La infinita cadena de causas.

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Shé
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Re: La infinita cadena de causas.

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CarlosPalacios60 escribió: Ironías, sarcasmos, desprecio por el pensamiento ajeno: estos no son argumentos, solo reacciones viscerales.

Saludos,
Carlos.
Ironías y sarcasmos, sin duda. Desprecio por el pensamiento ajeno, NO. No por el pensamiento. 8-)

Para reacciones viscerales ya tenemos a los creyentes entendiéndolo todo al revés y sacando conclusiones equivocadas y morbosas como ésta. :sad4:
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Pastranec
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Re: La infinita cadena de causas.

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cesarmilton escribió:
Vitriólico escribió:
cesarmilton escribió:A ver si entiendo bien: si digo que Jesús es un personaje de ficción, por el hecho de serlo ¿existe como tal? (parece que me estoy metiendo entre las patas de los caballos con esto de ser=existir, pero lo que no sé lo aprendo).
Ahora resulta que estáis poniendo apellidos a la existencia. El hilo no empezó así. Empezó con la afirmación de Pastranec: De todas formas el argumento no es cierto, la cadena de números reales es infinita y cada número en particular existe para poner un ejemplo de que algo infinito podía existir realmente. (¡Léase el hilo, cohonex! ;) ).
Sí lo he leido, pero tenme paciencia: no tengo el CI de GRX20Bk.
Vitriólico escribió:Resumiendo: los números reales, al igual que Dios, no existen. Son ideas. Y las ideas no existen fuera de las cabezas que las piensan y, consecuentemente, tales conceptos no tienen existencia real, que es lo que se afirma cuando se dice que existen. Por tanto, no caben como ejemplo de algo existente pero infinito.

Capicci?.
:z7:
Capicci, mas discrepo. Si lo que dices es cierto la música no existe (existe el CD), el cine no existe (existe el fotograma), la ópera no existe (existen las actrices y actores), ¡¡mis queridos videojuegos no existen!! (existe la consola y el televisor). Y no podría decir que tales creaciones, originadas en la cabeza/mente de alguien, no son reales.
Siento no participar más en esta interesante discusión que provoqué un poco sin querer, pero ando muy liado con las vacaciones.

Vamos a ver. Los números son una abstracción, que me permite referirme a cualquier cantidad de cualquier cosa, hasta el infinito; y se representan por símbolos, símbolos materialmente perceptibles por supuesto, y cuya existencia material espero que no se ponga en duda.

Las abstracciones son muy útiles, puesto que nos permite referirnos a una cosa cualquiera conservando sus características principales y obviando los detalles que harías imposible la comunicación. Sostener que no existe el número siete, por ejemplo, es como decir que no existe la palabra mesa. La palabra mesa no es el objeto mesa, ni tiene por qué tener cuatro patas y ser de color marón, y ser esta precisamente. De la misma manera el número siete no son siete cosas de algo concreto. ¿Podría existir la abstracción sin su representación simbólica? Podría, pero no serviría de nada, se quedaría en la mente de una persona y no se podría comunicar; así que las abstracción que podemos comunicar son gracias a su representación simbólica, y esas existen materialmente.

Un punto delicado. Algunas palabras se refieren a cosas que no existen, como por ejemplo Dios. Que no exista Dios no quiere decir que no exista la palabra Dios. Es decir, los símbolos números y palabras existen aunque no existan las realidades a las que aluden, y aunque sus definiciones sean abstracciones y no objetos concretos.

Y fiájos que me estoy refiriendo a existencia material, por que también existen las ideas, ideas que se pueden comunicar, y hacer que las personas tomen decisiones en virtud de ellas, ideas que según algunos no tienen existencia material, aunque la moderna neurociencia igual les deja en feo, ya que las ideas son conexiones materiales que se producen en nuestro cerebro. Y una vez más, que existan las ideas no quiere decir que lo ideado exista, son planos diferentes, la realidad objetiva, las ideas y su representación simbólica, y cada una en su plano existe.

DRAE: símbolo.

(Del lat. simbŏlum, y este del gr. σύμβολον).

1. m. Representación sensorialmente perceptible de una realidad, en virtud de rasgos que se asocian con esta por una convención socialmente aceptada.

P.D.: Vitriolico, afirmas que no existen los números ¿existen las palabras?
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Vitriólico
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Re: La infinita cadena de causas.

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Pero si ya he contestado -creo-. ¡Cómo os gusta hacerme llorar!.

La cuestión es que se puso un ejemplo con los números de existencia REAL E INFINITA . Como si fueran átomos, pues la conversación versaba sobre las EXISTENCIA REAL -o no- de un tracto de causas infinito.
Yo objeté que los números -como las palabras- no existen realmente en tanto que son ideas y que se estaban mezclando peras con manzanas. Añadí que el número (concepto mental) no hay que confundirlo con su representación física (cifra). ¿Quiere decirse que las ideas no existen?. No. Quiere decirse que no tienen existencia real, es decir, existencia propia fuera de la cabeza del que las piensan y que sólo existen en cuanto a que son pensadas. Si no hubiera quién las pensase, no existirían por sí solas, por lo que no ha lugar el ejemplo que se puso inicialmente. Eso es todo.

Y es que es importante diferenciar estas cosas, en mi enfermo modo de ver, porque si no, acabamos atribuyendo cualidades reales a lo que sólo son impulsos eléctricos en el cerebro de un bípedo, única cosa real de este asunto. Véase Dios.

:occasion14:
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Darkko
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Re: La infinita cadena de causas.

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Vitriólico escribió:Pero si ya he contestado -creo-. ¡Cómo os gusta hacerme llorar!.

La cuestión es que se puso un ejemplo con los números de existencia REAL E INFINITA . Como si fueran átomos, pues la conversación versaba sobre las EXISTENCIA REAL -o no- de un tracto de causas infinito.
Yo objeté que los números -como las palabras- no existen realmente en tanto que son ideas y que se estaban mezclando peras con manzanas. Añadí que el número (concepto mental) no hay que confundirlo con su representación física (cifra). ¿Quiere decirse que las ideas no existen?. No. Quiere decirse que no tienen existencia real, es decir, existencia propia fuera de la cabeza del que las piensan y que sólo existen en cuanto a que son pensadas. Si no hubiera quién las pensase, no existirían por sí solas, por lo que no ha lugar el ejemplo que se puso inicialmente. Eso es todo.

Y es que es importante diferenciar estas cosas, en mi enfermo modo de ver, porque si no, acabamos atribuyendo cualidades reales a lo que sólo son impulsos eléctricos en el cerebro de un bípedo, única cosa real de este asunto. Véase Dios.

:occasion14:
Lo que quieres decir es que no tienen una existencia palpable en el mundo. No puedes decir: ´´Mira, por ahi pasa un 6´´.

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Shé
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Re: La infinita cadena de causas.

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Sí que puedes. Y otros. Mira, por ahí va el N12, todo un alijo de letra y números. :lol:

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cesarmilton
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Re: La infinita cadena de causas.

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Vitriólico escribió:¿Quiere decirse que las ideas no existen?. No. Quiere decirse que no tienen existencia real, es decir, existencia propia fuera de la cabeza del que las piensan y que sólo existen en cuanto a que son pensadas. Si no hubiera quién las pensase, no existirían por sí solas, por lo que no ha lugar el ejemplo que se puso inicialmente. Eso es todo.
Donde dices "existencia real", yo pongo lo que dice Pastranec: existencia material. Con esa salvedad (tal vez insignificante, pero salvedad al fin) concuerdo contigo.
:occasion14:
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Vitriólico
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Re: La infinita cadena de causas.

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cesarmilton escribió:
Vitriólico escribió:¿Quiere decirse que las ideas no existen?. No. Quiere decirse que no tienen existencia real, es decir, existencia propia fuera de la cabeza del que las piensan y que sólo existen en cuanto a que son pensadas. Si no hubiera quién las pensase, no existirían por sí solas, por lo que no ha lugar el ejemplo que se puso inicialmente. Eso es todo.
Donde dices "existencia real", yo pongo lo que dice Pastranec: existencia material. Con esa salvedad (tal vez insignificante, pero salvedad al fin) concuerdo contigo.
:occasion14:
Sólo por matizar:
Es que todo lo real es material. En oposición a lo irreal o imaginario. Que algo se pueda pensar o imaginar no quiere decir que sea real -que es el fondo de la objeción-. ¿O no?.
Real: de realidad (del latín realitas y éste de res, «cosas») significa en el uso común «todo lo que existe».
:occasion14:
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Lbras
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Re: La infinita cadena de causas.

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Vitriólico escribió:
cesarmilton escribió:
Vitriólico escribió:¿Quiere decirse que las ideas no existen?. No. Quiere decirse que no tienen existencia real, es decir, existencia propia fuera de la cabeza del que las piensan y que sólo existen en cuanto a que son pensadas. Si no hubiera quién las pensase, no existirían por sí solas, por lo que no ha lugar el ejemplo que se puso inicialmente. Eso es todo.
Donde dices "existencia real", yo pongo lo que dice Pastranec: existencia material. Con esa salvedad (tal vez insignificante, pero salvedad al fin) concuerdo contigo.
:occasion14:
Sólo por matizar:
Es que todo lo real es material. En oposición a lo irreal o imaginario. Que algo se pueda pensar o imaginar no quiere decir que sea real -que es el fondo de la objeción-. ¿O no?.
Real: de realidad (del latín realitas y éste de res, «cosas») significa en el uso común «todo lo que existe».
:occasion14:
Sólo por matizar al matizador: :D

Admiro tu fisicalismo reductivo, pero no estoy completamente seguro de que todo lo real sea material: ¿la luz es material? ¿la información es material? Yo no lo afirmaría con tanta seguridad.

Es cierto que las ideas no tienen existencia propia fuera de la cabeza del pensador, pero no creo que eso las haga menos reales o incluso materiales. Una idea es una configuración compleja de neuronas disparándose de una forma particular. Es tan material como una molécula o un bloque de hormigón.

(Ya está, me vuelvo por donde he venido... :tongue: )
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cesarmilton
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Re: La infinita cadena de causas.

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Vitriólico escribió:Sólo por matizar: Es que todo lo real es material. En oposición a lo irreal o imaginario.
Entonces ¿lo irreal también existe? en ese caso, podemos hablar de existencias reales (como tú y yo) y existencias imaginarias (como el Pato Donald y Monesvol), pero existencias al fin y al cabo.

Así, Dios existe. Irreal, personaje ficticio, pero existe... lo que no me quita lo ateo ¿cierto? en tanto afirmo que Dios y toda deidad no pasan de ser existencias irreales. Hasta ahí, me suena incluso más contundente que decir "Dios no existe", porque pasa a ser "Dios existe, pero es producto de la imaginación". Luego, el creyente se ve obligado a demostrar que la existencia de Dios es real, porque ya le concedimos que existe... pero es irreal. Vitriólico, dime si entendí bien tus palabras, porque en este momento estoy gozando con este análisis de sus implicaciones.

Donde el asunto se me complica es cuando Lbras trae a colación a la luz y la información. Si la luz existe ¿es real o irreal? porque si puede ser medida y si un agujero negro la puede absorber, me parece que necesariamente ha de ser material. Luego, la luz existe y es real... pero no es tangible. ¿Lo tangible debe ser material, pero lo material puede no ser tangible? aquí me detengo, porque no se me ocurre cómo responder por el momento.
:?
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Vitriólico
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Re: La infinita cadena de causas.

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cesarmilton escribió:
Vitriólico escribió:Sólo por matizar: Es que todo lo real es material. En oposición a lo irreal o imaginario.
Entonces ¿lo irreal también existe? en ese caso, podemos hablar de existencias reales (como tú y yo) y existencias imaginarias (como el Pato Donald y Monesvol), pero existencias al fin y al cabo.

Así, Dios existe. Irreal, personaje ficticio, pero existe... lo que no me quita lo ateo ¿cierto? en tanto afirmo que Dios y toda deidad no pasan de ser existencias irreales. Hasta ahí, me suena incluso más contundente que decir "Dios no existe", porque pasa a ser "Dios existe, pero es producto de la imaginación". Luego, el creyente se ve obligado a demostrar que la existencia de Dios es real, porque ya le concedimos que existe... pero es irreal. Vitriólico, dime si entendí bien tus palabras, porque en este momento estoy gozando con este análisis de sus implicaciones.

Donde el asunto se me complica es cuando Lbras trae a colación a la luz y la información. Si la luz existe ¿es real o irreal? porque si puede ser medida y si un agujero negro la puede absorber, me parece que necesariamente ha de ser material. Luego, la luz existe y es real... pero no es tangible. ¿Lo tangible debe ser material, pero lo material puede no ser tangible? aquí me detengo, porque no se me ocurre cómo responder por el momento.
:?
:llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar: :llorar:
(No puedo...no puedo....).
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Re: La infinita cadena de causas.

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Que no llores, Vitriólico. Anda, por favor. :angel:

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:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

¡Ayyyyyyyy!


¡La luz!

Esto no acabará nunca. :mrgreen:
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Re: La infinita cadena de causas.

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Vitriólico escribió:Pero si ya he contestado -creo-. ¡Cómo os gusta hacerme llorar!.

La cuestión es que se puso un ejemplo con los números de existencia REAL E INFINITA . Como si fueran átomos, pues la conversación versaba sobre las EXISTENCIA REAL -o no- de un tracto de causas infinito.
Yo objeté que los números -como las palabras- no existen realmente en tanto que son ideas y que se estaban mezclando peras con manzanas. Añadí que el número (concepto mental) no hay que confundirlo con su representación física (cifra). ¿Quiere decirse que las ideas no existen?. No. Quiere decirse que no tienen existencia real, es decir, existencia propia fuera de la cabeza del que las piensan y que sólo existen en cuanto a que son pensadas. Si no hubiera quién las pensase, no existirían por sí solas, por lo que no ha lugar el ejemplo que se puso inicialmente. Eso es todo.

Y es que es importante diferenciar estas cosas, en mi enfermo modo de ver, porque si no, acabamos atribuyendo cualidades reales a lo que sólo son impulsos eléctricos en el cerebro de un bípedo, única cosa real de este asunto. Véase Dios.

:occasion14:
Perdona Vitriolico, pero es que el hilo va demasiado rápido para mí, que en estos días sólo me paso un ratito por aquí.

Según deduzco de lo que dices las ideas, que sólo ocurren dentro de la cabeza de una persona, no tienen existencia real. A mí tal argumento me parece idéntico a: los latidos del corazón, cómo sólo ocurren dentro del pecho de las personas no existen. Sin un corazón dentro de un pecho de una persona no existen tales latidos, no tienen una existencia real. Y eso a pesar de que los latidos del corazón se pueden sentir, medir y experimentar materialmente. Al igual que los latidos del corazón podemos medir, "fotografiar" y experimentar con la actividad cerebral. No podemos, aún, por su complejidad, distinguir unas ideas de otras pero podemos ver cuándo un cerebro está "pensando" y hasta en qué tipo de cosas está pensando: visuales, lingüísticas, táctiles, agradables, desagradables, y categorías así de genéricas, pero algo es algo. Quiero decir con esto que las ideas, aunque se produzcan dentro de la cabeza de una persona implican una serie de procesos fisiológicos tan reales como los latidos del corazón. Las ideas tiene una existencia real, lo que no tiene por qué tener una existencia real es lo ideado.

Una pregunta, y perdona si la repito. Afirmas primero: ¿Quiere decirse que las ideas no existen?. No Y luego: Quiere decirse que no tienen existencia real. ¿Puedes explicarme qué diferencia hay entre existencia y existencia real? Y tiene que ser una diferencia muy gorda, para que llegues ha afirmar que las ideas existen pero no tienen existencia real.
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Re: La infinita cadena de causas.

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Pastranec, no compares una idea con los latidos del corazon.

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Re: La infinita cadena de causas.

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Darkko escribió:Pastranec, no compares una idea con los latidos del corazon.
¿Por qué?
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Re: La infinita cadena de causas.

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Hombre, hay gente que en su vida ha tenido una idea, pero sigue viva, y los latidos del corazon son algo natural e involuntario que todo el mundo tiene.

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Re: La infinita cadena de causas.

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Pastranec escribió: Una pregunta, y perdona si la repito. Afirmas primero: ¿Quiere decirse que las ideas no existen?. No Y luego: Quiere decirse que no tienen existencia real. ¿Puedes explicarme qué diferencia hay entre existencia y existencia real? Y tiene que ser una diferencia muy gorda, para que llegues ha afirmar que las ideas existen pero no tienen existencia real.
Las raices cuadradas son conceptos pensados en la mente del hombre pero sin realidad física. Los impulsos cerebrales existirán, pero estos conceptos no tiene existencia real, al contrario que el autobús que me acaba de atropellar. No hay raíces cuadradas en el mundo físico (ojo, su significado, no su significante).
Cuando digo que existen, aclaro que existen en cuanto a conceptos irreales en nuestras cabecitas. Utilizo la palabra existir en ambos casos -real o irreal- porque parece que cuando he dicho que los números irracionales no existen, no se me ha entendido tampoco.
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Re: La infinita cadena de causas.

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Darkko escribió:Hombre, hay gente que en su vida ha tenido una idea, pero sigue viva, y los latidos del corazon son algo natural e involuntario que todo el mundo tiene.
Como chiste no está mal, pero todo el mundo tiene actividad cerebral e ideas, mejores o peores pero las tiene.
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Re: La infinita cadena de causas.

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Pastranec escribió:
Darkko escribió:Hombre, hay gente que en su vida ha tenido una idea, pero sigue viva, y los latidos del corazon son algo natural e involuntario que todo el mundo tiene.
Como chiste no está mal, pero todo el mundo tiene actividad cerebral e ideas, mejores o peores pero las tiene.
Lo que quiero decir es que aunque no se tenga en toda la vida una idea se puede vivir, pero si el corazon no te late, no.

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Re: La infinita cadena de causas.

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Vitriólico escribió:
Pastranec escribió: Una pregunta, y perdona si la repito. Afirmas primero: ¿Quiere decirse que las ideas no existen?. No Y luego: Quiere decirse que no tienen existencia real. ¿Puedes explicarme qué diferencia hay entre existencia y existencia real? Y tiene que ser una diferencia muy gorda, para que llegues ha afirmar que las ideas existen pero no tienen existencia real.
Las raices cuadradas son conceptos pensados en la mente del hombre pero sin realidad física. Los impulsos cerebrales existirán, pero estos conceptos no tiene existencia real, al contrario que el autobús que me acaba de atropellar. No hay raíces cuadradas en el mundo físico (ojo, su significado, no su significante).
Cuando digo que existen, aclaro que existen en cuanto a conceptos irreales en nuestras cabecitas. Utilizo la palabra existir en ambos casos -real o irreal- porque parece que cuando he dicho que los números irracionales no existen, no se me ha entendido tampoco.
Lo siento Vitriolico, pero no entiendo lo que dices, bueno entiendo que dices que hay cosas que existen sin realidad física, en cuanto conceptos irreales. ¿Te he interpretado mal? Es que no lo acabo de entender.

Tampoco entiendo por qué me dices que las raíces cuadradas no tienen realidad física, cuando yo he dicho que: la idea existe aunque no tiene por qué existir lo ideado. ¿Qué diferencia hay entre lo que tú dices y lo que he dicho yo?

Si existen cosas como los conceptos, sin realidad física, en cuanto concepto irreales, en nuestra cabecita, ¿por qué dices que no existen los números, si son conceptos?
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Re: La infinita cadena de causas.

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Darkko escribió:
Pastranec escribió:
Darkko escribió:Hombre, hay gente que en su vida ha tenido una idea, pero sigue viva, y los latidos del corazon son algo natural e involuntario que todo el mundo tiene.
Como chiste no está mal, pero todo el mundo tiene actividad cerebral e ideas, mejores o peores pero las tiene.
Lo que quiero decir es que aunque no se tenga en toda la vida una idea se puede vivir, pero si el corazon no te late, no.
No es cierto, sin actividad cerebral están muerto, de hecho esa es la definición de muerte clínica, y no el que no lata el corazón. Puedes despreciar las ideas de los demás, pero eso no quiere decir que no las tengan. No hay que ser sublime para estar vivo.
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