¿Cómo os imagináis a Dios?

[Poltergeist]

Charlie..........tienes razón.
Las teorías científicas evolucionan constantemente. Y lo que ayer era indiscutible, hoy ya no sirve.

[Kewois]

Hola Poltergeist:

Alguna evidencia de que el dios catolico existe o solo es cuestion de creencias personales??

Alguna manera de testear esa existencia??? por ejemplo la Biblia dice que si uno le pide algo en nombre de Jesus sera otorgado. Hacemos una prueba?

Las teorías científicas evolucionan constantemente. Y lo que ayer era indiscutible, hoy ya no sirve.

No es cierto.
Las teorias se mejoran o se amplian. La relatividad general de einstein no invalido la gravitacion de Newton


KEwois

[Poltergeist]

Hola Poltergeist:

Alguna evidencia de que el dios catolico existe o solo es cuestion de creencias personales??

Hola Keowis. No, ninguna evidencia.

Deberías leer todo el thread, creí que lo había dejado bastante claro....

[draco]

Estás forzando una conclusión a través de una suposición: si se demostrara que....

Lo tuyo es más una expresión de deseos que otra cosa.

De eso nada amigo, la evolucion expulsa a dios de la biologia por completo (aunque muchos no sepan verlo) Luego ya le hemos quitado parte de sus tan preciadas creaciones, ya no necesitamos a dios para explicar la variedad de seres vivos o el origen del hombre, luego... al paso que avanza la ciencia ¿tan difcil te parece que se encuentren contradicciones en un futuro?
PD: yo no deseo que dios no exista, simplemente no lo creo.

[Poltergeist]

Las teorias se mejoran o se amplian. La relatividad general de einstein no invalido la gravitacion de Newton

Pero desbancó al tiempo como absoluto.

¿Qué me dices de los modelos atómicos? Su evolución es constante. Los primeros modelos hoy NO SIRVEN.

¿Ejemplos más cercanos? Hasta hace un tiempo se creía que el universo debería contraerse en un Big Crunch. Hoy sabemos que no solamente no se está encogiendo, sino que está acelerando su expansión. ¿Qué me dices del espacio curvo? Ya está demostrado que no solamente no es curvo, sino que además no existe la suficiente cantidad de materia como para que sea plano, motivo por el cual algún iluminado inventó la materia oscura (¿?)

[Poltergeist]

Decir que la evolución hecha a Dios de la biología es materia opinable. A propósito, estoy a favor de la teoría de la evolución. Hasta me parece verla en el primer capítulo del Génesis. Los seis días de la creación coinciden perfectamente con la evolución.

Por último, la teoría de la evolución todavía tiene varios huecos, motivo por el cual continúa siendo una teoría.

[draco]

Decir que la evolución hecha a Dios de la biología es materia opinable. A propósito, estoy a favor de la teoría de la evolución. Hasta me parece verla en el primer capítulo del Génesis. Los seis días de la creación coinciden perfectamente con la evolución.

Por último, la teoría de la evolución todavía tiene varios huecos, motivo por el cual continúa siendo una teoría.

1) No, no es materia opinable. Dios no hace ninguna falta para la formacion de la especies, si acaso para crear la vida pero todo apunta a que tampoco.
2) En el Genesis cada quien vera lo que quiera ver, pero los estudiosos de las escrituras suelen defender el creacionismo (porque saben que no puede hablar de evolucion en un libro escrito hace mas de 3000 años), si luego tu quieres interpretar que esos dias no eran dias sino periodos mas largos de tiempo, pues es tu opinion y la de unos cuantos, pero no es la postura mas oficial (ni creo que sea las correcta biblicamente hablando).
3)La teoria tiene huecos si, pero no digas sige siendo una teoria como si eso fuera algo preyorativo, puesto que lo mas alto que llega una hipotesis es a teoria, y creo que ya hoy por hoy, sera agrandable pero dificilmente refutada.

[Kewois]

Hola Keowis. No, ninguna evidencia.
Deberías leer todo el thread, creí que lo había dejado bastante claro...

Solo queria asegurarme.

Da igual entonces aseverar la existencia del Dios cristiano o de Zeus o de millones de dioses es solo cuestion de gustos personales.

Sobre las pruebas???? testeos??

Pero desbancó al tiempo como absoluto.

Es una mejora.
Puedes perfectamente considerar el tiempo como absoluto para un mismo marco inercial de referencia.
Las orbitas planetarias se pueden calcular bien con Newton... pero mucho mejor con la relatividad general.

¿Qué me dices de los modelos atómicos? Su evolución es constante. Los primeros modelos hoy NO SIRVEN.

Es una idea que se va modificando y va mejorando.
El modelo de Bohr te explica hasta cierto nivel, debes usar la cuantica para ser mas refinado.
De hecho hay temas que se pueden explicar o tener una buena aproximacion usando un modelo pasado.... desde ya que ese modelo no te va a servir si quieres ser preciso pero para aproximaciones sirve.

¿Ejemplos más cercanos? Hasta hace un tiempo se creía que el universo debería contraerse en un Big Crunch. Hoy sabemos que no solamente no se está encogiendo, sino que está acelerando su expansión. ¿Qué me dices del espacio curvo? Ya está demostrado que no solamente no es curvo, sino que además no existe la suficiente cantidad de materia como para que sea plano, motivo por el cual algún iluminado inventó la materia oscura (¿?)

Es un conocimiendo que va progresando. se mejoran los modelos. Algunas hipotesis se cambian, se adaptan las teorias.
Lo que pasa es que tu (y charlie) estan buscando una especie de VERDAD revelada y absoluta. Pero la ciencia no trabaja asi.

No es que se tira por la borda toda la vision cientifica....se mejora,

Kewois

[Poltergeist]

1) No, no es materia opinable. Dios no hace ninguna falta para la formacion de la especies, si acaso para crear la vida pero todo apunta a que tampoco.
2) En el Genesis cada quien vera lo que quiera ver, pero los estudiosos de las escrituras suelen defender el creacionismo (porque saben que no puede hablar de evolucion en un libro escrito hace mas de 3000 años), si luego tu quieres interpretar que esos dias no eran dias sino periodos mas largos de tiempo, pues es tu opinion y la de unos cuantos, pero no es la postura mas oficial (ni creo que sea las correcta biblicamente hablando).
3)La teoria tiene huecos si, pero no digas sige siendo una teoria como si eso fuera algo preyorativo, puesto que lo mas alto que llega una hipotesis es a teoria, y creo que ya hoy por hoy, sera agrandable pero dificilmente refutada.

1.- La aparición de la vida y todos los momentos principales de evolución no son predecibles, ni emergen de los estados pasados del Universo. Estas formas no pueden ser deducidas de cualidades de la sustancia que las formó. Aquí la posibilidad no es previa a la existencia, sino, surge junto con ésta. La evolución de la vida, desde esta posición, presenta en si misma la acción de muchos mecanismos, que radicalmente trasforman las formas evolutivas. Esos procesos penetran sentidos nuevos, que no son deducidos de anteriores, y no son explicables por los conocidos a la ciencia mecanismos evolutivos. Esos son los huecos de los que te hablo y hacen que sea materia opinable.

2.- Me parece te estás confundiendo. Los creacionistas son unos fanáticos que piensan que el mundo se creó en seis días. Es incorrecto. Respecto a la postura oficial, pienso que te refieres a la de la Iglesia Católica. En tal sentido, te comento que no está en contra de la evolución, sino que la Iglesia afirma que la creación del hombre fue un acto de Dios. Ahora, si para hacerlo utilizó a los neanthertales es otro cantar.

3.- Si se entendió como peyorativo pido disculpas, no era esa la intención. Además te dije que estaba a favor de ella. Cuando hablé de huecos, quise decir que todavía tiene algunos lugares por donde puede colarse Dios (jejejee).

[Poltergeist]

A ver si nos entendemos, Kewois. Me parece que no me estoy explicando bien. Lo que quiero decir es que cuando algo evoluciona, siempre se utiliza el último modelo, a lo anterior se lo desecha. Tan simple como eso...¿o conoces a alguien que siga utilizando el modelo de Bohr?

[draco]

1.- La aparición de la vida y todos los momentos principales de evolución no son predecibles, ni emergen de los estados pasados del Universo. Estas formas no pueden ser deducidas de cualidades de la sustancia que las formó. Aquí la posibilidad no es previa a la existencia, sino, surge junto con ésta. La evolución de la vida, desde esta posición, presenta en si misma la acción de muchos mecanismos, que radicalmente trasforman las formas evolutivas. Esos procesos penetran sentidos nuevos, que no son deducidos de anteriores, y no son explicables por los conocidos a la ciencia mecanismos evolutivos. Esos son los huecos de los que te hablo y hacen que sea materia opinable.

2.- Me parece te estás confundiendo. Los creacionistas son unos fanáticos que piensan que el mundo se creó en seis días. Es incorrecto. Respecto a la postura oficial, pienso que te refieres a la de la Iglesia Católica. En tal sentido, te comento que no está en contra de la evolución, sino que la Iglesia afirma que la creación del hombre fue un acto de Dios. Ahora, si para hacerlo utilizó a los neanthertales es otro cantar.

3.- Si se entendió como peyorativo pido disculpas, no era esa la intención. Además te dije que estaba a favor de ella. Cuando hablé de huecos, quise decir que todavía tiene algunos lugares por donde puede colarse Dios (jejejee).

La escepcion del momento de creacion de la vida ya la dije antes de que la expusieras, tambien se que hay huecos en la teoria, pero recalco que eso no la hace menos fiable. En cuanto al papel que juega dios en la evolucion, sigo diciendo que es ninguno, salvo quizas en ese 1º momento.
Por cierto dices quedan lugares por donde pueda colarse dios, pues no, no quedan, sabes por que?, porque desde el momento en que metamos a dios, se acabo la investigacion. Es mas, si hace siglos Darwin hubiera pensado asi, hoy no tendriamos dicha teoria tan controvertida y si se me permite decirlo.. maravillosa!. Por lo que deberiamos evitar que alguien frustre los intentos porq seguir avanzando (hablo de tipos como los de el DI)

Nadie respondio a mi comentario de antes:

""Te dire mas, yo no tengo una respuesta al universo, a mi vida y a todo, no la tengo, simplemente me mantengo abierto a todas las posibilidades, y no me decanto del todo por ninguna, puesto que creo que es algo que nadie puede saber y aun asi soy feliz. ¿Asi que para que tener una serie de creencias que no me aportn nada, salvo prejuicios? claro que tu puedes decir, que a ti si te aportan algo (felicidad, integridad, etc...) en ese caso te dire que tienes un dependencia de dichas creencias, puesto que otros sin ellas han logrado lo que tu substraes de ellas.""

[Kewois]

Poltergeist
A propósito, estoy a favor de la teoría de la evolución. Hasta me parece verla en el primer capítulo del Génesis. Los seis días de la creación coinciden perfectamente con la evolución

Poltergeist
Sin ir más lejos, la Biblia no es un libro de ciencias. Ciencia y religión tienen métodos distintos, bases distintas y fuentes distintas.

Mas alla de la contradiccion, ni ahi ninguno de los relatos del genesis coincide con la evolucion.
empecemos con que primero se crea la luz , la noche y el dia y despues el sol.

3

Dijo Dios[e]: «Sea la luz».[f] Y fue la luz.[g]

4 Vio Dios que la luz era buena,[h] y separó la luz de las tinieblas.

5 Llamó a la luz «Día», y a las tinieblas llamó «Noche». Y fue la tarde y la mañana del primer día.[j]

14 Dijo luego Dios: «Haya lumbreras[n] en el firmamento de los cielos para separar el día de la noche, que sirvan de señales para las estaciones,[o] los días y los años,

15 y sean por lumbreras en el firmamento celeste para alumbrar sobre la tierra». Y fue así.

16 E hizo Dios las dos grandes lumbreras: la lumbrera mayor para que señoreara en el día, y la lumbrera menor para que señoreara en la noche; e hizo también las estrellas.
17 Las puso Dios en el firmamento de los cielos para alumbrar sobre la tierra,

[Kewois]

A ver si nos entendemos, Kewois. Me parece que no me estoy explicando bien. Lo que quiero decir es que cuando algo evoluciona, siempre se utiliza el último modelo, a lo anterior se lo desecha. Tan simple como eso...¿o conoces a alguien que siga utilizando el modelo de Bohr?

Pero el nuevo modelo es una mejora del modelo de Bohr.
De hecho se lo sigue usando en los cursos de mecanica cuantica. Se muestra en que rango anda bien y donde no.

No es que se dice... todolo que dijo Bohr no sirve para nada, tirenlo a la basura todo lo que se deduce de el es falso... se dice.. el modelo de Bohr tiene limitaciones y los atomos se explican mejor con el siguiente modelo (cuantico) que en alguna aproximacion coincide con el modelo de Bohr.

De la misma manera que las ecuaciones de la relatividad a velocidades menores que c (velocidad de la luz) coinciden con las de Newton.

Kewois

[Poltergeist]

Nadie respondio a mi comentario de antes:

""Te dire mas, yo no tengo una respuesta al universo, a mi vida y a todo, no la tengo, simplemente me mantengo abierto a todas las posibilidades, y no me decanto del todo por ninguna, puesto que creo que es algo que nadie puede saber y aun asi soy feliz. ¿Asi que para que tener una serie de creencias que no me aportn nada, salvo prejuicios? claro que tu puedes decir, que a ti si te aportan algo (felicidad, integridad, etc...) en ese caso te dire que tienes un dependencia de dichas creencias, puesto que otros sin ellas han logrado lo que tu substraes de ellas.""

No lo respondí pues lo tomé como una reflexión personal. Lo que sigue es también una reflexión personal. Comparto el hecho de no tener respuestas para todo y de mantenerme abierto, pero a partir de allí se bifurcan los caminos. El mío fue el de la creencia. El tuyo no. Personalmente soy más feliz creyendo que sin creer. ¿Dependo de esas creencias? En mayor o menor medida si, pero son como herramientas, Draco, que le dan un sentido a mi vida, no son un fin en si mismo. Si otras personas no necesitan de esas herramientas para avanzar en la vida, o para encontrarle sentido, es asunto de ellos. No me comparo, motivo por el cual no me siento mejor o peor persona que un no creyente.

Así como los creyentes tenemos ideas erradas de los no creyentes, creo que también estos últimos tienen ideas erradas de los creyentes. Nos ven como marionetas de una religión, llenos de prejuicios, viviendo con miedo al infierno, haciendo las cosas bien solo por temor a un castigo. No es así, al menos en mi caso. Las cosas se hacen bien por amor a Dios. No se piensa en el castigo. Cuando le doy una ayuda a un pobre, o visito un enfermo, o evito una encamada con otra mujer que no sea mi esposa, no lo hago por miedo al castigo, sino por respeto al prójimo y por amor a Dios. Para que se entienda mejor, te doy un ejemplo. Tu mismo. ¿No robas o no matas por temor a ir a la cárcel o porque piensas que está mal hacerlo? Imagino que tu respuesta es la segunda: porque piensas que está mal hacerlo.

¡Te imaginas! Vivir toda una vida con miedo no es vida. La vivo con esperanzas de un mundo mejor, y cuando pienso en la muerte, solo la veo como un paso a una felicidad eterna. ¿Cuentos de hadas? Para mí son realidades.

Un saludo

[Zeta]

¡Te imaginas! Vivir toda una vida con miedo no es vida. La vivo con esperanzas de un mundo mejor, y cuando pienso en la muerte, solo la veo como un paso a una felicidad eterna. ¿Cuentos de hadas? Para mí son realidades.

Nadie ha dicho que ser ateo sea fácil. Es muy duro enfrentarse a la muerte eterna.

Yo, como racionalista que soy, prefiero buscar las respuestas auténticas, prefiero enfrentarme a la cruda realidad que vivir con esperanzas dentro de un sueño de felicidad.

Pero entiendo que muchos humanos prefieran soñar a encarar la realidad.

[Poltergeist]

Poltergeist
A propósito, estoy a favor de la teoría de la evolución. Hasta me parece verla en el primer capítulo del Génesis. Los seis días de la creación coinciden perfectamente con la evolución

Poltergeist
Sin ir más lejos, la Biblia no es un libro de ciencias. Ciencia y religión tienen métodos distintos, bases distintas y fuentes distintas.

Mas alla de la contradiccion, ni ahi ninguno de los relatos del genesis coincide con la evolucion.
empecemos con que primero se crea la luz , la noche y el dia y despues el sol.

Vamos por partes:

¿Contradicción? Para nada. El Génesis te dice que lo creo porque Dios vió que era bueno, y no dice absolutamente nada del cómo. No busquemos contradicciones donde no las hay.

Ahora bien, antes de continuar, una aclaración: no soy un exegeta de la Biblia, tampoco soy cura y no pertenezco a ningún movimiento cristiano. No soy vocero del Papa ni portador de la verdad absoluta. Todo lo que sigue a continuación está en un artículo que alguna vez leí y me pareció que era una hipótesis con base. Tampoco bajó Dios del cielo materializándose en mi presencia para darme las interpretaciones.

Hechas las necesarias aclaraciones, continuemos:

Génesis 1 1 Al principio Dios creó el cielo y la tierra. 2 La tierra era algo informe y vacío, las tinieblas cubrían el abismo, y el soplo de Dios se aleteaba sobre las aguas.

3 Entonces Dios dijo: "Que exista la luz". Y la luz existió. 4 Dios vio que la luz era buena, y separó la luz de las tinieblas; 5 y llamó Día a la luz y Noche a las tinieblas. Así hubo una tarde y una mañana: este fue el primer día.

Cuando el Génesis dice "Que exista la luz" probablemente está hablando del momento en que se encendió nuestro sol. Es importante destacar que el relato continúa como si un observador estuviese parado en la superficie de la tierra, hecho a tener muy en cuenta. La formación de la Tierra y todo lo que hay en ella fue dividida en 7 períodos, a los que simbólicamente llamó "días", sin especificar su duración. Continuemos

Génesis 1 6 Dios dijo: "Que haya un firmamento en medio de las aguas, para que establezca una separación entre ellas". Y así sucedió. 7 Dios hizo el firmamento, y este separó las aguas que están debajo de él, de las que están encima de él; 8 y Dios llamó Cielo al firmamento. Así hubo una tarde y una mañana: este fue el segundo día.

Como sabemos, alrededor del sol primitivo giraban todo tipo de cosas: polvo, asteroides, planetoides, etc. A toda esa masa caótica la llama "aguas por encima del firmamento" (algunos traductores, en lugar de "firmamento", traducen "expansión", pero para el caso es lo mismo) A todos los gases y polvo y demases que están sobre la tierra los llama "aguas por debajo del firmamento" Probablemente esté también hablando de la formación de la tierra, ya que habla de la separación de lo que está arriba de lo que está abajo. Y la "separación de lo que está arriba" podría incluso interpretarse como la limpieza del sistema solar y aparición de los otro planetas.

Génesis 1 9 Dios dijo: "Que se reúnan en un solo lugar las aguas que están bajo el cielo, y que aparezca el suelo firme". Y así sucedió. 10 Dios llamó Tierra al suelo firme y Mar al conjunto de las aguas. Y Dios vio que esto era bueno.
11 Entonces dijo: "Que la tierra produzca vegetales, hierbas que den semilla y árboles frutales, que den sobre la tierra frutos de su misma especie con su semilla adentro". Y así sucedió.
12 La tierra hizo brotar vegetales, hierba que da semilla según su especie y árboles que dan fruto de su misma especie con su semilla adentro. Y Dios vio que esto era bueno.13 Así hubo una tarde y una mañana: este fue el tercer día.

Estamos ya en el tercer día. Comienza con la formación de los mares y los continentes. Continúa con la aparición de la vida sobre la tierra. Y habla sobre las semillas, que no es otra cosa que otorgarle a la vida capacidad de actividad propia y desarrollo propio, lo que hace que la vida se perfeccione...o evolucione. Y ahora llega el discutido cuarto día:

14 Dios dijo: "Que haya astros en el firmamento del cielo para distinguir el día de la noche; que ellos señalen las fiestas, los días y los años, 15 y que estén como lámparas en el firmamento del cielo para iluminar la tierra". Y así sucedió.
16 Dios hizo los dos grandes astros –el astro mayor para presidir el día y el menor para presidir la noche– y también hizo las estrellas. 17 Y los puso en el firmamento del cielo para iluminar la tierra, 18 para presidir el día y la noche, y para separar la luz de las tinieblas. Y Dios vio que esto era bueno. 19 Así hubo una tarde y una mañana: este fue el cuarto día.

¿Qué había dicho al principio? Pues que el relato se hacía desde la superficie de la tierra. SI un observador estuviese parado sobre la superficie de la tierra al comienzo del cuarto día, y levantara la cabeza ¿qué vería? Pues un montón de nubes, ya que a esa altura la tierra era como Venus ahora: totalmente cubierto por nubes. Con el tiempo y el trabajo de los microrganismos existentes (en el mar PREVIAMENTE creado) el cielo se fue limpiando y ¡oh sorpresa! cuando las nubes se fueron aparecieron el sol, la luna y las estrellas. Entonces, durante el cuarto día el cielo se despejó. ¿Contradicción? Pues ninguna

Personalmente me conmueve leer el primer capítulo del Génesis. El orden de la creación es el orden en el que sucedieron las cosas. Es para mí MARAVILLOSO. Primer día se enciende el sol, durante el segundo día se forma la tierra y el sistema solar, durante el tercer día aparecen los mares y la tierra. Y es sorprendente, ya que del mar surgió la vida. Vida que necesitaba luz para desarrollarse, motivo por el cual el cuarto día se despejó. El Génesis luego continúa con la creación de la vida animal más compleja hasta llegar al hombre en el sexto día.

Ahora bien..........¿qué es lo que no coincide? SI me dicen cómo, puedo poner una tabla con todo esto (es un archivo word). A grandes rasgos tenemos, en PERFECTO ORDEN, la forma en que sucedieron las cosas. Moises, quien escribió el Génesis, ¿hace como 4.000 años atrás sabía todo esto? ¿Cómo? ¿Quién se lo dijo? ¿Casualidad? Claro que está expresado de forma tal que lo entiendan sus contemporáneos.

Como dije anteriormente, existen "casualidades" que, al menos a mí, no me parecen.

Un saludo

[Poltergeist]

Pero entiendo que muchos humanos prefieran soñar a encarar la realidad.

Depende, mi estimada Zeta, de lo que consideres real. Desde tu punto de vista, estoy viviendo un sueño. Desde mi punto de vista, no estás viendo la realidad. Obviamente, nunca nos vamos a poner de acuerdo, por más que argumentemos hasta que el sol se transforme en gigante roja, o el infierno se congele.

[Dirar]

como un extraterresre con mucha tecnologia... xd digamos que si estamos hablando de ficciones toca hablar noo

[Hakuro]

Poltergeist, es una lastima que no todos los cristianos vean la evolucion en la biblia de una forma tan clara, pero en mi opinion, estas encajando en un libro de hace tres mil años cosas descubiertas hace unos siglos. En mi opinion, la biblia da unas explicaciones tan vagas que se puede interpretar como a uno le de la gana, y en parte eso mismo es lo que hacen los creacionistas. Tanto tu como ellos leeis lo que quereis leer, asi de simple.

[Poltergeist]

Poltergeist, es una lastima que no todos los cristianos vean la evolucion en la biblia de una forma tan clara, pero en mi opinion, estas encajando en un libro de hace tres mil años cosas descubiertas hace unos siglos. En mi opinion, la biblia da unas explicaciones tan vagas que se puede interpretar como a uno le de la gana, y en parte eso mismo es lo que hacen los creacionistas. Tanto tu como ellos leeis lo que quereis leer, asi de simple.

A ver Hakuro, como dije esta es para mí una posibilidad con base. Me parece al menos temerario afirmar que solo leo literatura subjetiva. No es así.

De todas formas, no has contestado a mi pregunta: he demostrado que el génesis, escrito hace 3000 o 4000 años concuerda EXACTAMENTE con el orden en que sucedieron las cosas. ¿Cómo lo supo Moises?