Esta noche aparezco en Veo7 TV

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
eduardo dd
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por eduardo dd »

Manel escribió:
eduardo dd escribió:
Manel escribió:
SinFe escribió:
Carlis (nombre editado y sustituido por su alias a petición expresa del interesado) , no sabía que eras el fundador de esta asociación, en todo caso felicitarte por la paciencia, y otra vez será........
Por favor...

Carlis (nombre editado y sustituido por su alias a petición expresa del interesado) fue el creador de cyberateos hace ya más de diez años. Es una referencia imprescindible en esta web y me sorprende que todavía haya gente que aquí no sepa quién es.
Nadie esta obligado a saberlo, por favor.
Pregunten a un jesuíta quien fundó la Compañía de Jesús y sabrá responderle. Pregunten a un alemán quién fundó la República Federal Alemana o a un americano el nombre de los padres fundadores de la patria y lo mismo. Carlis (nombre editado y sustituido por su alias a petición expresa del interesado) es la referencia indiscutible de Iniciativa Atea, y sin él todo este proyecto no habría existido.
Vale; SinFe, nuevo participante, mensajes: 21, registrado: Jue Abr 14, 2011. Me parece que no ha tenido tiempo de estudiar historia. :D

En ningún momento le quiero quitar valor a Carlis, ni mucho menos, me parece fuera de lugar recriminar ese desconocimiento a una nueva participante. :niet:

Por cierto, es de buena educación presentarse en este foro, se bienvenido.
Última edición por eduardo dd el Mar Abr 26, 2011 5:17 pm, editado 1 vez en total.

juanf
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por juanf »

Como alguien totalmente ajeno a la polémica, que no formo parte de ninguna asociación, y que llevo sólo dos días en el foro, puedo ser imparcial al afirmar que la única impresión que me dió la participación en el programa fue la de que había alguien poco avezado en el mundillo de la comunicación que, a título particular o de un grupo minoritario, le habían llamado para hablar de un punto concreto frente a un montón de tertulianos aviesos que cambiaban de tema continuamente sin inmutarse porque se conocen tanto que ya sabe cada uno lo que va a decir el otro antes de abrir la boca. Ni siquiera cuando hablaba el tertuliano socialista que tenían de muestra decía nada para que saliese mejor parado, pese a que ése también se movía como pez en el agua y podía haberlo hecho fácilmente. No le dieron cancha y creo que casi nadie en sus circunstancias se la hubiese creado por sí mismo. Por otra parte, la moderación y comedimiento que demostró contrastaba muy favorablemente con la descripción apocalíptica que algunos (casi todos) hacían de la peligrosidad y agresividad de la "procesión" y sus participantes. Sobre si expresó correctamente la posición de la asociación sobre la marcha ni podría opinar ni me interesa. Particularmente apoyo lo que se proponían hacer aunque no cuadre con mi forma de manifestarme, ni me parece que con la de la mayoría de los que aquí entramos. Y al final me ha parecido positiva para demostrar donde estamos en cuanto a nuestra libertad de expresión. De hecho es una de las razones que me han servido para volver a preocuparme por estos temas recientemente y, de hecho, de haber parado en este foro.
(Espero que no salga dos veces, algo interfirió mi envío anterior).

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Shé
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

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carlis escribió:
Vitriólico escribió:Lo digo porque se está hablando de unos ámbitos en los que tú mismo has puesto tu nombre voluntariamente. Nadie lo ha revelado contra tu voluntad
Manel escribió:Sea usted un poco consecuente, por favor. Abre un hilo con su nick en el que afirma que va a participar en un debate en un programa de televisión. Cita el programa, la cadena donde se emite, el día y la hora. En el programa aparece usted con su nombre y sus apellidos amén de la mención a su calidad de fundador de esta asociación. Y ahora viene exigiendo anonimato.
Es muy sencillo. En este foro soy Carlis, simplemente eso. Insisto: lo que haga con mi privacidad en otros ámbitos (yahoogroups, TV, facebook, etc.) es una decisión personal e independiente de este foro.

Reitero mi súplica al administrador del foro: por favor, elimine las apariciones de mi nombre real aquí (incluyendo los "quotes" de las respuestas), y deje únicamente el pseudónimo.

Un saludo.
Carlis,

Creo que todos tus nombres en este hilo, con la excepción de las citas a otros sitios en donde los has publicado tú mismo (y que siendo citas no se pueden retocar, pues quedarían falseadas), están ahora cambiados.

Pero te ruego que me contestes al siguiente dilema: Si mañana entra aquí, por ejemplo, Antonio Banderas con el alias "Antonii", y anuncia que esa noche sale en un programa basura en una entrevista; si el mismo Antonio Banderas anuncia la misma cosa en facebook con su propio nombre; si lo anuncia también con su propio nombre en la lista de correo de fácil acceso mediante inscripción y donde un buen número de participantes no son socios, ¿Nos veríamos también obligados a retocar todos los mensajes posteriores que hablen de Antonio Banderas?

Como sabes, es nuestra voluntad respetar los deseos de privacidad de todos los socios y ex-socios, y somos los primeros en cumpir estrictamente con la LOPD, pero si los interesados no cuidan esa privacidad en otros sitios públicos, o si el propio interesado menciona un programa en el que aparece una carátula con su propio nombre, ¿se puede seguir exigiendo esa privacidad?

Francamente, creo que tanto tú como nosotros tenemos mejores cosas que hacer.

Un saludo.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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Tontxu
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por Tontxu »

Sin tapujos, pero contenido

Tenía preparada una contestación para el compañero Ignition, pero finalmente decidí no colgarla, porque me consta que Ignition obra de buena fe y que su única pretensión es evitar las brocas entre los ateos en general y en particular en esta asociación de la cual es tan socio fundador como todos aquellos que colaboramos en su día en la asamblea del 2010. Así que, señor Carlis, menos ínfulas de grandeza, pues éstas podrán colar en Veo7, por interés, pero no aquí.

En vista que pretende exigir que nadie le nombre en este foro con su verdadero nombre prefiriendo el anonimato de su Nick, le contesto en la misma línea argumentativa que en principio iba dirigida al compañero Ignition, puesto que fue el compañero quién antes de quejó por el presunto “abuso”.

El único responsable de esta situación es usted, ya que en todos los sitios aparece con su nombre y primer apellido, aunque el que subscribe y muchos más también conozcan el segundo. Y, esto es simplemente porque a usted lo único que le ha interesado en todas y cada una de las asociaciones en las que ha sido socio fundador, su única intención ha sido promocionarse personalmente y, le ruego que por favor no se olvide de Foro Ateo que fue tan fundador como usted se reclama.

Tiene usted un enlace colocado en la mayoría de sus cuentas de internet donde aparece su curriculum vitae y esto es tan público como lo es este foro.
Recuerdo que en la apertura de facebook de Iniciativa Atea usted aparecía como creador con su nombre y apellido ¿Creador de qué?, de la cuenta, de los cielos, del universo. Es usted un fatuo y además alardea de ello.

Es usted un prepotente consentido y huye, porque no quiere asumir sus responsabilidades. Ha utilizado groseramente el nombre de una asociación que no le pertenece, aunque usted y como bien dice Reficul, siempre ha pensado que la Asociación era de Su Propiedad, algo que ya denuncié en su día en el sitio adecuado y que fue el principal motivo para darme de baja de esta asociación. Sin hacer ruido, nada más que allí donde era menester en pos de defender lo que consideraba justo y democrático.
Lo siento, pero como ya dije en un post anterior, me cuesta contenerme, máxime cuando los demás no se contienen.

¿Este es el concepto que tiene usted de democracia?, me consta que no, usted, utiliza la lógica del imperio, yo impongo (concedo) la democracia cuando me conviene y cuando no le salen las cuentas alego que me han desplazado con malas artes. Pues, ¡Ajo y Agua!, porque donde las dan las toman. Al fin y al cabo, usted ha sucumbido por una sobredosis de protagonismo.

No sólo usted ha pedido la baja voluntaria de esta asociación, de las anteriorea, Cyberateos-Foro Ateo, mucho antes que usted marcharon demasiados que no podían aguantar sus antidemocráticas maneras, sus alardes de homo imprescindible. Me conmovía su “humildad” para delegar y designar a dedo para que los demás le hicieran el trabajo de contención y promoción, por su incansable afán por sobresalir y, no sigo con otras consideraciones porque quizá me salga del tiesto.

Usted en este foro alardeó en su día que no tenía nada que ocultar, que su nombre y apellido era el salvoconducto de su propia libertad, ¿A perdido usted ahora la libertad y prefiere el anonimato?, por mí ninguna pega y, supongo que tras lo dicho en este alegato, sólo me queda decirle que antes y ahora solamente lo que pretende es ocultar su cinismo, así como su hipocresía, haciéndose el mártir mientras a mandado usted a la comunidad atea-laicista a la arena para pasto de las hienas del nacional-catolicismo. Espero que su vanidad haya sufrido lo suficiente para que en el futuro sea usted más contenido en sus acciones.

Una persona con dos dedos de frente y con más gallardía, no se marcha de una asociación enviando una misiva como la que usted ha enviado a la Lista de correo; pretenciosa, incendiaria y falaz. Usted hace como los niños consentidos, cuando se cansan del juguete lo rompen, en vez de traspasárselo a un amigo. Es usted un ser negativo, gris y me atrevo a decirle que un acomplejado.

Conste que tengo más en la recámara, pero me guardo un "As" en la manga como hacen lo auténticos tahúres, pues como dicen por aquí “de puta a puta, taconazo”.

Que le vaya bonito, porque yo también sé ejercer mi libertad, no lo dude.

Agur jaunak.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

Manel
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por Manel »

Tontxu escribió:Sin tapujos, pero contenido

Tenía preparada una contestación para el compañero Ignition, pero finalmente decidí no colgarla, porque me consta que Ignition obra de buena fe y que su única pretensión es evitar las brocas entre los ateos en general y en particular en esta asociación de la cual es tan socio fundador como todos aquellos que colaboramos en su día en la asamblea del 2010. Así que, señor Carlis, menos ínfulas de grandeza, pues éstas podrán colar en Veo7, por interés, pero no aquí.

En vista que pretende exigir que nadie le nombre en este foro con su verdadero nombre prefiriendo el anonimato de su Nick, le contesto en la misma línea argumentativa que en principio iba dirigida al compañero Ignition, puesto que fue el compañero quién antes de quejó por el presunto “abuso”.

El único responsable de esta situación es usted, ya que en todos los sitios aparece con su nombre y primer apellido, aunque el que subscribe y muchos más también conozcan el segundo. Y, esto es simplemente porque a usted lo único que le ha interesado en todas y cada una de las asociaciones en las que ha sido socio fundador, su única intención ha sido promocionarse personalmente y, le ruego que por favor no se olvide de Foro Ateo que fue tan fundador como usted se reclama.

Tiene usted un enlace colocado en la mayoría de sus cuentas de internet donde aparece su curriculum vitae y esto es tan público como lo es este foro.
Recuerdo que en la apertura de facebook de Iniciativa Atea usted aparecía como creador con su nombre y apellido ¿Creador de qué?, de la cuenta, de los cielos, del universo. Es usted un fatuo y además alardea de ello.

Es usted un prepotente consentido y huye, porque no quiere asumir sus responsabilidades. Ha utilizado groseramente el nombre de una asociación que no le pertenece, aunque usted y como bien dice Reficul, siempre ha pensado que la Asociación era de Su Propiedad, algo que ya denuncié en su día en el sitio adecuado y que fue el principal motivo para darme de baja de esta asociación. Sin hacer ruido, nada más que allí donde era menester en pos de defender lo que consideraba justo y democrático.
Lo siento, pero como ya dije en un post anterior, me cuesta contenerme, máxime cuando los demás no se contienen.

¿Este es el concepto que tiene usted de democracia?, me consta que no, usted, utiliza la lógica del imperio, yo impongo (concedo) la democracia cuando me conviene y cuando no le salen las cuentas alego que me han desplazado con malas artes. Pues, ¡Ajo y Agua!, porque donde las dan las toman. Al fin y al cabo, usted ha sucumbido por una sobredosis de protagonismo.

No sólo usted ha pedido la baja voluntaria de esta asociación, de las anteriorea, Cyberateos-Foro Ateo, mucho antes que usted marcharon demasiados que no podían aguantar sus antidemocráticas maneras, sus alardes de homo imprescindible. Me conmovía su “humildad” para delegar y designar a dedo para que los demás le hicieran el trabajo de contención y promoción, por su incansable afán por sobresalir y, no sigo con otras consideraciones porque quizá me salga del tiesto.

Usted en este foro alardeó en su día que no tenía nada que ocultar, que su nombre y apellido era el salvoconducto de su propia libertad, ¿A perdido usted ahora la libertad y prefiere el anonimato?, por mí ninguna pega y, supongo que tras lo dicho en este alegato, sólo me queda decirle que antes y ahora solamente lo que pretende es ocultar su cinismo, así como su hipocresía, haciéndose el mártir mientras a mandado usted a la comunidad atea-laicista a la arena para pasto de las hienas del nacional-catolicismo. Espero que su vanidad haya sufrido lo suficiente para que en el futuro sea usted más contenido en sus acciones.

Una persona con dos dedos de frente y con más gallardía, no se marcha de una asociación enviando una misiva como la que usted ha enviado a la Lista de correo; pretenciosa, incendiaria y falaz. Usted hace como los niños consentidos, cuando se cansan del juguete lo rompen, en vez de traspasárselo a un amigo. Es usted un ser negativo, gris y me atrevo a decirle que un acomplejado.

Conste que tengo más en la recámara, pero me guardo un "As" en la manga como hacen lo auténticos tahúres, pues como dicen por aquí “de puta a puta, taconazo”.

Que le vaya bonito, porque yo también sé ejercer mi libertad, no lo dude.

Agur jaunak.
No es este ni el momento ni el lugar apropiados para hacer un repaso de la azarosa deriva de Iniciativa Atea cuyos origenes se remontan mucho más lejos que frustrado proyecto de convergencia con Foro Ateo y esa famosa asamblea de Navidad que depuso a Luisa , Judas y cía. No hablemos ya de la República Atea y si bien es cierto que en muchos aspectos "Carlis" ( me cuesta llamar así a quien de forma pública y notoria fundó la República Atea y cyberateos) manejó el movimiento ateísta más importante en la web de una forma muy personalista no lo es menos que gracias a sus esfuerzos Iniciativa Atea es hoy lo que es, una importante referencia.

El equipo de producción del programa del que hablamos ( no lo mencionaré no sea que los que nos lean "descubran" quién es en realidad "carlis") tuvieron serias dificultades para encontrar líderes de asociaciones ateas para participar en el programa. Se pusieron a buscar y encontraron a "carlis" como representante de Inciativa Atea. Es verdad que "carlis" aclaró al equipo de producción que ya no era socio de Iniciativa Atea, sino tan solo su fundador pero al programa le valió igualmente. Él estaba más a mano, más accesible que los verdaderos y actuales representantes de Iniciativa Atea.

Con todo su intervención fue bastante digna, dadas las circunstancias. Tuvo algunos errores de bulto que ya han sido comentados aquí:

1.- Dejó muy claro que sentía "asco" por los católicos respondiendo sin duda a lo que su bilis le pedía para responder al provocador calificativo de "pobre hombre" que sin duda le dolió.

2.- Empleó como argumento que el papa había dicho que los ateos eran nazis cuando todo el mundo sabe que eso es falso.

3.- No consiguió desmarcarse del todo de las intenciones de las asociaciones convocantes de la procesión atea.


Y como colofón no tiene inconveniente en referirnos la conversación privada que mantuvo con Amando de Miguel despreciando a los autores clásicos de la filosofía occidental. No hace falta ser un estudioso para defender tus ideas pero al menos no puedes despreciar este tipo de cosas.

Por último pienso sinceramente que este asunto debe servir necesariamente para abrir un debate muy profundo a propósito de las estrategias del ateísmo español de cara a defender sus ideas. Es ya un viejo debate el que se ha vivido sobre la conveniencia o inconveniencia de mostrarse más o menos beligerantes contra las confesiones religiosas española, sobre todo porque este tipo de comportamientos no hacen sino ganar antipatías contra el movimiento ateo y laicista en España. Si se trata de" ir en contra de" la batalla la teneis perdida. Si se trata de "ir a favor de" teneis delante de vosotros el enorme reto de redefiniros tanto en lo que sois como en vuestros objetivos.

Manel
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por Manel »

eduardo dd escribió:
Manel escribió:
eduardo dd escribió:
Manel escribió:
SinFe escribió:
Carlis (nombre editado y sustituido por su alias a petición expresa del interesado) , no sabía que eras el fundador de esta asociación, en todo caso felicitarte por la paciencia, y otra vez será........
Por favor...

Carlis (nombre editado y sustituido por su alias a petición expresa del interesado) fue el creador de cyberateos hace ya más de diez años. Es una referencia imprescindible en esta web y me sorprende que todavía haya gente que aquí no sepa quién es.
Nadie esta obligado a saberlo, por favor.
Pregunten a un jesuíta quien fundó la Compañía de Jesús y sabrá responderle. Pregunten a un alemán quién fundó la República Federal Alemana o a un americano el nombre de los padres fundadores de la patria y lo mismo. Carlis (nombre editado y sustituido por su alias a petición expresa del interesado) es la referencia indiscutible de Iniciativa Atea, y sin él todo este proyecto no habría existido.
Vale; SinFe, nuevo participante, mensajes: 21, registrado: Jue Abr 14, 2011. Me parece que no ha tenido tiempo de estudiar historia. :D

En ningún momento le quiero quitar valor a Carlis, ni mucho menos, me parece fuera de lugar recriminar ese desconocimiento a una nueva participante. :niet:

Por cierto, es de buena educación presentarse en este foro, se bienvenido.
Bueno, pues soy Manel y para mí sí es importante mantener el anonimato en este medio. Trabajo en medios de comunicación como documentalista y sigo muy de cerca el trasfondo de la polémica laicista que se vive en España. Por eso tengo un conocimiento muy extenso de las implicaciones de este asunto y aclaro que conozco muy de cerca los entresijos del asunto que tratamos.

No se molesten en querer saber mi filiación ideológica porque les aseguro que es irrelevante.

Manel
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

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Sunami escribió: le ha faltado resaltar que el respeto y la tolerancia lo merecen las personas, no las ideas, opiniones, creencias o posturas sobre cualquier tema.

:z13:
Craso error.

Esta es una máxima que se ha utilizado en el discurso ateísta contra las religiones en los últimos años y que ha llevado a esta situación.

Manel
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por Manel »

beltzean escribió:
Manel escribió:. Carlis (nombre editado y sustituido por su alias a petición expresa del interesado) es la referencia indiscutible de Iniciativa Atea, y sin él todo este proyecto no habría existido.
Bueno, lo que es indiscutible es que Carlis se ha presentado, allí donde ha ido ,como creador único e indiscutible de de cyberateos, actualmente Iniciativa atea. No es del todo cierto. La asociación que se creó y que aparecía en el ministerio, era unión de cyberateos _ Foro ateo, que surgió de la unión de dos foros ateos, el de Carlis y el de Luisa Serrano. Ambos " creadores " de la asociación que surgió. Yo recuerdo perfectamente que ambos nombres aparecían en un principio en la historia de la asociación, pero luego se varió y desapareció de un plumazo el nombre de Luisa.
Lo de que el proyecto no hubiera existido, es mucho decir o adivinar, se llamaría de otra forma y poco más. Lo que es irrebatible es que la asociación no sería lo que es sin las aportaciones de un montón de gente , a los que nadie reconoce nada, ni falta que les hace.
Y Dígame Manel, ¿ es este el tema que le ha traído hasta el foro, o es sólo que lo ha encontrado irresistible?, y que conste que es curiosidad, mas que nada por su conocimiento sobre la historia de esta asociación, sin más, que cada cual pulule por donde le brote.

La lectura de este foro forma parte de mi trabajo y en lo que a este hilo se refiere no he podido resistir la tentación de intervenir. Me sorprende que se repitan los mismos errores del pasado y se vuelva al mismo debate de siempre.

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Vitriólico
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Manel escribió:
Sunami escribió: le ha faltado resaltar que el respeto y la tolerancia lo merecen las personas, no las ideas, opiniones, creencias o posturas sobre cualquier tema.
Craso error.
Esta es una máxima que se ha utilizado en el discurso ateísta contra las religiones en los últimos años y que ha llevado a esta situación.
¡Así da gusto! ... ¡"argumentando"!, ¡dando sólidas razones!
(¿O quizá esperas que se tenga fe en ti?)
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Manel
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por Manel »

Vitriólico escribió:
Manel escribió:
Sunami escribió: le ha faltado resaltar que el respeto y la tolerancia lo merecen las personas, no las ideas, opiniones, creencias o posturas sobre cualquier tema.
Craso error.
Esta es una máxima que se ha utilizado en el discurso ateísta contra las religiones en los últimos años y que ha llevado a esta situación.
¡Así da gusto! ... ¡"argumentando"!, ¡dando sólidas razones!
(¿O quizá esperas que se tenga fe en ti?)

Pues si lo desea me extiendo más aunque lo creía innecesario.

Le pondré un ejemplo: Siguiendo la máxima de que "el respeto y la tolerancia lo merecen las personas, no las ideas, opiniones, creencias o posturas sobre cualquier tema" llegamos al extremo de montar una procesión atea con pasos tan glorioso como "la virgen del mismísimo coño". Ya sé que a un ateo lo de la Virgen le trae al pairo por completo pero tienen que entender que decir estas cosas de la Virgen María es tanto como decirlo de su propia madre. Estas cosas se hacen con la intención de ofender a los católicos y es esa una de las razones por las que las autoridades han prohibido la famosa procesión atea y han abierto diligencias penales contra los convocantes de esa iniciativa. Ya no se trata de que infringen las leyes sino del más elemental sentido común.

Como campaña de publicitación del movimiento ateo es pésima porque con este tipo de comportamientos quedan como intolerantes.

La pregunta que se hacen todos los españoles al respecto es si ustedes son capaces de defender su ateísmo sin ofender las creencias de nadie. ¿ Es necesaria la burla, la mofa de las creencias de los demás? No les parezca que este asunto es baladí porque aquí está la clave que les permitirá averiguar si pueden contar con el respaldo de una población que , por encima de creencias o increencias ama profundamente la tolerancia y los valores de convivencia.

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pablov63
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por pablov63 »

Los religiosos apelando a la "tolerancia" y al "respeto", tras siglos de cultivar y promover (llegando al asesinato, claro) la intolerencia y el irrespeto resulta, por decir lo menos, "irónico", cuando no desinformado y estúpido. Si el valor de la "tolerancia" y el "respeto a lo diferente" existe ahora como moneda conceptual no es gracias a la religión, sino al movimiento secular, humanista. Ese respeto y esa tolerancia se expresa, por supuesto, reconociendo derechos y promoviendo y aceptando leyes laicas para todos. Por supuesto. Es decir, cuando tu sales como una oveja a marchar por la calle con tu rosario en la mano, en santa procesión, yo te tolero y yo te respeto. Por supuesto, en ejercicio de mi derecho a opinión y expresión, te puedo gritar "oveja" o puedo organizar una procesión que haga mofa de la tuya. Eso no es irrespeto. Es mi libertad, tanto como la tuya de marchar como un borrego. ¿Que no te gusta? Pues te aguantas, como yo me tengo que aguantar ver pasar la tuya. Eso es convivencia civilizada. Cuando tu grupo, por el único mérito de "ser mayoría" me prohíbe por una norma expresarme, entonces quien está siendo intolerante e irrespetuoso eres tu y tu grupo. No te confundas. El culto religioso es tu problema, pero los conceptos "dios", "religión", "Jesucristo", etc, etc, son de dominio y uso público. Y puedo jugar con ellos como me de la gana, porque son parte de mi tradición cultural tanto como de la tuya. Puedo hacer una pintura de la virgen haciéndole un felatio a Jesucristo y es mi derecho a la creación artística. Tu podrás cerrar los ojos y apurar el paso de la galería donde lo exponga, y recomendar a tus amigos que no vayan a comprarme cuadros, pero no me podrás prohibir legalmente que lo haga ni que lo difunda, porque ese es mi derecho, ganado por gente librepensadora como yo con su sangre, a lo largo de los siglos. ¿Es tan jodidamente difícil de entender algo tan cojonudamente simple? :think:
Saludos desde Perú,

Pablov63

"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación

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Vitriólico
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

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Manel escribió:
Vitriólico escribió:
Manel escribió:
Sunami escribió: le ha faltado resaltar que el respeto y la tolerancia lo merecen las personas, no las ideas, opiniones, creencias o posturas sobre cualquier tema.
Craso error.
Esta es una máxima que se ha utilizado en el discurso ateísta contra las religiones en los últimos años y que ha llevado a esta situación.
¡Así da gusto! ... ¡"argumentando"!, ¡dando sólidas razones!
(¿O quizá esperas que se tenga fe en ti?)

Pues si lo desea me extiendo más aunque lo creía innecesario.

Le pondré un ejemplo: Siguiendo la máxima de que "el respeto y la tolerancia lo merecen las personas, no las ideas, opiniones, creencias o posturas sobre cualquier tema" llegamos al extremo de montar una procesión atea con pasos tan glorioso como "la virgen del mismísimo coño". Ya sé que a un ateo lo de la Virgen le trae al pairo por completo pero tienen que entender que decir estas cosas de la Virgen María es tanto como decirlo de su propia madre. Estas cosas se hacen con la intención de ofender a los católicos y es esa una de las razones por las que las autoridades han prohibido la famosa procesión atea y han abierto diligencias penales contra los convocantes de esa iniciativa. Ya no se trata de que infringen las leyes sino del más elemental sentido común.
Observo que han calado en usted los "argumentos" de Veo7TV.
En cualquier caso, sigue usted confundiendo ofensa y discrepancia.
Ofensa es decir algo con el exclusivo ánimo de humillar o herir el amor propio o la dignidad de alguien, no de establecer hechos en los que se discrepa. Caso de las burradas que usted y Veo7TV extienden gratuitamente a todos los ateos.
Discrepancia es un desacuerdo racional sobre un hecho sin ánimo personal de ningún tipo. Aunque haya quien se ofenda si le llevan simplemente la contraria.

No tienen nada que ver.
Y, por tanto, el objeto del respeto en caso de las ideas no son las propias ideas -u opiniones-, sino las personas que los sustentan y, eventualmente, su derecho a sustentarlas, por absurdas que sean.
Pero, que se sepa, las ideas no son objeto de respeto, sino de validación o refutación.
¿Lo comprende ahora?
Si quiere leer algo más sobre el particular: viewtopic.php?f=4&t=3959&p=52204&hilit=respeto#p52204" onclick="window.open(this.href);return false;
Manel escribió:Como campaña de publicitación del movimiento ateo es pésima porque con este tipo de comportamientos quedan como intolerantes.
Totalmente de acuerdo. En eso Iniciativa Atea está en desacuerdo con dicha actitud y proponiendo a los demás dar un giro de 180º.
Manel escribió: La pregunta que se hacen todos los españoles al respecto es si ustedes son capaces de defender su ateísmo sin ofender las creencias de nadie. ¿ Es necesaria la burla, la mofa de las creencias de los demás? No les parezca que este asunto es baladí porque aquí está la clave que les permitirá averiguar si pueden contar con el respaldo de una población que , por encima de creencias o increencias ama profundamente la tolerancia y los valores de convivencia.
En absoluto. No es necesaria ni la burla ni la ofensa. De hecho, el conflicto que se ha plasmado en este hilo y en otros sobre la tristemente famosa "contraprocesión atea" se ha producido porque muchos -la inmensa mayoría, diría yo- no compartimos ese tipo de provocaciones por burdas e innecesarias.

Cuestión distinta es que un reivindicación perfectamente racional y a la que se tiene derecho -como por ejemplo, afirmar públicamente que DIOS NO EXISTE o clamar contra la existencia de privilegios para la Iglesia Católica- sea interpretada por los creyentes como una ofensa y un acto agresivo. Eso es muy distinto. ¿No le parece a usted?

Un saludo.

PD: por cierto, para hablar de respeto, hay que respetar. ¿Se tiene que respetar a quienes no respetan ni han respetado? Yo creo que sí, aunque con matices. Pero le hace la pregunta alguien que fue adoctrinado y obligado a ser católico en su infancia y juventud.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Reficul
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por Reficul »

Manel escribió:No es este ni el momento ni el lugar apropiados para hacer un repaso de la azarosa deriva de Iniciativa Atea cuyos origenes se remontan mucho más lejos que frustrado proyecto de convergencia con Foro Ateo y esa famosa asamblea de Navidad que depuso a Luisa , Judas y cía. No hablemos ya de la República Atea y si bien es cierto que en muchos aspectos "Carlis" ( me cuesta llamar así a quien de forma pública y notoria fundó la República Atea y cyberateos) manejó el movimiento ateísta más importante en la web de una forma muy personalista no lo es menos que gracias a sus esfuerzos Iniciativa Atea es hoy lo que es, una importante referencia.
Manel:

Te quedaría muy agradecido si hicieras ese repaso el el momento y lugar apropiado (estoy a tu entera disposición para charlar en privado cuando quieras). De hecho, pretendo recuperar la historia de la Asociación hasta el más mínimo detalle, incluyendo el justo reconocimiento de las aportaciones de muchas personas que por esa "azarosidad" que comentas quedaron en la cuneta. Se trata de poner las cosas en su sitio y seguro que, como documentalista que eres, sabrás apreciar la intención de que resplandezca la verdad.

Es más, voy a contribuir a la tarea con una aclaración sobre la historia reciente (me asocié a finales de 2008 y no doy para más). En mi opinión, si hoy por hoy Iniciativa Atea es una referencia, se debe a otras personas (entre las que me incluyo) que supieron ver el potencial de la Asociación a pesar de que estaba hecha unos zorros. En diciembre de 2008 éramos menos de 20 socios, no había proyecto, abundaban los disparates y la Junta (entonces Directiva) se estaba matando. El propio Carlis estaba decido a arrojar la toalla y fue un servidor quien lo convenció de seguir adelante. Párrafo editado y borrado.
Manel escribió:Por último pienso sinceramente que este asunto debe servir necesariamente para abrir un debate muy profundo a propósito de las estrategias del ateísmo español de cara a defender sus ideas. Es ya un viejo debate el que se ha vivido sobre la conveniencia o inconveniencia de mostrarse más o menos beligerantes contra las confesiones religiosas española, sobre todo porque este tipo de comportamientos no hacen sino ganar antipatías contra el movimiento ateo y laicista en España. Si se trata de" ir en contra de" la batalla la teneis perdida. Si se trata de "ir a favor de" teneis delante de vosotros el enorme reto de redefiniros tanto en lo que sois como en vuestros objetivos.
Estamos de acuerdo. Como verás por el reciente comunicado de la Asociación sobre la "procesión atea", lo tenemos bastante claro. Cabe señalar que ese comunicado ha recibido la aprobación democrática de la inmensa mayoría.

Seguimos trabajando en esa línea y es posible que en breve se den pasos decisivos para el futuro del ateísmo y la laicidad en España. Te garantizo que cualquier aportación en este sentido será muy bien recibida. Nuevamente, te invito a utilizar mensajes privados para colaborar abiertamente con esta causa que, al parecer, también es tuya.

Un abrazo
Construye un mundo laico y racional.

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Manel
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por Manel »

pablov63 escribió:Los religiosos apelando a la "tolerancia" y al "respeto", tras siglos de cultivar y promover (llegando al asesinato, claro) la intolerencia y el irrespeto resulta, por decir lo menos, "irónico", cuando no desinformado y estúpido. Si el valor de la "tolerancia" y el "respeto a lo diferente" existe ahora como moneda conceptual no es gracias a la religión, sino al movimiento secular, humanista. Ese respeto y esa tolerancia se expresa, por supuesto, reconociendo derechos y promoviendo y aceptando leyes laicas para todos. Por supuesto. Es decir, cuando tu sales como una oveja a marchar por la calle con tu rosario en la mano, en santa procesión, yo te tolero y yo te respeto. Por supuesto, en ejercicio de mi derecho a opinión y expresión, te puedo gritar "oveja" o puedo organizar una procesión que haga mofa de la tuya. Eso no es irrespeto. Es mi libertad, tanto como la tuya de marchar como un borrego. ¿Que no te gusta? Pues te aguantas, como yo me tengo que aguantar ver pasar la tuya. Eso es convivencia civilizada. Cuando tu grupo, por el único mérito de "ser mayoría" me prohíbe por una norma expresarme, entonces quien está siendo intolerante e irrespetuoso eres tu y tu grupo. No te confundas. El culto religioso es tu problema, pero los conceptos "dios", "religión", "Jesucristo", etc, etc, son de dominio y uso público. Y puedo jugar con ellos como me de la gana, porque son parte de mi tradición cultural tanto como de la tuya. Puedo hacer una pintura de la virgen haciéndole un felatio a Jesucristo y es mi derecho a la creación artística. Tu podrás cerrar los ojos y apurar el paso de la galería donde lo exponga, y recomendar a tus amigos que no vayan a comprarme cuadros, pero no me podrás prohibir legalmente que lo haga ni que lo difunda, porque ese es mi derecho, ganado por gente librepensadora como yo con su sangre, a lo largo de los siglos. ¿Es tan jodidamente difícil de entender algo tan cojonudamente simple? :think:

Un pintor sin talento alguno necesita pintar a una virgen haciendo una felatio a Jesucristo porque de otro modo no vendería un cuadro.

Un pintor con talento representaría el amor de la virgen María por su hijo Jesucristo y sus cuadros se venderían por mucho más valor.

Pero no se trata de eso. Si pintas un cuadro de la virgen María haciendole una felación a Jesucristo sabes que estás ofendiendo profundamente a los católicos pues éstos tienen a la Virgen María como a su propia madre. La intención no es otra que la de ofender a los católicos y la excusa la libertad de expresión . Pero lo que yo me pregunto es si es posible defender el ideario ateo sin ofender las creencias de los demás. Es una pregunta simple que yo formulo con sencillez .

Iniciativa Atea se ha mantenido al margen de la polémica suscitada por la famosa procesión atea pese a que su fundador se empeñó ( en un afán de protagonismo que no acabo de entender) en meterse en medio pero el fondo del asunto es el mismo. ¿ Odian los ateos a las religiones? ¿ Sienten asco por las religiones , como asegura el fundador de esta asociación?

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Vitriólico
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Manel escribió: Iniciativa Atea se ha mantenido al margen de la polémica suscitada por la famosa procesión atea pese a que su fundador se empeñó ( en un afán de protagonismo que no acabo de entender) en meterse en medio pero el fondo del asunto es el mismo. ¿ Odian los ateos a las religiones? ¿ Sienten asco por las religiones , como asegura el fundador de esta asociación?
Usted, o no se entera, o no se quiere enterar.

Iniciativa Atea es una asociación atea y LAICA. Es decir, no creemos ni en dioses ni en nada sobrenatural y, por tanto, las denostamos COMO IDEAS.

Pero es una asociación laica que entiende el derecho de cada cuál -católicos y ateos incluidos- a mantener las ideas que considere oportuno, por absurdas que pudieran ser, mientras no afecten a los derechos de otros. Es decir, deseamos un estado laico como marco de convivencia igualitario y neutral sin privilegios para nadie donde la conciencia de cada uno sea algo independiente de la cosa pública.

Es decir, por nosotros, usted puede ser lo que quiera o creer en las hadas. No nos importa ni interesa. Pero, a nosotros tal creencia nos parece absurda y, además, a algunos nos molesta hasta la naúsea que nos la hayan impuesto de pequeños, o que existan personas e instituciones que quieran imponerla a toda la sociedad pasando por encima de nuestros derechos y conciencias personales, o que encima la tengamos que financiar. Por ejemplo.

¿De verdad le es a usted tan difícil entender estas ideas tan sencillitas?
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Reficul
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por Reficul »

Vitri:

Me parece que Manel está muy de acuerdo con nuestra línea y estrategia, pero es que aun no la conoce y presupone lo que no es.

Tomemos aire, contemos hasta diez y replanteemos la conversación. Tengo el presentimiento de que no estamos ante un rival, sino ante un valioso colaborador.
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beltzean
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por beltzean »

Es posible defender el ideario ateo sin ofender las creencias de los creyentes, en la misma medida que es posible defender las consignas y las creencias de los religiosos sin ofender a media sociedad.
La cosa es no inmiscuirse en los derechos de los ciudadanos ni interferir en la política y la educación pública. Cada uno que se aferre a la creencia que mejor le convenga, mientras no pretenda que la justicia apoye la lapidación de los adulteros en la plaza mayor, o que determinadas orientaciones sexuales merecen un castigo porque así les ha sido revelado por un ser supremo que habita en el espacio.
esto es un sindios

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Tontxu
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por Tontxu »

Quisiera aportar un matiz que siempre se suele olvidar.

Cuando nos referimos a la represión de la que hemos sido objeto los ateos de nuestra generación debemos de tener en cuenta y saber diferenciar quienes son realmente el objeto de nustras denuncias. A mí, como a todos los de mi edad se nos obligó a bautizarnos y a peores cosas, pero el vecino católico de mi pueblo, ni su familia tuvo la culpa de tal represión. En consecuencia hay que hilar fino, porque los católicos de este país también estuvieron reprimidos.

Cuando reivindicamos el laicismo, el objeto de nuestras protestas deben ir dirigidas a los poderes públicos que son los responsables de mantener este estado de cosas y, matizando que es la jerarquía eclesial la que se beneficia de los privilegios, no los creyentes de a pie. Ya me conocéis y sabéis que este tema lo he defendido hasta la saciedad.

Otra cosa diferente es el debate de ideas entre creyentes y ateos, si existe o no existe un Creador, la histórica represión y hasta la guerra de los 100 años si viniera al caso. Esto está perfecto, nosotros tenemos nuestras ideas y ellos tienen las suyas y, no hay más cera de la que arde. Pero la reivindicación de un estado laico, pertenece a otra categoría, es un asunto de cariz político y los responsables de este inmovilismo son y han sido los gobiernos de turno. Por lo que nuestras acciones, protestas deben ir encaminadas hacía los verdaderos responsables que no son preciosamente los creyentes de a pié, ni la Virgen María, ni el Espíritu Santo, ni el Patrón del pueblo de turno.

Cuando la derecha nacional-católica de este país nos busca la lengua con la idiotez pueril de que no tenemos cojones para hacer lo mismo en una mezquita, se le puede responde con mucha templanza que los musulmanes no son los responsables de la situación por la que nosotros, los ateos, somos ciudadanos de segunda, mientras la jerarquía eclesial vive de nuestros impuestos, gracias a que la constitución los ampara y esta discriminación debe ser corregida, mediante la implantación del laicismo. Insisto, ni tienen la culpa los musulmanes, protestantes, calvinistas, Vírgenes de todo tipo, ni los cristianos de a pie. A mi no me dan asco, ni los musulmanes, ni los católicos, me dan asco las acciones de ciertos tipejos, sean católicos, musulmanes, budistas o ateos.

Ofender es gratis, pero no tiene ningún sentido, ni tácticamente, ni estratégicamente, ni políticamente, ni tan siquiera es ético.

Compañero Manel, sólo una aclaración; Carlis, cuando fue a Veo7, era socio de Iniciativa.

Ni Charles de Gaulle fue el fundador de la IV República francesa, ni los tres de Yalta ganaron la II guerra mundial, ni Lenin fundó la URSS, fueron su respectivos pueblos los auténticos protagonistas. Con esto quiero decir; que para hacer una Asociación hace falta más de uno, por ello, ni Carlis es el fundador de nada, salvo de su propia autonomía. Es más, Iniciativa Atea ha tenido que cambiar su historia porque en ella se obviaba ciertos aspectos que ha Carlis no le gustaba que aparecieran, pero soy de la opinión que cuando se plasma una historia hay que ser valiente y sobre todo veraz. Pienso que, todavía habría que retocar ciertos aspectos, tal y como sugiere Reficul.

Saludos.
Última edición por Tontxu el Mié Abr 27, 2011 5:50 am, editado 3 veces en total.
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Tontxu
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por Tontxu »

La sinsorgada de que no aparezca su nombre auténtico en este foro.

Tengo exactamente al día de la fecha 2791 aportaciones desde agosto de 2008 y no precisamente de dos líneas en las que aparecerá Carlis con su verdadero nombre aproximadamente un 10% de veces ¿Vais a retocar todas las aportaciones?, lo dudo. Primero porque son mías, segundo porque no he atentado contra ninguna ley vigente, solamente y, en este caso, atentaría contra una salida de tono y el caprichito de un niñato consentido.

Se sigue confundiendo absolutamente todo, la democracia con los caprichos, la libertad de expresión con la imposición, la critica a un programa de Veo7 con el oscurantismo en evitación de poner los nombres de los intervinientes. Al sociólogo Amando de Miguel le llamaremos Nando, a Carlos, Carlis, etc. ¡Vaya sinsorgada!

Nadie en su sano juicio (pataletas aparte) puede evitar tal cosa, porque de hecho se está ejerciendo la censura y esto sí es un delito.

Vitriólico, tienes toda la razón del mundo y, solicito a los responsables del foro que no me censuren y menos cuando se está hablando de un tema público que ha salido en la televisión.
Tendré un exquisito cuidado (ya lo he hecho) cuando mi réplica vaya dirigida personalmente a Carlis como forero, como así lo hago con el resto de los aquí intervienen, aunque conozco de sobra a algunos de ellos por su auténtico nombre, simplemente lo hago por respeto, algo de lo Carlis carece.

Saludos.
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Vitriólico
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Re: Esta noche aparezco en Veo7 TV

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Tontxu escribió:Quisiera aportar un matiz que siempre se suele olvidar.

Cuando nos referimos a la represión de la que hemos sido objeto los ateos de nuestra generación debemos de tener en cuenta y saber diferenciar quienes son realmente el objeto de nustras denuncias. A mí, como a todos los de mi edad se nos obligó a bautizarnos y a peores cosas, pero el vecino católico de mi pueblo, ni su familia tuvo la culpa de tal represión. En consecuencia hay que hilar fino, porque los católicos de este país también estuvieron reprimidos.

Cuando reivindicamos el laicismo, el objeto de nuestras protestas deben ir dirigidas a los poderes públicos que son los responsables de mantener este estado de cosas y, matizando que es la jerarquía eclesial la que se beneficia de los privilegios, no los creyentes de a pie. Ya me conocéis y sabéis que este tema lo he defendido hasta la saciedad.
...
Compañero Tontxu:

Como sabes, estoy totalmente de acuerdo con lo que dices: el objeto de nuestra protesta deben ser los poderes públicos y no los creyentes individuales. Pero permíteme un matiz a tu matiz:

Muchas veces no existe una línea divisoria nítida entre ambos: los poderes públicos están compuestos por personas individuales -creyentes en este caso- y hay personas individuales que ostentan alguna forma de poder.
Esto, lejos de ser un simple juego conceptual, para mí es muy real. Porque, en tu ejemplo, el vecino católico o el cura de tu pueblo es víctima, pero también verdugo. Claro, echar en cara esto parece un poco fuera de lugar, pero tenía yo un amigo -ya fallecido- que decía: "todo el mundo es responsable de su cara a los cuarenta años". Y entonces entramos en el espinoso pero interesante tema de la responsabilidad personal.

Yo, después de torturarme convenientemente con este asunto durante muchos años, he llegado a la enferma y nada fiable conclusión de que lo que hay que hacer es evitar la idea cotidiana de la atribución de culpabilidad y actuar en función de las acciones objetivas del que se tiene enfrente.
Es decir, yo no sé si el vecino o el cura de tu pueblo y ejemplo podrían ser de manera distinta o no, ni si son más o menos culpables de no haberse opuesto a ese estado de cosas o si tienen siquiera la capacidad mental para hacerlo. Ni lo sé, ni me importa, porque mi especialidad no es ni la sociología, ni la psiquiatría.
Lo que sí sé es que están haciendo un daño concreto. Daño que hacen individual y activamente como creyentes que extienden e imponen su creencia, tal como les marca su ADN ideológico. Y también sé que hay que evitarlo porque pasan por encima de los derechos de los demás -de los míos, entre otros-.

Por tanto, mi crítica irá dirigida tanto hacia los poderes públicos como hacia aquellos que activamente contribuyen a este estado de cosas, aunque sea a título personal. Eso sí, diferenciando muy bien la acción de la persona y su circunstancia.

Un cada vez más enfermo saludo.
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