Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Hagamenon
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Tontxu escribió:Un día de estos te cotaré el chiste del negro que se quiere suicidar, es buenísimo. Si el público me hace la ola, lo cuento, sino para nada.


te la hago con este excepciona vídeo. :mrgreen:


Tontxu escribió:relájense y a disfrutar que nos quedan dos telediarios y como dice Hagamenon, ¡Pa qué tanto galimatías, si todos vamos acabar en el mismo sitio!, bueno no es igual pero creo que he pillado al idea filosófica de Haga.
bueno, algo de esto hay, aunque mi filosofía es una que me permite tener contradicciones, y que cambia bastante día a día (espero que por mucho tiempo) aunque no descarto hacerla fija mañana. :think:

yo la calificaría de filosofía bananera.

además te cuento hoy que estoy de buen humor que me hace mucha gracia la gente que quiere vivir eternamente a través de sus descendientes o de la gente que les recuerda (esta es de las que más me gusta) o de los que quieren pasar a la historia (que guay tener tu nombre escrito en un libro de historia :D ).

otro día que esté triste cuento porqué. :P
Tontxu escribió:Hagamenon es EL Plátano. Sin duda. :clap:
ImagenImagenImagenImagenImagenImagen


estoy disfrutando mucho con vuestro intercambio. QUE CORRA LA SANGRE!!!! SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



UN SALUDO AMIGOS

PD: que conste que la ola es para los dos :mrgreen:
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

Mensaje sin leer por Tontxu »

pablov63 escribió: Ilumíname.
No es necesario, con leer un poco es más que suficiente. Me refiero a leer acerca del Diamat, si te apetece. Si yo discutiera acerca de la técnica de elaboración de un culebrón me informaría previamente, aunque no pretendo desmerecer, pero es algo que no se me ha pasado nunca por la cabeza. Pero ya sabes que no se puede decir que de esta agua no beberás. Cada uno se gana las alubias como buenamente pueda. Para no seguir con el galimatías, cuando digo que no sabes de lo que hablas me refiero estrictamente al tema en cuestión, el Diamat.
Te juro que no me burlo, en absoluto, realmente la abreviatura "diamat" me parece fabulosa, es como un salto cualitativo de la acumulación de letras en "dialéctica materialista" a juá... ¡Diamat! Ailobet.
Y, yo te creo. Tampoco es que me moleste si te burlas o no. La ignorancia puede ser muy gratificante y hasta puede producir carcajadas muy saludables. "La verdadera sabiduría está en reconocer la propia ignorancia" (Sócrates), claro que se hace imperativo reconocerla y sino, te aplicas esta otra, “La felicidad está en la ignorancia de la verdad”. Giacomo Leopardi.
Tu acotación "(salvo que sean lineales)" me basta y me sobra para darme por satisfecho.
Exactamente. No conozco ningún sistema complejo evolutivo que su proceso sea lineal. Ahora bien, si tú conoces alguno estoy abierto a que me lo demustres, aunque presiento que lo vas a tener bastante crudo.Con uno sólo me conformaría.
Como ateo me considero materialista, o sea que no es raro que me gusten y que coincida con algunos aspectos de la diamat. Ahora bien, mi acotación anterior decía también "de lo complejo a lo simple". ¿Se te olvidó?
Lo soslaye intencionalmente (o quizá no), pensé que había sido un desliz por tu parte, pero como veo que incides en ello te emplazo a que me digas un solo ejemplo donde el desarrollo evolutivo puede ir en sentido contrario, de lo complejo a lo sencillo. Yo solo conozco un ejemplo, pero me lo guardo, por eso de hacer un poco el cabrón. Tu pregunta-ejemplo fue concreta y precisa; ¿Qué tal el supuesto "desarrollo en espiral de la naturaleza" en medio de un océano de evidencias que avalan desarrollos paralelos e interdependientes y al mismo tiempo desarrollos de la simplicidad a la complejidad y de la complejidad a la simplicidad?. Te contesté a todo, menos a lo que apuntas, insisto ponme un ejemplo circunscrito a la pregunta del examen. Espero impaciente.
Si cambiaras "leyes de la dialéctica" por "leyes de la física" yo te apoyaría. Si crees que las leyes de la física estan bajo las leyes de la dialéctica porque así lo establecen las leyes de la dialéctica, entonces ya no podemos estar de acuerdo.
No acabas de comprenderlo. El Diamat se basa en los avances científicos y sus leyes son acordes al método científico, ya he dicho que hay varios métodos de investigación y uno de ellos es el Diamat. La URSS también llegó a la Luna y Gagarin fue el primer astronauta de la historia, no sé si utilizaron el método dialéctico o no, pero te aseguro que el Diamat no tiene ninguna contradicción con ello.
“El materialismo dialéctico se apoya en los datos, resultados y avances de las ciencias y su espíritu se mantiene en correspondencia y vigencia con la tradicional orientación progresista del pensamiento racional científico”. Wikipedia.
Sería por tanto un contrasentido que, si el Diamat defiende como concepto fundamental que todo está en movimiento, cómo iba a concebir que su teoría filosófica fuera estática o fijísta, esto es metafísica, algo que está en las antípodas de la dialéctica. Dialéctico en el sentido materialista, es movimiento perpetuo, todo cambia y por supuesto también su filosofía. Por ésta misma concepción científica, Marx lacónicamente sentenció; “yo no soy marxista”, porque como toda doctrina científica es susceptible de desarrollo, está es su filosofía. El análisis de la realidad se hace dialécticamente no mecánicamente. Esta es mi cosmovisión y sé que no estás de acurdo, vale pero, ¿Cuál es la tuya?, para ver si es interesante.
Todos los grandes científicos han sido también filósofos, porque ello les ayudaba a crear hipótesis y teorías deductivas. Los hadrones, los neutrinos y hasta el Big Bang, pasando por los átomos (Demócrito) han sido y son hipótesis teóricas con base científica. El empirismo no es suficiente para el avance, el empirismo (David Hume) es agnosticismo puro, está en su propia esencia doctrinal, para estos solo lo constatable empíricamente es verdad científica, pero esto solo es una parte del conocimiento. Es natural que sean agnósticos, de ahí que defiendan la idea de, “como no se puede demostrar la existencia y/o inexistencia de Dios empíricamente, no puedo negar ni afirmar su existencia". Tampoco se puede demostrar (de momento) la existencia del gravitón y qué hacemos entonces, esperar a que aparezca el gravitón o tendremos que deducir que existe para atraparlo empíricamente. Esto aunque este fuera de replica lo digo porque se suele hablar alegremente del método empírico como el único método para el conocimiento de la realidad, cuando es incierto. Malamente puedes estar esperando a que aparezca Dios empíricamente (valga la metáfora), habrá que crear las bases teóricas de conocimiento para seguidamente, ir en su busca, atraparlo, conocerlo y seguir buscando en la lagunas que puedan quedar, este es el método de conocimiento y Dios no entra en los postulados científicos porque está carente de ellos, no hay necesidad material para intentar atraparlo.
No. Presenta un aspecto caótico, como las ramitas de un árbol, como el sistema nervioso, como los bronquios. En la naturaleza los aspectos de espiral, como lo demostró el propio Gould, son expresión de un solo modificador, no de la "interacción dialéctica" y compleja de muchos factores.
Estás en un error. El mal llamado caos” (popularmente), son sistemas que aparentemente se comportan de manera impredecible, son sistemas dinámicos que pueden ser; estables, inestables y caóticos, pero su desarrollo (movimiento) es en espiral y por supuesto no-lineales. Te pego la curva Lorenzt, más caótica imposible. A que parece una galaxia entralazada con otra próximaImagen. Sacada de Wikipedia.
¿O sea que "al comienzo" se halla contenido "el fin del desarrollo"? En otras palabras ¿tu crees que en la evolución hay una meta, una finalidad, un sentido determinado "desde el comienzo"?
Claro, pero nada que ver con una “meta” determinada exógena a la dinámica de la materia. Cuando dice el fin de su desarrollo, es su propio desarrollo y su culminación se autodetermina en su cielo (cumbre) para comenzar lo nuevo (no se para, no hay meta). Su desarrollo es inmanente (inherente a su propia esencia, la materia) y el paso (cambio de fase) de lo inferior a lo superior, porque en lo inferior se hallan contenidas de forma latente (potenciales) las tendencias que conducen a lo superior. Por tanto, lo superior es inferior desarrollado. Visualiza el Big Bang, el universo contenido en su esencia, en latente potencial, surge el cambio de fase (fluctuación cuántica) y lo inferior comienza a expandirse creando el universo que sigue expandiéndose, pero dentro de él se siguen repitiendo algunas de sus particularidades. ¿Lo has pillado?, ves alguna meta, designio divino o cualquier otra zarandaja, yo desde luego que no.
Voy a proponer al mundillo filosófico internacional la "constante de Tontxu", una nueva ley de la dialéctica materialista foril según la cual cuando un argumento no puede o no quiere ser respondido, se apela a un modificador menor, tautológico, para evadir la respuesta. Por ejemplo, en el párrafo precedente, se dice: "Además, sólo en un grado suficientemente alto de desarrollo afloran plenamente, y por primera vez resultan comprensibles". Ergo, si no los vemos no es porque no existan, están ahí, hombre, lo "prueban" las leyes de la dialéctica que lo tienen agarrado de los cojones. El hecho que no lo puedas ver es que no tienen el grado suficiente de desarrollo para que tu mente los comprenda".
Tú pregunta te la pego más abajo. Sólo sabes hacer preguntas y luego recortar las respuestas y así sacarlas de contexto. Como sigas con la misma técnica me despido amablemente y cortamos para otro lado. Estoy cansado de contestar tus preguntas, contéstame tú a las mías. Si no estás de acuerdo me parece correcto, lo incorrecto es contestar a la gallega con otra pregunta y de un supuesto elaborado ad hoc.

Está fue la pregunta de Plablov;"Qué tal el supuesto "desarrollo en espiral de la naturaleza" en medio de un oceano de evidencias que avalan desarrollos paralelos e interdependientes y al mismo tiempo desarrollos de la simplicidad a la complejidad y de la complejidad a la simplicidad? ¿Qué tal la supervivencia del capitalismo en vez de su autodestrucción fruto de sus contradicciones internas? ¿Qué tal resolver la paradoja del gato de Schrödinger con arreglo a las 'leyes dialécticas objetivas' y no al enfoque probabilístico/subjetivo de la mecánica cuántica? ¿Qué tal la imposibilidad de demostrar experimentalmente que los cambios cualitativos son una consecuencia necesaria al acumulamiento de los cambios cuantitativos? ¿Qué tal la caída del bloque soviético bajo el peso de su burocracia ineficaz?

Lo del gato ya te he contestado ¿Qué tal, alguna pega?, la paradoja resuelta o ¿tienes problemas con ella?.

Acerca del desarrollo en espiral de lo inferior a lo superior, también te he contestado, está recogido teóricamente en el Diamat, ¿Esta era la pregunta, o no?, ahora dime tú ¿ Cuales son las evidencias del desarrollo de lo superior a lo inferior, en el océano cósmico?. Tendré otra vez que armarme de paciencia revolucionaria.

Los cambios experimentales de lo cuantitativo-cualitativo; El agua hierve a 100º, pasa mediante el calentamiento cuantitativo (en el tiempo que se desee) de liquido a vapor, ¿Te parece simple?, ¿no es una explicación válida?, yo te dí otra sobre el agua pura al agua oxigenada ¿No es agregar cuantitativamente un átomo más al oxigeno, para que el agua se transforme cualitativamente en agua oxigenada?,si quieres lleno la página de ejemplos para escolares de parvularios. Tienes toda la tabla periódica de la química donde encontrarás todos los ejemplos que se te antojen. Ahora mi pregunta; ¿Conoces algún proceso de desarrollo evolutivo que no ocurra lo mismo?, si es así descríbemelo.

Te constesto ahora a la aseveración que haces en tu actual “replica”.

Esto que socarronamente apuntas se debe a que sigues sin comprender nada, no solo por tú obstinada falta de entendederas que las tienes, por lo que se torna evidente que no me queda otra alternativa que decirte; tienes un grave problema de falta de comprensión lectiva, producto (probablemente) de tu irreflexiva tendencia a recortar los párrafos. El párrafo se refiere a la dinámica del desarrollo en espiral de la materia, que nada tiene en absoluto que ver con la masa cerebral de nadie, ni nada que se asemeje y menos aún es un ataque a tu presunta ignorancia de la que haces gala. No sabes lo que dices y te ríes, es la típica salida, ni una mala cara ni una buena acción, pero sistemáticamente negar sin aportar nada, la negación como escudo. Se está hablando del desarrollo de los fenómenos físicos y de su movimiento en espiral, algo que podrás o no estar de acuerdo, esto no es de mi incumbencia. No se hablaba para nada de tú ignorancia al respecto, relájate. Esto además, ni siquiera lo deduje yo (ojalá), esto está escrito antes de que tú y yo naciéramos, capicci.
Tú “constante empecinamiento” es superior a lo que me imaginaba. ¿Has entendido algo, no estás de acuerdo con el desarrollo en espiral?, si así es ¿Por qué?. ¿Si no es en espiral, cómo es?, por lo menos sugiere una alternativa.
Hombre... ¿Pero tu no te has dado cuenta que la diferencia entre una línea recta y una línea espiral es solo una función?
Pues no, explícamelo.
Te apunto lo que es un proceso lineal evolutivo y luego decide; Que tiene efectos proporcionales a la causa[. Esta es la definición precisa y que es la que los mecanicistas siguen anclados. ¿Crees que los procesos evolutivos son proporcionales a su causa?, si es así me los explicas.

Desarrollos evolutivos en espiral en espiral; Desde la vía Láctea, hasta un simple caracol.
El desarrollo en espiral, es la clave geométrica de la expresión de la vida.
Reflexionar sobre los Patrones Geométricos de la Naturaleza tiene su interés desde muchos puntos de vista pero el que más interesa resaltar por encima de cualquiera es el de la información. Nos hemos atiborrado de tanta información –desinformación científica lineal, mecanicista- newtoniana que no nos detenemos a pensar por un solo instante que es lo que tenemos enfrente y menos cuando no pertenecemos a la nueva casta sacerdotal científica, ni tenemos libre acceso a la verdadera información que se está produciendo a cada instante en los principales centros de poder. por si te apetece leer un poco. Paro aquí que me reclaman .Continuara ….



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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Pablov dijo; Mi punto: O sea que tu no tienes necesidad de hacer un experimento con las neuronas para saber qué ocurrirá porque de antemano las leyes de la dialéctica te señalan con toda probabilidad y certeza el resultado (en tu ejemplo el fracaso) del experimento. ¿Entonces para qué experimentar? Cerremos los laboratorios y el CERN y dediquémonos a estudiar la diamat y asunto acabado.
Pero vamos a ver. ¡Quién carajo ha dicho tal cosa!. Si tu pretensión es ridiculizar mediante interpretaciones pueriles que nadie ha dicho, lo podría entender, pero si lo que aseveras es lo que has entendido, apaga y vámonos, porque estás arreglado. ¿Tú solito has llegado a esta conclusión?. Ya... Marx- Engels y toda la cuadrilla eran tontos del culo y Pablov los ha desenmascarado. ¡Hagamenon!... la ola para el solito, que se la merece.
¿Sabes lo que es un método de análisis?, te lo pregunto porque me estás haciendo dudar. Por lo tanto, esto ni te lo contesto. No quiero perder el tiempo. ¿Para qué experimentar, preguntas?, será para pasar el tiempo, menos mal que el Diamat no apareció en la Gracia antigua, sino nos hubiéramos quedado sin ciencias. Esto es un locura y seguro que te has quedado tan ancho, diciéndote.. ¡¡¡ Eureka!!! …le he pillado a Tontxu. Pues si, estoy que no salgo de mi asombro. Sigamos a ver lo que acontece.
La constante de Tontxu ataca de nuevo. Es un salto cualitativo solo si salta. Si no salta, está en proceso acumulativo. Si se demora, es que a veces el salto se demora (y otros se apresura). Si salta para atrás entonces es solo un salto momentáneo, porque las leyes de la dialéctica señalan que los saltos que cuentan son para delante. :rolleyes:
Coño vas pillando. Algo es algo, sigue esmerándote. Fíjate que bonito, pones el puchero a hervir con agua, abres la pita del gas, la enciendes, tras un rato (tiempo) ves que no pasa nada, pues le das más potencia calorífica (girar el mando, normalmente hacía la derecha), y nada ¡que no hierve!, pues le vuelves a dar más hasta que termina evaporándose. Si esto lo haces con una cerilla (calentar), no ocurre este proceso, se necesita más potencia (rasgo cuantitativo), por eso se inventaron las cocinas. En la época de las cavernas los humanos cuando veían este proceso pensaban que era mágico. Los volcanes actúan de parecida forma, en un momento por acumulación del potencial de energía, van, no te jode y revientan. Cuando éstos están están en estado latente en el valle todos felices y cuando se pone de mala hostia todos a correr, eso si, los canguros a saltos cualitativos naturalmente. ¿Lo has comprendido?, si no es así, no lo dudes, pregunta que para eso estamos.
No Tonxtu, la cosa es todavía más simple y más contundente. La paradoja del gato demuestra que el investigador al observar, participa activamente en el resultado, lo cual destruye la idea de la diamat de que el conocimiento es un reflejo de la realidad objetiva. Tan simple como eso.
¿Quién ha metido al gato?, ¿Qué es conocimiento?. Pensaba que el conocimiento de la realidad era la información objetiva del objeto a analizar, no su reflejo, su reflejo es conocimiento subjetivo. Esto es la incertidumbre según Pablov. Alucinado me he quedado. Sigo es mis trece, confundes el conocimiento objetivo con el subjetivo. Lo más increíble son tus conclusiones, son dignas de estudio.
Pero apenas unas líneas arriba decías que yo podía sumar todas las neuronas que quisiera y no obtendría conciencia. Y ahora dices que "la cantidad siempre crea calidad". ¿En qué quedamos?
Siempre. Podrás sumar todo lo que te de la gana y en un momento (cambio de fase) aparecerá una emergencia cualitativamente diferente a la suma de las partes, esto y no otra cosa es lo que digo. Los pensamientos no se reducen a la suma neuronas, 100 mil millones de neuronas no es un pensamiento, como 30.000 genes no es un ser humano y si no, coge 30.000 genes lo metes en una probeta la agitas y veremos que es lo que sale, nada. La ley de la cantidad-cualidad, no anda por libre, necesita de otras leyes que ya he enumerado, movimiento, contradicción interna y externa, en una palabra autoorganización. Habíamos quedado que todo estaba interrelacionado, la interdependencia en los procesos es necesaria.

El oxígeno es un gas biológico que es liberado por las plantas mediante fotosíntesis, ¿no es acaso una propiedad emergente?, pero necesita de las dichosas plantas y así fue como se generó en la tierra, pero sin el Sol no hay fotosíntesis. Podrás sumar las plantas que quieras que sin el Sol (al margen de otras muchas más consideraciones) nada de nada. A las neuronas sin oxigeno, pues como que ya me dirás como lo harían por mucho que las sumes. Por esto se llama química orgánica. ¿Cómo surgió la vida orgánica en la tierra?, no fue acaso un acumulación cuantitativa de materia en un ambiente propicio (inevitabilidad de materia en condiciones apropiadas de crear vida orgánica), si a esto no lo que quieres llamar salto cualitativo, me da exactamente lo mismo, el nombrecito que se le adjudique es accesorio. Pero eso sí puedes seguir haciendo chistes malos.
¿Cómo la cualidad puede crear cantidad?, esa tautología como tú la defines. La cualidad emergente del Oxígeno fue y es imprescindible para la vida (al menos en este planeta), sin esta “cualidad no existiría la cantidad de vida actual. ¿No te parece?, pues ponte ejemplos que te apetezcan

Stuart Mill, ya habló de ello estableciendo la distinción entre leyes homopáticas y heteropáticas.
Las homeopáticas dijo en su obra A system of Logic (1843); “Este principio se cumple en la mecánica clásica, por ejemplo, en el efecto conjunto de diversas fuerzas actuando sobre el mismo cuerpo. Pero no todas las leyes naturales siguen este principio". Sin embargo, de las leyes homopáticas, decía; “las propiedades del compuesto resultante no pueden formularse como la suma de las propiedades de los compuestos reactivos", por ejemplo: El agua tiene propiedades que no pueden reducirse a la suma de las propiedades del oxígeno y el hidrógeno. Fue su alumno Henry Lewis el que estableció la diferencia entre propiedades últimas y propiedades derivadas, siendo este quién acuñó el nombre de “emergencia”. Como verás nada nuevo bajo el Sol, aunque a ti te suene a música celestial. Este también fue un hombre de su tiempo. Pero la ignorancia es madre del atrevimiento, a ti de esto último te sobra.

He seguido leyendo el resto y he decidido que me apearme en esta estación. Tú ignorancia no tiene limites y me desborda. Sólo una cosa para acabar. Choca o chocaría, son dos tiempos verbales diferenciados, y se suelen utilizar para significar la frase, yo no utilicé “choca”, sino chocaría aunque lo aumentes las veces que se te antoje.
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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Hagamenon escribió:
Tontxu escribió:Un día de estos te cotaré el chiste del negro que se quiere suicidar, es buenísimo. Si el público me hace la ola, lo cuento, sino para nada.

te la hago con este excepciona vídeo. :mrgreen:
Lo prometido es deuda.

El Chiste:

Esto es un negro que saca su arma (Colt 45), se la coloca en la sien y cuando iba apretar el gatillo… se oye una voz en lo alto que le dice,.. Smith, ¡qué coño vas hacer!... y el negro le contesta… ¡joder suicidarme o es que estás ciego!… pero vamos a ver, usted no sabe que el suicidio es un pecado,.. El negro... y qué, además usted quién carajo es,… Yo soy Dios… sí, con que usted es Dios, vale… pero, oiga.. le puedo hacer unas preguntas… Dios contesta, claro hombre pregunta;

Smith…. Por qué coño nos ha hecho usted tan negros…..

Dios… Bueno, yo les di más pigmentación en la piel para que ustedes pudieran soportar las inclemencias climáticas, el sol de la sabana, etc. ya que, de lo contrario ustedes no hubieran podido sobrevivir.

Smith … Vale, coño… eso está muy bien…, pero por qué, nos hizo con este olor que no hay cabrón que nos aguante.

Dios…. Bueno, lo del olor…..mire, esto fue para que ustedes repelieran a los insectos de la selva, si no les hubiera dado ese fétido olor, ustedes no hubieran podido sobrevivir a las enfermedades que transmiten los insectos.

Smith …¡Coño, pues… eso está muy bien. Oiga, pero por qué nos hizo con este pelo tan ensortijado que no hay manera de hacerse una jodida raya en el cabello.

Dios… Bueno, muchacho… esto lo hice para que cuando a ustedes les perseguíeran los animales por la selva, en la huida ustedes no se quedaran atrapados en el follaje espeso del bosque.

Smith …. Vale coño… oye…. y entonces…. qué cojones pinto yo aquí en Chicago.
..
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pablov63
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Tontxu escribió: "No es necesario, con leer un poco es más que suficiente. Me refiero a leer acerca del Diamat, si te apetece. Si yo discutiera acerca de la técnica de elaboración de un culebrón me informaría previamente, aunque no pretendo desmerecer, pero es algo que no se me ha pasado nunca por la cabeza."
Estoy leyendo sobre la diamat, pero insisto en que mi reparo no es a su contenido sino a la pretensión de ponerla como referente absoluto para inducir, guiar y/o evaluar resultados científicos.
"La verdadera sabiduría está en reconocer la propia ignorancia" (Sócrates), claro que se hace imperativo reconocerla y sino, te aplicas esta otra, “La felicidad está en la ignorancia de la verdad”. Giacomo Leopardi.
Gracias, conocía la primera por supuesto, pero siempre limito los refranes para la sobremesa o a las reuniones con amigos del colegio.
No conozco ningún sistema complejo evolutivo que su proceso sea lineal. Ahora bien, si tú conoces alguno estoy abierto a que me lo demustres, aunque presiento que lo vas a tener bastante crudo. Con uno sólo me conformaría.
Creo que estamos en un diálogo de sordos. Yo no defiendo la linealidad de la evolución. Mi limitación intelectcual, propia de mi oficio de escritor de culebrones, me permite llegar apenas hasta eso de mutación aleatoria y selección por reproducción diferencial, o sea: azar más necesidad. Punto. Dependiendo de qué parte del registro fósil mires tu cerebro puede proyectarle ideas como "linealidad" o "espirales" o "tendencias de lo simple a lo complejo" o "zig zags" o de lo "complejo a lo simple", "objetivos", "metas", "finalidades" etc. Pero la evolución es al azar, sin rumbo ni finalidad, como la vida misma. :P
"de lo complejo a lo simple". ¿Se te olvidó? Lo soslaye intencionalmente (o quizá no).
¿La constante de Tontxu?
pensé que había sido un desliz por tu parte, pero como veo que incides en ello te emplazo a que me digas un solo ejemplo donde el desarrollo evolutivo puede ir en sentido contrario, de lo complejo a lo sencillo. Yo solo conozco un ejemplo, pero me lo guardo, por eso de hacer un poco el cabrón. Tu pregunta-ejemplo fue concreta y precisa; ¿Qué tal el supuesto "desarrollo en espiral de la naturaleza" en medio de un océano de evidencias que avalan desarrollos paralelos e interdependientes y al mismo tiempo desarrollos de la simplicidad a la complejidad y de la complejidad a la simplicidad?. Te contesté a todo, menos a lo que apuntas, insisto ponme un ejemplo circunscrito a la pregunta del examen. Espero impaciente.
¿O sea que te sabes un ejemplo de evolución de los complejo a lo simple y no lo compartes? ¿O sea que sabes uno y sigues pensando que la diamat está en lo cierto con eso del desarrollo en espiral? Interesante forma de intercambiar ideas la tuya camarada Tontxu. Por lo demás jamás te "tomaría examen". Si hay algo que detesto desde que salí de la universidad es que alguna gente vaya por ahí pretendiendo 'tomar exámenes'.

Ejemplos de evolución de lo complejo a lo simple hay muchos, por supuesto. La vida se originó en el mar, tu sabes, y ganó la tierra firme desarrollando extremidades que han perdido los mamíferos que han "regresado" al mar (ballenas, delfines, etc). Simplificación. No es mi intención meter a Shé en este intercambio, pero las serpientes tenían extremidades, ya no las tienen ahora. Simplificación. Los mamíferos que ahora viven en cuevas y profundidades pierden los ojos y el color de la piel. Simplificación. Los felinos, en su evolución, según su registro fósil han ido de grandes felinos a pequeños felinos, y luego a grandes felinos y luego a pequeños felinos otra vez, dependiendo -supongo- de las condiciones de su entorno. Los antecesores de los caballos tenían varios dedos, ahora tienen uno. Simplificación.

De ahí no concluyo, insisto, en que la evolución "vaya" hacia arriba o abajo o se muerda la cola. Lo que digo es que el registro fósil señala que no hay direccionalidad, apenas cambio.

Y una cosa interesante, que complica esa creencia irracional de que la evolución "va" en un sentido: los cambios dentro de una misma especie pueden hacer más complejo en un sistema (por ejemplo más neuronas en la corteza), mientras simplifica otro (por ejemplo menos dientes).

Si la diamat ordena que la evolución vaya "en espiral" estás en posición de un "conocimiento" que no sale ni se sustenta del registro fósil, que es la información "dura" digamos. ¿De dónde sale entonces? ¿De la genialidad del cerebro de Marx? Vale. ¿Y cómo se sustenta si el registro fósil la contradice?
No acabas de comprenderlo. El Diamat se basa en los avances científicos
Salvo en los que provengan de Darwin, según tu.
y sus leyes son acordes al método científico, ya he dicho que hay varios métodos de investigación y uno de ellos es el Diamat.
Clarísimo: las leyes de la dialéctica materialista son acordes al método científico de la dialéctica materialista. Usarás las palabras ciencia y método, pero el razonamiento es circular, como cualquier religión.
La URSS también llegó a la Luna
Con sondas, no con seres humanos. Pero igual un logro extraordinario por supuesto.
y Gagarin fue el primer astronauta de la historia, no sé si utilizaron el método dialéctico o no, pero te aseguro que el Diamat no tiene ninguna contradicción con ello.
Por supuesto que no. Cuando dices que es pueril es cuando tiene que ver con asesinos en serie y esas cositas.
“El materialismo dialéctico se apoya en los datos, resultados y avances de las ciencias y su espíritu se mantiene en correspondencia y vigencia con la tradicional orientación progresista del pensamiento racional científico”. Wikipedia.
Como bien sabes, no basta autodenominarse "revolucionario" para serlo. Hay que demostrarlo en la praxis. La religión católica actual también afirma que se apoya en los datos resultados y avances de la ciencia y todo el rollo. Nadie quiere pelearse con la ciencia en público porque la ciencia tiene cierto prestigio, pero si tu dices "el desarrollo de la naturaleza es en espiral y va de menos a más" no veo cómo estés haciendo ciencia, moderna al menos.
Sería por tanto un contrasentido que, si el Diamat defiende como concepto fundamental que todo está en movimiento, cómo iba a concebir que su teoría filosófica fuera estática o fijísta, esto es metafísica, algo que está en las antípodas de la dialéctica.
Interesante. La metafísica es la pretensión de tener conocimientos absolutos sobre cosas que están más allá de la física experimental pero sustentables de forma lógica. Cuando la diamat habla de desarrollo en espiral y de menos a más a mí me suena metafísica.
Dialéctico en el sentido materialista, es movimiento perpetuo, todo cambia y por supuesto también su filosofía. Por ésta misma concepción científica, Marx lacónicamente sentenció; “yo no soy marxista”, porque como toda doctrina científica es susceptible de desarrollo, está es su filosofía. El análisis de la realidad se hace dialécticamente no mecánicamente. Esta es mi cosmovisión y sé que no estás de acurdo, vale pero, ¿Cuál es la tuya?, para ver si es interesante.
Azar más necesidad.
Todos los grandes científicos han sido también filósofos
No todos ni tampoco necesariamente. Lo que pasa es el que volumen de conocimientos de antaño le permitía a una sola persona cubrirlos todos en el curso de una vida. Un filósofo podía ser músico, médico, químico, etc. Ese enfoque integrador sin duda es interesante y válido y hasta deseable. Desgraciadamente la cantidad de conocimientos acumulados en cada ciencia actualmente hace necesaria la especialización. Pero sin duda los hallazgos más interesantes viene de gente o de equipos multidisciplinarios.

Y, por supuesto, ser un filósofo no te hace necesariamente un gran científico.
porque ello les ayudaba a crear hipótesis y teorías deductivas. Los hadrones, los neutrinos y hasta el Big Bang, pasando por los átomos (Demócrito) han sido y son hipótesis teóricas con base científica.
Más cuidado camarada. Los átomos del buen Demócrito eran lógicos, no físicos. Cuando la física desarrolla el concepto usa la palabra de Demócrito, pero no es lo mismo en términos estrictos.
El empirismo no es suficiente para el avance, el empirismo (David Hume) es agnosticismo puro, está en su propia esencia doctrinal, para estos solo lo constatable empíricamente es verdad científica, pero esto solo es una parte del conocimiento. Es natural que sean agnósticos, de ahí que defiendan la idea de, “como no se puede demostrar la existencia y/o inexistencia de Dios empíricamente, no puedo negar ni afirmar su existencia".
David Hume nació en 1711 Tontxu. Desde entonces han habido ciertos "avances", "revisiones" y "parches".
Tampoco se puede demostrar (de momento) la existencia del gravitón y qué hacemos entonces, esperar a que aparezca el gravitón o tendremos que deducir que existe para atraparlo empíricamente.
Cierto, pero hay buenas bases matemáticas para suponer que existe el gravitón, y además la existencia de la gravedad (o sea eso que nos tiene pegados al piso) es indiscutible (pensamos algunos al menos).

Y ya ha pasado antes. La física teórica suelta la hipótesis de que "es probable que exista una partícula tal" y luego -eventualmente- los físicos teóricos la hallan. Otra veces no ocurre y la teoría busca otras explicaciones. Así funciona la ciencia. Nadie se hecha a llorar si la hipótesis se descarta, se busca otra.
Esto aunque este fuera de replica lo digo porque se suele hablar alegremente del método empírico como el único método para el conocimiento de la realidad, cuando es incierto.
Incierto, por supuesto. Esa es la gracia, precisamente. Salvo que tengas una religión o una filosofía como la Diamat, entonces tendrás "una certeza" que no necesita el odioso "método empírico" que tanto incomoda cuando uno tiene una bonita elucubración.
Malamente puedes estar esperando a que aparezca Dios empíricamente (valga la metáfora), habrá que crear las bases teóricas de conocimiento para seguidamente, ir en su busca, atraparlo, conocerlo y seguir buscando en la lagunas que puedan quedar, este es el método de conocimiento y Dios no entra en los postulados científicos porque está carente de ellos, no hay necesidad material para intentar atraparlo.
Dios es una hipótesis innecesaria, por supuesto. También el "desarrollo en espiral".
Estás en un error. El mal llamado caos” (popularmente), son sistemas que aparentemente se comportan de manera impredecible, son sistemas dinámicos que pueden ser; estables, inestables y caóticos, pero su desarrollo (movimiento) es en espiral y por supuesto no-lineales. Te pego la curva Lorenzt, más caótica imposible. A que parece una galaxia entralazada con otra próxima. Sacada de Wikipedia.
A ver si te entiendo. Tu ves esta imagen...
Imagen
¿Y concluyes que "más caótico imposible"?

Me desconciertas. ¿Qué ves aquí entonces?
Imagen
Si dices que un televisor salto por la ventana, te doy mi palabra.

A ver. No es verdad que la curva o el atractor de Lorentz demuestre, ni siquiera 'sugiera', que el caos se expresa en forma de espirales. Eso más parece algo de tu cosecha. Lo que dice la Wikipedia es que un sistema "dinámico determinístico" que "para ciertos valores" "exhibe un comportamiento caótico". O sea que esas hermosas espirales, para ciertos valores, exhiben un comportamiento caótico. Que es lo opuesto a tu afirmación "su desarrollo (movimiento) es en espiral". ¿Y luego me acusas a mí de alterar las cosas a mi conveniencia?
¿O sea que "al comienzo" se halla contenido "el fin del desarrollo"? En otras palabras ¿tu crees que en la evolución hay una meta, una finalidad, un sentido determinado "desde el comienzo"?Claro, pero nada que ver con una “meta” determinada exógena a la dinámica de la materia. Cuando dice el fin de su desarrollo, es su propio desarrollo y su culminación se autodetermina en su cielo (cumbre) para comenzar lo nuevo (no se para, no hay meta). Su desarrollo es inmanente (inherente a su propia esencia, la materia) y el paso (cambio de fase) de lo inferior a lo superior, porque en lo inferior se hallan contenidas de forma latente (potenciales) las tendencias que conducen a lo superior. Por tanto, lo superior es inferior desarrollado. Visualiza el Big Bang, el universo contenido en su esencia, en latente potencial, surge el cambio de fase (fluctuación cuántica) y lo inferior comienza a expandirse creando el universo que sigue expandiéndose, pero dentro de él se siguen repitiendo algunas de sus particularidades. ¿Lo has pillado?, ves alguna meta, designio divino o cualquier otra zarandaja, yo desde luego que no.
Ya lo pillé, ciencia pura por supuesto.
Sólo sabes hacer preguntas y luego recortar las respuestas y así sacarlas de contexto. Como sigas con la misma técnica me despido amablemente y cortamos para otro lado. Estoy cansado de contestar tus preguntas, contéstame tú a las mías. Si no estás de acuerdo me parece correcto, lo incorrecto es contestar a la gallega con otra pregunta y de un supuesto elaborado ad hoc.
Hasta donde recuerdo te respondo todo lo que me preguntas, todo. Todo. Aquí el único que no responde a mi simplona "¿Qué haría un "biólogo marxista" si en el curso de sus investigaciones se da con un hecho que contradice alguna de las leyes del materialismo dialéctico?" eres tu.
Lo del gato ya te he contestado ¿Qué tal, alguna pega?, la paradoja resuelta o ¿tienes problemas con ella?.
Te contesté lo del gato. Si quieres lo corto y lo vuelvo a pegar: la cosa es todavía más simple y más contundente. La paradoja del gato demuestra que el investigador al observar, participa activamente en el resultado, lo cual destruye la idea de la diamat de que el conocimiento es un reflejo de la realidad objetiva. Tan simple como eso.". ¿Recuerdas?
¿Cuales son las evidencias del desarrollo de lo superior a lo inferior, en el océano cósmico?. Tendré otra vez que armarme de paciencia revolucionaria.
Ya te mencioné arriba los ejemplos de la ballenita, del caballito, del delfincito, del topito, de la culebrita, hay muchos, busca más en la internet si quieres, el mundo de las plantas y las bacterias dan más ejemplos, más aquel misterioso que "tu sabes pero te lo callas" bribonzuelo. También tienes las teorías astrofísicas que sugieren que los agujeros negros van perdiendo radiación hasta que se "evaporan" o "aniquilan" dando paso a... ¡Nada! Todavía es especulativo, pero vamos... A lo mejor esos no se han enterado de las leyes "científicas" de la dialéctica materialista.
Los cambios experimentales de lo cuantitativo-cualitativo; El agua hierve a 100º, pasa mediante el calentamiento cuantitativo (en el tiempo que se desee) de liquido a vapor, ¿Te parece simple?, ¿no es una explicación válida?, yo te dí otra sobre el agua pura al agua oxigenada ¿No es agregar cuantitativamente un átomo más al oxigeno, para que el agua se transforme cualitativamente en agua oxigenada?,si quieres lleno la página de ejemplos para escolares de parvularios. Tienes toda la tabla periódica de la química donde encontrarás todos los ejemplos que se te antojen. Ahora mi pregunta; ¿Conoces algún proceso de desarrollo evolutivo que no ocurra lo mismo?, si es así descríbemelo.
El caballito, la ballenita, el agujerito negro...
Esto que socarronamente apuntas se debe a que sigues sin comprender nada
Lo sospeché desde un principio.
no solo por tú obstinada falta de entendederas que las tienes, por lo que se torna evidente que no me queda otra alternativa que decirte; tienes un grave problema de falta de comprensión lectiva, producto (probablemente) de tu irreflexiva tendencia a recortar los párrafos.
Ya.
El párrafo se refiere a la dinámica del desarrollo en espiral de la materia, que nada tiene en absoluto que ver con la masa cerebral de nadie, ni nada que se asemeje y menos aún es un ataque a tu presunta ignorancia de la que haces gala. No sabes lo que dices y te ríes, es la típica salida, ni una mala cara ni una buena acción, pero sistemáticamente negar sin aportar nada, la negación como escudo.
Yo trato de aportar, créeme. Si mis aportes te parecen despreciables ya no puedo hacer nada. Estoy sujeto por mis condiciones objetivas de existencia, tu sabes.
Se está hablando del desarrollo de los fenómenos físicos y de su movimiento en espiral, algo que podrás o no estar de acuerdo, esto no es de mi incumbencia. No se hablaba para nada de tú ignorancia al respecto, relájate. Esto además, ni siquiera lo deduje yo (ojalá), esto está escrito antes de que tú y yo naciéramos, capicci.
¿Igual que la biblia?
Tú “constante empecinamiento” es superior a lo que me imaginaba. ¿Has entendido algo, no estás de acuerdo con el desarrollo en espiral?, si así es ¿Por qué?. ¿Si no es en espiral, cómo es?, por lo menos sugiere una alternativa.
Ya lo dije, no tiene forma. Indeterminado.
Hombre... ¿Pero tu no te has dado cuenta que la diferencia entre una línea recta y una línea espiral es solo una función? Pues no, explícamelo.
Hombre, ¡a desenterrar los libros de trigonometría de la escuela que no muerden!
Te apunto lo que es un proceso lineal evolutivo y luego decide; Que tiene efectos proporcionales a la causa. Esta es la definición precisa y que es la que los mecanicistas siguen anclados. ¿Crees que los procesos evolutivos son proporcionales a su causa?, si es así me los explicas.
Ya te dije que no propongo linealidad tampoco. Indeterminación más necesidad.
Desarrollos evolutivos en espiral en espiral; Desde la vía Láctea, hasta un simple caracol.
Los pinos no se enteraron, pero esos deben estar sobornados por los capitales de ya sabemos quién.
El desarrollo en espiral, es la clave geométrica de la expresión de la vida.
¿Clave geométrica de la expresión de la vida? Sócrates te amaría.
Nos hemos atiborrado de tanta información –desinformación científica lineal, mecanicista- newtoniana que no nos detenemos a pensar por un solo instante que es lo que tenemos enfrente y menos cuando no pertenecemos a la nueva casta sacerdotal científica
¿Casta sacerdotal científica? :eek:
ni tenemos libre acceso a la verdadera información que se está produciendo a cada instante en los principales centros de poder.
¿Verdadera información oculta por las manos negras? Ay Tonxtu, visité la página que me recomendaste tan entusiastamente y debo decir públicamente que me preocupas. La página tal es una delirante tontería sobre ciencias ocultas, "realidades alternativas", acupuntura, "la ciencia Kundalin", los "chakras", "Estudios científicos sobre vibraciones", "Cámara Kirlian", "la pulsión del tao", "onironautas"? ¿Esa es tu fuente sobre el desarollo espiral?. Ahí dicen, por ejemplo: "La espiralidad, con su singular estructura, se presenta a los ojos del científico y del profano como el mensaje criptado de una inteligencia superior. Además puede constatarse que tanto la mayor galaxia como la partícula subatómica adoptan formas espirales y entre ambos extremos del Cosmos se encuentra el ADN: la molécula espiral de la vida.".

Y en otro párrafo: "Paso a paso la Humanidad descifra y traduce su propia esencia a través de la información encriptada en las formas geométricas con que se han diseñado los tres Reinos conocidos de la Naturaleza y así sabios como el matemático naturalista escocés D´Arcy Thompson (Edimburgo, 1860) con su magna y célebre obra On Growth and Form publicada en 1917 nos facilita el camino hacia la observación de la Naturaleza desde otra óptica."

La óptica del delirio supongo. Si esa es la "calidad" de tus fuentes no vamos a ir muy lejos. Invito a que "disfruten" de esta página llena de conocimentos "científicos" recomendada por Tontxu: http://corporalmente.zoomblog.com/archi ... lo-ve.html
Coño vas pillando. Algo es algo, sigue esmerándote. Fíjate que bonito, pones el puchero a hervir con agua, abres la pita del gas, la enciendes, tras un rato (tiempo) ves que no pasa nada, pues le das más potencia calorífica (girar el mando, normalmente hacía la derecha), y nada ¡que no hierve!, pues le vuelves a dar más hasta que termina evaporándose. Si esto lo haces con una cerilla (calentar), no ocurre este proceso, se necesita más potencia (rasgo cuantitativo), por eso se inventaron las cocinas.
Admirable Tontxu, en un solo párrafo le has sacado al puchero de agua hervida más provecho que todas las personas que hemos hervido agua en toda la historia de la humanidad. Algo así como "El puchero está hirviendo, ergo Marx tenía razón".
¿Quién ha metido al gato?, ¿Qué es conocimiento?. Pensaba que el conocimiento de la realidad era la información objetiva del objeto a analizar, no su reflejo, su reflejo es conocimiento subjetivo. Esto es la incertidumbre según Pablov. Alucinado me he quedado. Sigo es mis trece, confundes el conocimiento objetivo con el subjetivo. Lo más increíble son tus conclusiones, son dignas de estudio.
Entonces tendré que recomendarte que leas (o revises) tus apuntes de cuando estudiabas la diamat Tonxtu. Lee esto: "La verdad (según el materialismo dialético) Es el conocimiento objetivo, correspondiente a las características esenciales de la propia realidad. Verdad absoluta: Es la parte del conocimiento que refleja de una manera incuestionable e irrefutable la realidad. Verdad relativa: Es la parte del conocimiento que necesita ser precisada y refinada y que, por lo tanto, puede ser refutada y superada.".

Y otra más básica todavía (según la diamat) " El conocimiento es el reflejo del mundo objetivo en la conciencia del individuo."

¿Lees? "Reflejo". "Incuestionable e irrefutable". Ups, creo que ya me estoy convirtiendo en Tonxtu63.
Podrás sumar todo lo que te de la gana y en un momento (cambio de fase) aparecerá una emergencia cualitativamente diferente a la suma de las partes, esto y no otra cosa es lo que digo. Los pensamientos no se reducen a la suma neuronas, 100 mil millones de neuronas no es un pensamiento, como 30.000 genes no es un ser humano y si no, coge 30.000 genes lo metes en una probeta la agitas y veremos que es lo que sale, nada. La ley de la cantidad-cualidad, no anda por libre, necesita de otras leyes que ya he enumerado, movimiento, contradicción interna y externa, en una palabra autoorganización. Habíamos quedado que todo estaba interrelacionado, la interdependencia en los procesos es necesaria.
Eso quedó claro con el agua hirviendo en el puchero.
El oxígeno es un gas biológico
Los gases son gases nomás Tontxu.
que es liberado por las plantas mediante fotosíntesis, ¿no es acaso una propiedad emergente?, pero necesita de las dichosas plantas y así fue como se generó en la tierra, pero sin el Sol no hay fotosíntesis. Podrás sumar las plantas que quieras que sin el Sol (al margen de otras muchas más consideraciones) nada de nada. A las neuronas sin oxigeno, pues como que ya me dirás como lo harían por mucho que las sumes. Por esto se llama química orgánica. ¿Cómo surgió la vida orgánica en la tierra?, no fue acaso un acumulación cuantitativa de materia en un ambiente propicio (inevitabilidad de materia en condiciones apropiadas de crear vida orgánica), si a esto no lo que quieres llamar salto cualitativo, me da exactamente lo mismo, el nombrecito que se le adjudique es accesorio. Pero eso sí puedes seguir haciendo chistes malos. ¿Cómo la cualidad puede crear cantidad?, esa tautología como tú la defines. La cualidad emergente del Oxígeno fue y es imprescindible para la vida (al menos en este planeta), sin esta “cualidad no existiría la cantidad de vida actual. ¿No te parece?, pues ponte ejemplos que te apetezcan. Las homeopáticas dijo en su obra A system of Logic (1843); “Este principio se cumple en la mecánica clásica, por ejemplo, en el efecto conjunto de diversas fuerzas actuando sobre el mismo cuerpo. Pero no todas las leyes naturales siguen este principio". Sin embargo, de las leyes homopáticas, decía; “las propiedades del compuesto resultante no pueden formularse como la suma de las propiedades de los compuestos reactivos", por ejemplo: El agua tiene propiedades que no pueden reducirse a la suma de las propiedades del oxígeno y el hidrógeno. Fue su alumno Henry Lewis el que estableció la diferencia entre propiedades últimas y propiedades derivadas, siendo este quién acuñó el nombre de “emergencia”. Como verás nada nuevo bajo el Sol, aunque a ti te suene a música celestial. Este también fue un hombre de su tiempo. Pero la ignorancia es madre del atrevimiento, a ti de esto último te sobra.
Evades la respuesta tras un extenso y repetitivo párrafo otra vez. La cosa no es que salte o no salte, sino que salta cuando te conviene. Y si no salta, "falta un factor". ¿De eso quieres hacer una ley dialéctica - científica?
He seguido leyendo el resto y he decidido que me apearme en esta estación.
:llorar:
Tú ignorancia no tiene limites y me desborda.
Y yo, que la padezco día tras día, ya te imaginarás.
Sólo una cosa para acabar. Choca o chocaría, son dos tiempos verbales diferenciados, y se suelen utilizar para significar la frase, yo no utilicé “choca”, sino chocaría aunque lo aumentes las veces que se te antoje.
Jaja. Creo que los que se tomen el enorme trabajo de leer este intercambio podrán evaluar esa acotación tuya en todo lo que vale.

Una última cosa antes que te bajes del vagón Tontxu, ¿si un "biólogo marxista" se da con que..? ¡Tontxu..! ¡Tontxuuuuuuu..!
Saludos desde Perú,

Pablov63

"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación

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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

Mensaje sin leer por Shé »

pablov63 escribió:Ejemplos de evolución de lo complejo a lo simple hay muchos, por supuesto... No es mi intención meter a Shé en este intercambio, pero las serpientes tenían extremidades, ya no las tienen ahora. Simplificación.
Cierto, para qué negarlo. Imagen

Pero lo de la manzana sigue siendo un burdo rumor sin fundamento. :kteden:

No veas el ahorro en medias, zapatos y calcetines. :mrgreen:
pablov63 escribió:
Tontxu escribió:
He seguido leyendo el resto y he decidido que me apearme en esta estación.
:llorar:
:llorar:
pablov63 escribió:
Tontxu escribió:]Tú ignorancia no tiene limites y me desborda.
Y yo, que la padezco día tras día, ya te imaginarás.
:eek:
pablov63 escribió:
Tontxu escribió:]Sólo una cosa para acabar. Choca o chocaría, son dos tiempos verbales diferenciados, y se suelen utilizar para significar la frase, yo no utilicé “choca”, sino chocaría aunque lo aumentes las veces que se te antoje.
Jaja. Creo que los que se tomen el enorme trabajo de leer este intercambio podrán evaluar esa acotación tuya en todo lo que vale.
:leer:


:mrgreen:
pablov63 escribió:Una última cosa antes que te bajes del vagón Tontxu, ¿si un "biólogo marxista" se da con que..? ¡Tontxu..! ¡Tontxuuuuuuu..!
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

Mensaje sin leer por Tontxu »

La complejidad biológica

La complejidad biológica hace referencia a la vida entendida como sistema complejo. Se establecen así distintos niveles de complejidad para cada organismo o estructura biológica. A diferencia del creacionismo, que establece que la complejidad biológica comienza ya en todos los niveles, las teorías evolutivas nos dicen que en la historia de la vida en la Tierra ésta empezó en el nivel más simple y fue progresando de forma escalonada y no gradual: cada escalón enmarca un salto de complejidad y viene seguido de un largo periodo de estabilidad en el que el nuevo nivel se afianza y alcanza la supremacía. Existe siempre, eso sí, una superioridad a nivel cuantitativo de los niveles inferiores. La superioridad cualitativaes más relativa, ya que depende de los factores externos que inducen a la selección natural. No hay razón, a priori, para pensar que un organismo de un nivel inferior esté peor adaptado a un entorno o a un cambio del medio que otro organismo en teoría superior. Lo que sí es seguro es que en caso de desaparecer la vida el proceso se produciría en orden inverso a su surgimiento, es decir, que los últimos niveles en desaparecer serían los más simples, que, a su vez, son los más resistentes en términos generales, también como las operetas, las cllisofomas, y las baannfiles.
La conclusión es que si bien organismo a organismo no se puede establecer una prevalencia adaptativa , sí se puede afirmar que los niveles más frágiles son los superiores, que sucumben rápidamente tras hecatombes tales como impactos de meteoritos kilométricos. Los niveles inferiores son, por el contrario, los más robustos y son, a su vez, la base de la cadena trófica. Actúan, también, como refugio seguro para la supervivencia de la vida en tiempos difíciles, crisis biológicas tras grandes extinciones. Estudios más recientes acerca de las formas de vida más simples han revelado una resistencia superior a la esperada en entornos duros y extremos. Se especula que pudiesen quedar reductos biológicos en planetas como Marte e incluso que dichas estructuras biológicas o formas de vida fuesen capaces de desplazarse por el espacio diseminando vida en todos aquellos mundos capaces de soportarla, bien exista el oxígeno, amonio, arsénico, se adaptaría a las condiciones, fabricándose aun nuevas bioquímicas.

Medida de la complejidad

La complejidad se define como la cantidad de información necesaria para describir un sistema. Así, cuanto más complejo es un ser vivo más información hay contenida en él. A su vez, un ser complejo que contenga mucha información será altamente no-entrópico u ordenado. Cuanto más orden, más información para establecer dicho orden. El orden no son más que enlaces, interrelaciones entre las diferentes partes del sistema vivo siguiendo algún tipo de jerarquía y estructura definidas. O, dicho de otra forma, información no es sólo cómo hacer las células de nuestro cuerpo, sino también las relaciones e interacciones que mantendrán entre ellas (o cualquier otra unidad que se considere, p.ej. proteínas o genes). Y eso es mucho más de lo que podemos ver a simple vista. Pero hace falta un buen criterio que se pueda usar para comparar y juzgar cuán complejo es un organismo respecto al otro.Para la complejidad de los sistemas no vivos, moléculas, macromoléculas y estructuras macromoleculares, basta con hacer uso de los criterios para medir la entropía en la química. Se considera, pues, que cuanto más rebuscada y grande sea una molécula menor entropía tendrá.

Sin embargo, en los sistemas vivos se necesitan otros criterios para comparar su complejidad:

Criterio cuantitativo: El tamaño. A igual nivel de complejidad un organismo más grande supone mayor información por un simple hecho cuantitativo. Así, una célula procariota tiene un tamaño medio de 1 a 10 micrómetros mientras que una eucariota comprende valores entre los 10 y 100 micrómetros. Evidentemente, el tamaño no basta para decidir si un organismo es más complejo que otro. La información podría hallarse "comprimida" a modo de estructuras más intrincadas, pero, por lo general, mayor tamaño en las mismas condiciones implicará más información.

Criterio cualitativo: El segundo aspecto sería su estructura. Para comparar el nivel de complejidad de una célula y otra hay que observar los orgánulos en el caso celular. Parece claro que un individuo eucariota contiene estructuras mucho más complicadas que las de uno procariota, tales como centrómeros, el núcleo, una membrana más avanzada, dispositivos motrices como cilios o flagelos etc. Pero no sólo eso: algunos orgánulos imprescindibles para la vida de las células, los que procesan la energía de la célula (mitocondrias para la respiración celular y cloroplastos para la fotosíntesis) provienen de antiguas bacterias endosimbiontes. Éstas han degenerado, ciertamente, pues se han tornado dependientes de una estructura mayor. Por todo esto, para reproducir una célula de ese tipo hace falta mayor información genética. Es aquí donde encontramos un perfecto medidor de la cantidad de información de un organismo. La longitud total de sus cadenas de ADN nos ha de dar la clave, pues hasta el más mínimo detalle de la célula se halla contenido en él. Se podría enunciar que un organismo es tanto más complejo cuanto más larga sea su secuencia de ADN, pero este enunciado adolece de un punto débil: se sabe que gran cantidad del código genético es ADN "basura", es decir, genes que no se usan pero que son huellas fósiles de nuestros antepasados evolutivos. Estos genes siguen siendo útiles, pues podrían ser reutilizados por algunos descendientes, algo muy común a lo largo de la historia evolutiva que se conoce. En cualquier caso, un organismo cuanto más evolucionado, más ADN "basura" debería haber acumulado, con lo cual la idea anterior posiblemente no dejaría de tener validez. Aun así esta apreciación es altamente subjetiva. Organismos que "a priori" pueden considerarse menos complejos según estas características pueden contener mucho más ADN que aun no codificando para proteínas directamente. En cuanto a la cantidad de ADN "basura" es algo muy muy relativo ya que muchas funciones de la información genética aun se desconocen. Siguen creciendo las funciones "reguladoras" de estructuras basadas en el RNA, por poner un ejemplo. . Wikipedia todo el artículo.
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Pablov dijo:¿O sea que te sabes un ejemplo de evolución de los complejo a lo simple y no lo compartes? ¿O sea que sabes uno y sigues pensando que la diamat está en lo cierto con eso del desarrollo en espiral? Interesante forma de intercambiar ideas la tuya camarada Tontxu. Por lo demás jamás te "tomaría examen". Si hay algo que detesto desde que salí de la universidad es que alguna gente vaya por ahí pretendiendo 'tomar exámenes'.
Pues aplícate el cuento y deja de hacer preguntas. Es muy sencillo, expones tus ideas, se debate y olvídate de dedicarte a preguntar constantemente para debatir las respuestas, es así de sencillo. No sé lo que entenderás por debatir, pero desde luego esto que practicas no lo es. Si no se está de acuerdo se explican las razones y no se vuelve a repreguntar lo que uno interpreta, si no se convierte en un diálogo de besugos, uno repreguntando y el otro recontestando, absurdo por donde se mire. Naturalmente que, cuando no existe argumentación válida esto es lo que se estila, el pregunteo.
Aprovecho para decirte que no soy tu camarada, esto lo decido yo, “hermano”. Deja el lenguaje de culebrón para otros, las etiquetas sobran y soy bastante mayorcito para estas idioteces. Me parece correcto que no quieras "tomarme examen", lo que se impone es demostrarlo.

Si, conozco un ejemplo, pero no es de evolución natural, sino de la forma en que se analiza la evolución de cualquier organismo. Se parte del organismo complejo para ir reduciéndolo hasta lo más simple, a esto se le denomina proceso de análisis de lo complejo a lo simple, llegando hasta el estudio molecular. Esto también es parte del método científico de investigación, reducción a lo simple. A mi también me gusta vacilar y me dije, tiro la caña y veremos lo que pesco. Lo único que pretendía era que pusieras tus ejemplos y por fin lo he conseguido. Ahora bien, lo que aseveraste no existe. No hay ningún desarrollo evolutivo adaptado donde se dé una dirección evolutiva a la inversa, ya que de ser así desaparecería. Si por la presión de un cambio repentino de su hábitat se tiene que evolucionar para adaptarse, esto nunca será una regresión evolutiva, será evolutiva (transformadora), y por lo tanto más compleja que la anterior. Lo “simple” se quedó en sus ancestros. Evolución es transformación, la adaptación no tiene porque conllevar necesariamente una transformación orgánica(evolución).

Perplejo me has dejado con tu visión de los sistemas caóticos y su desarrollo en espiral (o no). Te coloco la curva del meteorólogo y matemático Edward Norton Lorenz (efecto mariposa), referida al comportamiento caótico de la convección en la atmósfera (si no es el más caótico, por ahí le andará) y tú contraponiendo me colocas un televisor emitiendo sin señal (se jodió el culebrón), espero que, ante la falta de argumentos hayas optado por el chiste fácil, sino perplejo me quedo.
Pablov dijo:Ejemplos de evolución de lo complejo a lo simple hay muchos, por supuesto. La vida se originó en el mar, tu sabes, y ganó la tierra firme desarrollando extremidades que han perdido los mamíferos que han "regresado" al mar (ballenas, delfines, etc). Simplificación. No es mi intención meter a Shé en este intercambio, pero las serpientes tenían extremidades, ya no las tienen ahora. Simplificación. Los mamíferos que ahora viven en cuevas y profundidades pierden los ojos y el color de la piel. Simplificación. Los felinos, en su evolución, según su registro fósil han ido de grandes felinos a pequeños felinos, y luego a grandes felinos y luego a pequeños felinos otra vez, dependiendo -supongo- de las condiciones de su entorno. Los antecesores de los caballos tenían varios dedos, ahora tienen uno. Simplificación.
No sé, si la vida orgánica se originó en el mar o en una charca (¿había flora antes dé?). O sea, que una ballena o un delfín son menos complejos que sus ancestros, digo porque los dos provienen de los artiodáctilos. ¿Qué me dices, que son más simples?.
¿Simplificación por perder las extremidades?, ¡alucinante¡. Perder las extremidades en el mar no es una simplificación es una necesidad para nada simple, dime tú si no.
El paso de los mamíferos (cuasi hipopótamos, para abreviar) de agua dulce a navegantes de alta mar tardó unos 10 millones de años (en términos geológicos una nimiedad). Douglas Chadwick dice al respecto; "Las ballenas sufrieron la transformación más radical y completa en el mundo de los mamíferos" y también sentencia; “Las ballenas tienen esa capacidad de poder hacer realidad lo INCREÍBLE...". Las ballenas es uno de los ejemplos más terminantes del hecho evolutivo y tú aseveras que como perdieron las patas son un ejemplo de la regresión evolutiva de lo complejo a lo simple. Desarrollar un oído subacuático por etapas, es una simpleza, o desarrollar una mandíbula para recibir sonidos, o la transformación de las extremidades posteriores por muñones, o la transformación de su respiración: en cada respiración intercambian cerca del 90 % del aire de sus pulmones (los humanos intercambiamos el 15 %), o la alimentación por filtrado, etc.. No sigo porque me parece innecesaria la comparación, pienso que la simpleza está en otro lado. Dos veces perplejo.
Claro, las serpientes son menos complejas que los lagartos, ¿por qué?. Los mamíferos que viven en cuevas oscuras y también los peces que viven en las profundidades (supongo). ¿Pierden los ojos y por eso son menos complejos?, perderán visión (no los ojos) porque no la necesitan, pero desarrollan otros órganos para compensar la innecesidad de la visión, sin contar la morfología para soportar la presión en las simas acuáticas, etc. Según ésto la adaptación a los nichos ecológicos es una regresión evolutiva y por tanto, menos compleja. Te recomiendo que patentes esta teoría. La novísima teoría de la regresión evolutiva mediante la simplicidad en la utilización de los órganos. ¿Andar a cuatro patas en más complejo que ser bípedo?, los humanos hemos pasado de bajar de los árboles a ponernos erectos, según la nueva teoría esto es regresión de lo complejo a lo simple. Esto si que es un culebrón, pero sin patas, claro. Y los ofidios, como Shé, cómo perdieron las patas, pues ya está, son menos complejos que cuando tenían patas (lagartos). Hombre, si las perdieron sería por alguna razón y supongo que evolutiva, son otra especie. ¿Es menos complejo reptar que andar, por qué?, se lo preguntaremos a Shé. Al final tendremos que concluir que todas las especies últimas que han perdido sus patas para sobrevivir en otro medio son más simples que sus ancestros, por ejemplo las aves. El animal más complejo es el elefante ¿por qué?, porque tiene cuatro patas que le llegan hasta el suelo y además, tiene un apéndice de tres pares de cojones.

Parece ser que has leído a Darwin, aquello que dijo de que ciertos osos podrían transformarse poco a poco (gradualmente) en ballenas, porque él lo había observado en su viaje por América del sur. No sé si sabrás que a esto se le llama el error de Darwin (entre otros). Él, concretamente se refería al oso pardo americano y dijo. “No veo ninguna dificultad en que una raza de osos se volviera, por selección natural, más acuática en su estructura y hábitos, con bocas cada vez más y más grandes, hasta que se produjera una criatura tan monstruosa como una ballena”. Al margen de la calidad de su prosa, con esta intuición deductiva que escribió hasta dudo que él mismo entendiera lo que era la selección natural, porque yo si le veo la dificultad, bueno yo y cualquiera con un mínimo de sentido común, ya sé que, la tripanosomiasis hace estragos.
Si un órgano está adaptado a su hábitat no necesita “evolucionar” (transformarse) para convertirse en otra especie y aún haciéndolo (por otro lado imposible, ya que las ballenas no son osos evolucionados) nunca sería una regresión evolutiva, más bien todo lo contrario. No se introducen en el mar y ya está, se necesitan cambiar orgánicamente y a esto no se le denomina regresión, sino evolución (transformación). No voy hablar más de las ballenas y menos de su presunta regresión hacía lo simple, porque en la red y las bibliotecas están llenas de artículos que en ningún momento dicen tales cosas. No hay evolución desde lo complejo hacía lo simple, esto es un contrasentido, no una contradicción. Evolución es simplemente (casi nada) transformación.

Debo decir en honor a la verdad, que ante las críticas recibidas, Darwin suprimió la hipótesis deductiva referida a los osos-ballena en posteriores ediciones del “origen de las especies”.

Anaximandro, filósofo griego, nacido en el año 610 a. C.; "la base de toda materia es una sustancia eterna que se transforma en todas las formas materiales conocidas comúnmente. Esas formas, a su vez, cambian y se funden en otras de acuerdo con la regla de la justicia, es decir, una especie de equilibrio y proporción". Tras 2600 años casi seguimos parecido o peor, discutiendo del sexo de los ángeles.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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cuando cayó el meteorito y eliminó montones de especies. esas pasaron de ser algo complejo (una especie) a algo muy simple (papilla).

¿y qué pasa si cae un meteorito que elimina la vida sobre la tierra? ¿es el resultado más complejo?
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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pablov63
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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:z9:
Saludos desde Perú,

Pablov63

"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación

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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Hagamenon escribió:cuando cayó el meteorito y eliminó montones de especies. esas pasaron de ser algo complejo (una especie) a algo muy simple (papilla).

¿y qué pasa si cae un meteorito que elimina la vida sobre la tierra? ¿es el resultado más complejo?
Si se elimina la vida, se jodió el debate. Ni complejidad percibida, ni gaitas marineras.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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Hagamenon
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Tontxu escribió:
Hagamenon escribió:cuando cayó el meteorito y eliminó montones de especies. esas pasaron de ser algo complejo (una especie) a algo muy simple (papilla).

¿y qué pasa si cae un meteorito que elimina la vida sobre la tierra? ¿es el resultado más complejo?
Si se elimina la vida, se jodió el debate. Ni complejidad percibida, ni gaitas marineras.
¿la dialéctica sólo sirve para explicar cuestiones biológicas?
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Shé
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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La de espiral. Hasta que desaparecen. Creo.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Hagamenon escribió:
Tontxu escribió:
Hagamenon escribió:cuando cayó el meteorito y eliminó montones de especies. esas pasaron de ser algo complejo (una especie) a algo muy simple (papilla).

¿y qué pasa si cae un meteorito que elimina la vida sobre la tierra? ¿es el resultado más complejo?
Si se elimina la vida, se jodió el debate. Ni complejidad percibida, ni gaitas marineras.
¿la dialéctica sólo sirve para explicar cuestiones biológicas?
No. A mi me sirve para todo, hasta para ligar. No tengo veinte filosofías diferentes, con una cosmovisión me sobra y me basta. Soy anti-ecléctico, me pudren los dependes, las indefiniciones, la estulticia consentida y las ideas oclófobas, vengan de donde vengan, aunque estén técnica y estéticamente bien escritas, por ejemplo las del elitista José Ortega y Gasset.

"La dialéctica como conocimiento vivo, multilateral (con el número de aspectos siempre en aumento), de innumerables matices en el modo de abordar, de aproximarse a la realidad (con un sistema filosófico qué, de cada matiz, se desarrolla en un todo): he aquí el contenido inconmensurablemente rico, en comparación con el materialismo 'metafísico', cuya desgracia principal es la de no ser capaz de aplicar la dialéctica a la 'Teoría de Reflejo', al proceso y desarrollo del conocimiento."Lenin.
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Hagamenon
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Tontxu escribió:A mi me sirve para todo
¿y te sientes cómodo con estas contradicciones? ¿cómo las cuadras?

porque claro, si te sirve para todo, pero en cuanto cae un meteoríto se fastidió la cosa, y ya no vale...


¿?
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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Hagamenon escribió:
Tontxu escribió:A mi me sirve para todo
¿y te sientes cómodo con estas contradicciones? ¿cómo las cuadras?

porque claro, si te sirve para todo, pero en cuanto cae un meteoríto se fastidió la cosa, y ya no vale...


¿?
Las cuadro, simplemente. Porque no son contrasentidos, estos no hay manera de cuadrarlos. La contradicción es liberadora, mientras que los contrasentidos son despropósitos contrarios al sentido común y a las evidencias.

porque claro, si te sirve para todo, pero en cuanto cae un meteoríto se fastidió la cosa, y ya no vale...

Pues es verdad lo que dices. Es más, nunca había oído una verdad tan firme. Me la apuntaré en el libro de citas sublimes. ¿Y si no cae el meteorito, quién fastidiará la cosa?, seguro que alguien vendrá y te joderá el día, ¿Estás de acuerdo?, yo, no, se lo jodo yo a él. ¡!
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Hagamenon
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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estás poco didáctico...
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Hagamenon
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Tontxu escribió:Es el desarrollo evolución gradual ¿Si o no?
si lo que quieres decir es que el cambio de los seres vivos se produce de forma linea en el tiempo. no. además, por favor, me encantaría que me mostrases quien dice esto actualmente.

si no, explica a que te refieres con lineal. por cierto, de esto creo que ya hemos hablado.
sé que me has negado que esto sea así, pero está hasta en los libros de texto (materialismo mecanicista).
¿en qué libros?
¿Es la SN el único mecanismo evolutivo?
volvemos a la misma confusión de los mimbres de Vitriólico.

además de la sn hace falta que existan, por ejemplo, seres vivos. y las leyes de la física han de permitir que estos existan.
por lo tanto solo con la sn poco vamos a hacer porque necesitamos también la realidad.

por lo demás considero que la sn es absolutamente fundamental. sin sn no estaríamos aquí (si es que tiene sentido plantear esta alternativa).
¿La evolución es transformación (nueva especie) o es adaptación, no necesidad de nueva especie?
yo no veo porque tengo que elegir. las especies son con ideas que nos hemos inventado porque ciertos animales tienen más parecido entre sí que con otros, han seguido diferentes caminos. parece ser que el concepto es útil aunque presenta problemas que los científicos solucionan como buenamente pueden.

¿es plutón un planeta? ¿y que coño le importa a plutón? él está ahí y ya está.

y las especies se adaptan a su entorno.

aunque no conozco las sutilezas de la especiación me parece evidente que se adaptan y que se transforman. no veo el sentido de la pregunta.

por lo demás dudo seriamente que una especie cambie en otra de la noche a la mañana. pero muy seriamente.
¿Es el Azar parte fundamental de la evolución, o cuál es el rol que se le concede?
es muy importante. los rayos cósmicos producen mutaciones, por ejemplo, y muchos cambios se deben a errores fortuitos.

supongo que habrá también patrones que tienden a adoptarse por particularidades físicas o químicas o lo que sea.
¿Es el desarrollo entre lo simple y lo complejo dialéctico o mecanicista?
la realidad es la que es y no tengo ni puta idea de cual es el porcentaje de ella que conocemos, si es que tiene sentido hablar en términos de porcentajes, que probablemente no lo tenga.

hay cosas a las que un análisis mecanicista les va que ni pintado. por ejemplo a una máquina. si la máquina tiene una manivela, a medida que te alejas del centro de giro la velocidad tangencial aumenta linealmente con la distancia al centro de giro. no, perdona, no es lineal. es jodidamente lineal. y hay millones de cosas lineales en el mundo.
o mejor dicho, más que haber cosas lineales, hay cosas que se adaptan al modelo lineal perfectamente.

otras no. encuentro perfectamente razonable que haya parcelas que responden a un modelo dialéctico por lo que cuentas.

eso no significa que haya que eliminar el enfoque mecanicista. sería absurdo, y ya me gustaría ver como hacen un coche con la diamat, o cómo calculan una nave espacial sin conocer las propiedades mecánicas de los materiales, etc., etc., etc.

en definitiva, no veo porqué tengan que ser excluyentes.

en lo que se refiere a la biología tampoco veo ningún motivo para renunciar a nada. el enfoque ingenieril de cómo está hecho un ojo, cual es la resistencia mecánica de una tibia o lo que sea.

si hay otras cosas que se dejan hincar el diente con la diamat. pues perfecto.
¿Un organismo es igual a la sumas de sus partes (linealidad), o no?
en general no. esto pasa hasta con las sinergías de trabajadores en la industria.

pero de nuevo ¿esto es para ti la linearidad?

te recomiendo que leas a Dennett sobre la consciencia, y apreciarás que el tampoco dice que un cerebro sea lineal en este sentido. una neurona es una neurona, y muchas un cerebro.
¿son las propiedades emergentes “saltos cualitativos”, producto de la acumulación cuantitativa o ni siquiera existen?
una piedra es cualitativamente diferente de un gato. y un gato de una persona. si esto es lo que quieres decir con los saltos cualitativos, un estruendoso sí.




y ahora mi pregunta

si tú dices que la diamat explica todo, y que las cosas siempre tienden a aumentar en complejidad. ¿cómo cuadras esto con un asteroide cayendo en el planeta?
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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helmher
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Tontxu y Pablov63, se les acabó el combustible?
Tontxu tu anti darwinismo se nota desde lejos, aunque llevas algo de razón, tus comentarios son parcialmente exactos. No comparto contigo el hecho de que pretendas desautorizar la teoría de Darwin apelando a sus prejuicios, que la teoría tiene Vacíos, si, si los tiene, aunque nadie discute la esencia de la teoria del naturalista ingles, si hay discrepancias sobre cual es motor que mueve la evolución, los génes egoístas (Richard Dawkins reconoció que cargó las tintas en 1982, aunque sigue defendiendo que conductas como el altruismo de los animales que se sacrifican por el bien de la especie son producto de la tiranía de los genetica) o la cooperación hace la fuerza ( Linn Margulis quien a acuñado el concepto de simbiogenesis es decir, la cooperación de dos seres vivos distintos porque se benefician mutuamente en su lucha por la sobre vivencia)
Sin esta teoría que tendríamos? el creacionismo?
Sin restar méritos a sus comentarios, me gustaría conocer la opinión que tienen cada uno de ustedes sobre lo que a continuación
helmher escribió:El 12 de febrero de 1809 nace el protagonista de una de las ideas mas sorprendente de todos los tiempos, Charles Darwin junto al tristemente olvidado Alfred Russel Wallace, hace 150 años nace una Teoría que cambiaría nuestra concepción del mundo para siempre publicado en uno de los libros mas importantes jamas escritos, su autor fue objeto de duros ataques, no se trataba de Política, Filosofía ni Religión a pesar que tendría influencia sobre todas ellas, era una obra de ciencia ( biología ) su titulo completo era: "Sobre el origen de las especies a través de la selección natural o la preservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida". El libro lo firmaba un naturalista ingles que iba para médico pero que se licenció en Teología por cambridge.
Teólogo de formación Darwin se enroló para satisfacer su curiosidad en una expedición científica alrededor del mundo, lo que lo convertiría en el padre de la biología.
El 12 de Noviembre de 1859 apareció el origen de las especies por selección Natural, la que vendría a cambiar los conceptos preconcebidos sobre el origen de las especies y en contraposición a la teoría bíblica de la creación, lo que provocó una enorme polvareda.
Desde tiempos muy remotos nos hemos preguntado ¿de donde venimos y adonde vamos? y siempre se ha intentado buscar una respuesta que nos reconforte, todos las civilizaciones han aceptado que el origen de la vida es algo milagroso y como tal, solo puede deberse a la intervención divina. Esta es la idea que subyace en el movimiento creacionismo que surgió tras publicarse El Origen de las Especies.
En el último cuatro de siglo, el creacionismo evolucionó a un nuevo concepto, El Diseño Inteligente, Semejante cambio se produjo por pura adaptación Darwinista. Se confirma la complejidad de la Naturaleza por la intervención de un demiurgo inteligente. Sus promotores la defienden por oposición, mostrando los fallos de la teoría evolutiva, sin justificar porque la suya es la única alternativa.
Hoy en día existe una ofensiva global a dicha teoría. En EEUU el 60% de la población cree que el creacionismo es una teoría científica y en muchas ciudades lo detractores de Darwin quieren que el creacionismo se enseñe en las aulas de clase como una ciencia. En toda Latinoamericana la mayoría afirma que la teoría de Darwin es una mentira. En Italia en el año 2004 se intentó suprimir la teoria de la evolución de las escuelas. En España la Universidad Navarra tiene un departamento dedicado a la defensa del creacionismo. En el Reino Unido la organización Truth is science lucha para que el creacionismo se enseñe en las clases de biología. En Serbia, la Ministra de educación suspendió las enseñanzas de la evolución sino se impartía también el creacionismo.
Un abrazo.
ATHEISTS. THE REAL
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Tontxu
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Re: Darwin, El Impacto de una Idea Genial

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Hagamenon dijo;si lo que quieres decir es que el cambio de los seres vivos se produce de forma linea en el tiempo. no. además, por favor, me encantaría que me mostrases quien dice esto actualmente.

si no, explica a que te refieres con lineal. por cierto, de esto creo que ya hemos hablado.
Lo que quiero decir es si la evolución de las especies se realiza gradualmente (pasito a pasito) o en palagras de Darwin “las especies han descendido de otras especies mediante gradaciones insensiblemente diminutas” por el contrario de no ser así ¿Cómo crees que se realiza?, yo, ya he explicado mi posición que es acorde con el Diamat, mediante saltos evolutivos (cantidad–cualidad), según Gould y muchos más.
La evolución mediate desarrollo gradual es por logica un proceso lineal (que tiene efectos proporcionales a la causa), quiere decir que es la posición mecanicista, sumas cuatitativamente los pasos y te sale una nueva especie, que es lo mismo que "el todo es la suma de las partes", no existe complejidad, todo es reducible al hecho cuantitativo. Está claro que no estoy de acuerdo, mi idea es que esto es un imposible, porque sumando cuantitativamente no puede surgir una nueva especie, ya que el todo no es la mera suma de las partes.

Claro que hablamos en su día de este asunto y me pediste lo mismo que ahora me solicitas. Está claro que yo no defiendo la idea de la linealidad de los desarrollos evolutivos, ya que estoy de acuerdo con los saltos evolutivos, pero tu te empeñas que demuestre quién sostiene esta teoria en la actualidad y te digo que Darwin (lógicamente) y todos los neodarwinistas, es que si no es lineal no puede ser gradual. No existe ningún sistema complejo que se desarrolle linealmente, esto es una abstracción mental. Cualquier proceso evolutivo es no-lineal.
Richard Dawkins, dice en su artículo “La confrontación creacionista-evolucionista”lo siguiente;"La selección natural es un proceso anti-aleatorio (anti-azaroso) que va construyendo gradualmente la complejidad, paso a paso. El producto final de este efecto cremallera (¿)es un ojo, o un corazón, o un cerebro; un dispositivo cuya complejidad es absolutamente desconcertante hasta que divisamos la suave rampa por la que se llega a él". Lo de anti-azaroso habría que cojerlo con pinzas, porque, que yo sepa, siempre había defendido lo contrario. Pero, en fin, cambiar de opinión no está mal.
¿en qué libros?
La frase completa que yo expuse fue estae; “¿Es lineal?, sé que me has negado que esto sea así, pero está hasta en los libros de texto (materialismo mecanicista)”. No entiendo como no puedes estar enterado. Insisto, la suma de la partes es igual al todo, esto es mecanicismo.

Mecanicismo
De Enciclopedia Symploké
Concepción del mundo o filosofía que afirma que todos los fenómenos son explicables en términos de finalidad externa, de causalidad mecánica de la materia corpórea. Se considera sinónimo de materialismo corporeísta.

a) El mecanicismo, que es básicamente una postura reduccionista dado que intenta conocer la realidad reduciendo lo complejo a lo simple. Su formulación original consistió en tratar de explicar los fenómenos naturales a partir del movimiento de los cuerpos en el espacio (Sánchez Meca, 1996); en este sentido está ligado al determinismo. Una acepción más reciente admitiría que cualquier entidad de la realidad puede ser analizada a partir de las partes que la componen, asumiendo que la suma de las partes es igual al todo (Pozo, 1989).

b) El organicismoo es por el contrario una posición antirreduccionista, pues niega que se puede explicar los distintos fenómenos de la realidad a través de los elementos que lo componen. El organicismo interpreta el mundo, los fenómenos, la sociedad, el conocimiento, etc., como si fuera un organismo vivo en el que el todo no se puede reducir a las partes (en este sentido se opone al mecanicismo). El organicismo elogia al mecanicismo por su decidida intención de acabar con todo tipo de concepciones metafísicas en las explicaciones científicas, pero rechaza su visión analítica y sumativa por ser intrínsecamente insuficientes para explicar cualquier sistema orgánico, como sería el conocimiento (Pozo, 1989).

PD: Te contestaré al resto, durante estos días, sino el post se hace pesado.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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