste o nó, y los resultados que está arrojando estan siendo tomados muy en serio por la comunidad científica.

Lo que observo, es que la resistencia de algunos Ateos a ésta nueva teoría no es tanto por los resultados que arroja, sino por el hecho de que simplemente les repulsa la idea de que un mito bíblico pudiera esta basado en hucho natural real, me atrevo a aventurar que si no existiera el mito bíblico del diluvio, la investigación del Impacto del Holoceno resultaría más "digerible" a mucho Ateo, pero el rechazo no es tanto motivado por el hecho estudiado, sino más bién por su relación con un mito bíblico, ésa relación es la que considero como el factor principal de esa reacción tan visceral.

Saludos.

[Hagamenon]

esta dirección la has puesto tú
¿sí o no?
¿o es que no sabes lo que pones como fuentes?

¿lo pusiste tú o no? y si lo pusiste tú...
estás de acuerdo con tus fuentes, ¿sí o no?

Cierto yo lo puse ¿Que sigue?

Saludos.

mira lalus. estás diciendo unas cosas que sinceramente, creo que me estás tomando el pelo. has escrito esto.

ahora te digo. ¿cómo demuestras que una serie de personas hace 8000 años se juntaron un día a debido a un cataclismo a escala planetaria en el que la población fue diezmada PARA DECIDIR, VAMOS A INVENTARNOS ESTA HISTORIA DE NOE PARA QUE LA GENTE SE QUEDE TRANQUILA?

Es que la realidad es justamete opuesta a lo que señalas, lo del "grupito de personas" es un hombre de paja que te has sacado de la manga para destruirlo después, tu estás limitándote únicamente al mito biblico, pero la cuestión es que la grán inundación aparece en muchos otros mitos de otras culturas, Bruce Masse registró la descipción de la grán inundación en una vasta mayoría de 171 mitos que estudió, incluso en culturas separadas por medio mundo de distancia. Fuente...

¿por qué has dicho que es un "hombre de paja" si lo que yo he dicho se ajusta perfectamente a tu párrafo?

When he thought objectively about how myths come to be, and who creates and sustains them, it made sense that they would encode impressive and hard-to-account-for events. "A myth," he says, "is an analogical story created by highly skilled and trained cultural knowledge specialists (such as priests or historians) using supernatural images in order to explain otherwise inexplicable natural events or processes." The priest doesn't just invent his story of the sun being eaten by a giant dog; he comes up with it as a means of explaining an eclipse that has his people scared out of their wits.

un saludo

[Pastranec]

POr otro lado, no es necesario que las aguas se pongan "saltarinas" nadie ha dicho eso, pero la evidencia del cráter Burckle lleva a concluir un evento de tal magnitud que pudo ocasionar aumento repentino de los niveles de lo acéanos en buena parte del mundo, o sea, un hecho real con evidencia observable.

A ver Elalux, ¿cuánto? ¿Cuánto pudo subir el nivel de los océanos en el mundo? ¿Y durante cuánto tiempo?

P.D.: Sin entrar en el hecho de que una inundación por un tsunami no es una elevación del nivel de los océanos, por que no aumenta la presencia de agua en el océano, si no su distribución.

[Shé]

¿Y no sería que se hundió temporalmente toda la tierra para dejar que el agua la inundara, y luego dios la volvió a poner en su sitio?

Lo digo porque dado que la cantidad de agua que hay en el planeta es constante, no veo ninguna otra manera de que toda la tierra quedase nunca sumergida bajo las aguas.

[Pastranec]

¿Y no sería que se hundió temporalmente toda la tierra para dejar que el agua la inundara, y luego dios la volvió a poner en su sitio?

Lo digo porque dado que la cantidad de agua que hay en el planeta es constante, no veo ninguna otra manera de que toda la tierra quedase nunca sumergida bajo las aguas.

Ya pero es que el SIAL flota sobre el SIMA (la corteza sobre el manto) como el hielo sobre el agua. Es el principio de isostasia.

Puestos a explicar las cosas por milagro da lo mismo que por milagro se hunda la tierra como que crezcan las aguas, total..., es milagro, y por lo tanto contradice las leyes de la física.

[elalux]

A ver Elalux, ¿cuánto? ¿Cuánto pudo subir el nivel de los océanos en el mundo? ¿Y durante cuánto tiempo?
P.D.: Sin entrar en el hecho de que una inundación por un tsunami no es una elevación del nivel de los océanos, por que no aumenta la presencia de agua en el océano, si no su distribución.

Completamente de acuerdo, dada la evidencia actual sacada a lúz por el HIWG de lo que estaríamos hablando sería de un inmenso Tsunami, ¿Que tan gránde? pues basta con hecharle un ojo al artículo del NYT.

producing a tsunami at least 600 feet high, about 13 times as big as the one that inundated Indonesia nearly two years ago.

O sea, una ola de casi 200 metros, 182.88 métros para ser exáctos.

Saludos.

[Shé]

Ya, pero nada de universal. Eso no explicaría lo de Noé y el arca, supuestamente en oriente medio.

[Pastranec]

A ver Elalux, ¿cuánto? ¿Cuánto pudo subir el nivel de los océanos en el mundo? ¿Y durante cuánto tiempo?
P.D.: Sin entrar en el hecho de que una inundación por un tsunami no es una elevación del nivel de los océanos, por que no aumenta la presencia de agua en el océano, si no su distribución.

Completamente de acuerdo, dada la evidencia actual sacada a lúz por el HIWG de lo que estaríamos hablando sería de un inmenso Tsunami, ¿Que tan gránde? pues basta con hecharle un ojo al artículo del NYT.

producing a tsunami at least 600 feet high, about 13 times as big as the one that inundated Indonesia nearly two years ago.

O sea, una ola de casi 200 metros, 182.88 métros para ser exáctos.

Saludos.

Osea unos 200 metros en el océano Índico, fuera de él bastante menos, lo que quiere decir que fuera del océano Índico en las costas acantiladas no se dio inundación, por ejemplo en las costas gallegas, o las del Yucatán, o las costas acantiladas de la costa del Pacífico de América. Es decir, no se da una inundación global.

Y claro una ola, lo que quiere decir una inundación (bueno puede repetirse el episodio varias veces, en un corto lapso de tiempo), y además el pleno Paleolítico. Nada de eso nos habla de un hecho común en todo el planeta que derive en la leyenda del Diluvio. La hipótesis de la creación literaria sigue siendo más simple, más acorde con la navaja de Occam.

[elalux]

Ya, pero nada de universal. Eso no explicaría lo de Noé y el arca, supuestamente en oriente medio.

Cierto, pero aquí es donde estas analizando un hecho desde la perspectiva de los conocimientos actuales. El evento en cuestión no necesitó ser universal para dar origen al mito, basta con que así les haya parecido a quienes relataron las crónicas.

Para culturas y civilizaciones para las que el mundo se limitaba a lo que conocían, ver venir una ola de casi 200 metros de altura bién les pudo paracer el fin del mundo, y en cierta forma lo fué, el mundo como ellos lo conocían fué arrazado en buena parte.

A manera de comparación, el tusnami de Asia del 2004 tuvo olas 13 veces más pequeñas que las del impacto del Holoceno y sin embargo, apesar de todos los avances de nuestro mundo actual, produjo 229.866 pérdidas humanas (Fuente), ahora imaginémonos a las personas de hace 5000 años enfrentándose a un fenómeno 13 veces mayor!, no sería nada de raro que para mucha gente testigo presencial hubiese parecido el fin del mundo.

Lo que la evidencia sí parace demostrar es que el impacto del Holoceno fué lo suficientemente grande como para tener efecto en prácticamente todo el mundo, cheurones que apuntan al cráter burkle han sido encontrados en lugares tan distantes como Brazil ó Venezuela, las estimaciones más conservadoras calculan que la onda de choque del impacto dio 12 vueltas a la tierra, la cantidad de agua lanzada a la admósfera pudo producir nubes que cubrieran continentes enteros y lluvias monzónicas de duraciones y precipitaciones no vistas desde entonces.

Saludos.