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Antonio escribió:El único que te puede entender eres tu mismo.
Pues parece que no. Elalux, por ejemplo, hace tiempo que pilló la diferencia.
elalux escribió: Swami dijo: ...no cometieron tales crímenes en nombre del paracaidismo o del ateísmo, sino del comunismo.
Cierto, pero eso tampoco hace que esos criminalessean menos ateos.
Bueno, lo mismo que elalux pienso yo. Lo dicho: solo te puedes entender tu mismo. Lo mismo que le respondí a Tontxu con letras bien grandes y bien rojas te lo repito a tí: yo no vengo en ningún momento a igualar comunismo con ateísmo con sanguinarios.
Tontxu escribió:Es evidente que en el intento explicarte mediante sendos post mi opinión sobre la violencia política, enmarcando la violencia en los contextos históricos, tú optas por contestarme en rojo "Yo conozco qué tan criminal es esta religión". Supongo que el adverbio "tan" intentas comparar que tan criminal es el Catolicismo como los comunistas=ateos, ¿me confundo?.
Tu empezaste a atribuirme favoritismo católico, lo que llamo mariconada. Y sí te confundes, aunque un crimen es un crimen cometa quien lo cometa, Torquemada o Stalin ¿que no te parece? Bueno, es tu opinión. ¿Te parece que justifico o perdono a Torquemada? Pues te equivocas, sencillamente veo fríamente a ambos como criminales por igual. ¿Que La Iglesia cometió y comete más crímenes que Stalin?SSSSSIIIIIIIIIII y a eso me refiero cuando digo "tan". Si me vuelves a adjudicar apoyo a la ICAR, seguirás hablando solo.
Y si finalmente estamos de acuerdo, pues fin del asunto.
Tontxu escribió:La violencia no es innata al ser humano, y si la teología cristiana a cambiado de teoría al respecto, me alegro, es un avance, poco a poco se hace el camino. Los ateos, los marxistas, los católicos, etc., tenemos dos ojos, dos, piernas, brazos, fíjate coincidimos yo tampoco te voy a increpar por ello. El próximo debate "La violencia", vendrá ésta de el egoísmo innato, ¿es esta una teoría cristiana?
Se nota que no conoces el tema y me refiero a psicología y biología, no a teología cristiana: la violencia no viene del egoísmo sino es consecuencia de cualquier estímulo desencadenante de la agresión. No se trata de que o solo la violencia es innata o solo el egoísmo es innato o solo el altruismo es innato. Y no solo los brazos son rasgos fenotípicos, sino también aunque en parte (debido a la neuroplasticidad), los rasgos de la personalidad. El hombre no es o "malo" o "bueno" de nacimiento, esa es precisamente cosmovisión cristiana!!!! A lo que me refiero es que precisamente es la ciencia la que está evidenciando que todos esos rasgos opuestos tienen una buena influencia innata, así de simple, pero también es evidente que son manipulables por aprendizaje sociocultural.
Es muy fácil entender que nunca se ha matado en nombre del ateísmo.
Dios es una especulación arbitraria y antojadiza sin ningún fundamento real y con referente en el ser humano. ASÓCIATE a CYBERATEOS.Es mejor un mundo sin religión. Las personas somos mucho más importantes que Dios.
Primero deseo aclararte algunos datos, dejando para el final mi opinión sobre ti y tus valiosas aportaciones en este foro.
En este hilo me limite a exponer mi opinión sin citar a nadie en concreto (repasa el hilo). La segunda vez que intervine fue por el error que tuviste tú, al atribuir a EuardoAteo una frase que era mía, y es aquí donde arrancas (como no podía ser de otra manera) contra mi, psicoanalizándome, pero con material antirreglamentario (o somos ingenuos o fanáticos), es una bonita forma de comenzar (que no lo deseas) el debate. ¿Quién es el fanático?, deberías mirarte al espejo, ya que de ingenuo no tienes nada. A partir de aquí se desmadra la situación y arremetes en “rojo” haciéndote el mártir, exponiendo agriamente lo que nadie había negado (salvo, Fidel Castro que lo sigo negando), como si en este hilo estarían defendiendo que los asesinos no tuvieran ideología o creencias, no entendiendo (por mi parte) la razón de tu reacción. Es a partir de ese momento, cuando te defino como intrigante.
En todas y cada uno de las replicas seguías con lo mismo, sin apearte del burro, por no querer reconocer que los “ateos albañiles no matan al prójimo por ser estos creyentes”, qué no se conoce históricamente la matanza sistemática de creyentes a manos de ejércitos ateos, y sí, qué los ejércitos creyentes (en nombre de Dios) ha matado a ateos, musulmanes, a católicos que se salían de las normas, etc., arengando a los pueblos al odio inmisericorde.
Tras una pequeña pausa en la confrontación pasas otra vez al insulto, ya no solo lo parezco sino que lo aseveras (gracias por la sinceridad), yo intentaré hacer lo propio. Se nota que el sentido de la ironía no es tu fuerte (brazos, pie, ojos, etc,) era un símil, tratando de ridiculizarte, por aquello de que yo coincidía con el catolicismo “la violencia no es innata” etc.,…, claro que todas las ideologías coinciden en aspectos varios ¿sabes porqué?, los seres humanos compartimos muchas características (entre otras la biología), y muchas de las ideas que de ella emanan. Coincidir en los valores, no significa tener los mismos intereses, ni las mismas estrategias para alcanzarlos, algunos tiran la bomba atómica y otros destripan al opositor, eso sí, con todo el amor del mundo y con mucha pena interior. Te vuelvo a recalcar, la teoría sobre la violencia (no es innata al ser humano) es del siglo XIX, hay un librito “temas militares” de Engels, donde lo explica perfectamente.
Lo del “egoísmo” te lo colé por que es la última adaptación de la Iglesia a la teoría de la violencia (lo del pecado ya no lo utilizan), y claro la violencia per se quedaba anticuada, tenía que venir de algún lado, solución del egoísmo innato de los seres humanos y que naturalmente no estoy TAMPOCO de acuerdo, bueno, pero de esto ya discutiré con el seminarista de mi foro preferido Job. En fin, espero que te quede clara mi posición. Esperando que algún día dejes de intrigar y pases a definirte (no es obligatorio) ideológicamente, ya que me cuesta creer que seas ateo. Saludos.
Cita de mi primera aportación al debate: “Supongo que se me van a tirar al cuello, pero estoy acostumbrado a defenderme y en peores circunstancias “, a esto no se le denomina fanatismo, se le suele definir con esta frase del refranero castellano “conocer el percal”.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
Antonio escribió:Parece que es fácil tener fe de que así es. Yo no lo podría asegurar.
Nada de fe. Yo lo aseguro por la ausencia en los registros históricos de tales actividades asesinas en nombre del ateísmo.
Dios es una especulación arbitraria y antojadiza sin ningún fundamento real y con referente en el ser humano. ASÓCIATE a CYBERATEOS.Es mejor un mundo sin religión. Las personas somos mucho más importantes que Dios.
Antonio escribió: (...) hay que confiar en tu palabra respecto al supuesto hecho de que todas y cada una de las personas comunistas, y todos y cada uno de los partidos, organizaciones o simples grupos comunistas, repudian a Stalin. Simplemente es una afirmación extraordinaria. Y evidentemente es falsa, y no tendría necesidad de observarlo con el obvio hecho de que durante el gobierno de Stalin todo un aparato de personas y organizaciones comunistas tanto dentro como fuera de la URSS le apoyaron o siguieron sus directrices.
Gracias, Antonio, por la lección de humildad. Me como mis palabras y a repasar la historia. No puedo contigo. I can't with you.
Al menos yo repudio la línea política de Stalin. Claro que nunca fui un comunista muy bueno. De hecho me echaron del partido por anarquista pequeño-burgués.
Antonio escribió: (...) hay que confiar en tu palabra respecto al supuesto hecho de que todas y cada una de las personas comunistas, y todos y cada uno de los partidos, organizaciones o simples grupos comunistas, repudian a Stalin. Simplemente es una afirmación extraordinaria. Y evidentemente es falsa, y no tendría necesidad de observarlo con el obvio hecho de que durante el gobierno de Stalin todo un aparato de personas y organizaciones comunistas tanto dentro como fuera de la URSS le apoyaron o siguieron sus directrices.
Gracias, Antonio, por la lección de humildad. Me como mis palabras y a repasar la historia. No puedo contigo. I can't with you.
Al menos yo repudio la línea política de Stalin. Claro que nunca fui un comunista muy bueno. De hecho me echaron del partido por anarquista pequeño-burgués.
Da lo mismo, digas los que digas al Sr. Antonio se la trae floja. Supongo que su pretensión es que todos comunistas se hagan el hara-kiri , sería la forma perfecta. Recuerdo que fue Santiago Carrillo en el libro "Nuevos enfoque a los problemas de hoy"editado en 1967, donde lo dejó bastante claro, sirviendo de "hoja de ruta" para el posterior cambio de linea política en lo que se denominó "Eurocomunismo". Los comunistas (españoles), (y he conocido a muchos), no se creían lo que estaba sucediendo en URRSS,y menos qué Stalin (1953) estaba practicando una política de aniquilación sistemática, pensaban que era propaganda Franquista. El mero echo de no creer que se estuvieran cometiendo esas barbaridades ya denota la posición moral ante tales acontecimientos. La comunicación en la época no era fluida, debido a la clandestinidad y sobre todo a la censura informativa impuesta por régimen, esto redundaba en no creerte absolutamente nada que proviniera de los mentideros Franquistas. Hypatia, ¿así que anarquista y pequeño burgués?, conmigo más o menos parecido, había que tener cuidado con los infiltrados, es una broma.... Saludos y ojo con los desviacionismos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
Tontxu escribió:Supongo que su pretensión es que todos comunistas se hagan el hara-kiri , sería la forma perfecta.
Falso, tienes una suposición equivocada: no generalizo.
por Antonio el Mié Nov 12, 2008 12:16 am (ver aquí):
Aunque participe en este hilo con el título que tiene, yo no vengo en ningún momento a igualar comunismo con ateísmo con sanguinarios. Simplemente se trata de que Stalin era comunista y era ateo. No estoy generalizando ni estoy demostrando un ad hoc como el que me increpas.
Hypatia escribió:Gracias, Antonio, por la lección de humildad. Me como mis palabras y a repasar la historia. No puedo contigo. I can't with you.
Al menos yo repudio la línea política de Stalin. Claro que nunca fui un comunista muy bueno. De hecho me echaron del partido por anarquista pequeño-burgués.
Yo valoro positivamente algunos elementos ideológicos de muchos ismos, y aunque tiendo fuertemente a la izquierda, no es tanto como para perder mi sentido crítico.
Vaya, vaya... Así que Monsignore Antonio alardea de tener "espíritu crítico" además de afirmar que "tiende fuertemente a la izquierda". No está nada mal. Desde luego después de la larga historia que lleva en este foro de mentiras, tergiversaciones de lo que dicen otros etc. en mi opinión lo que él llama su "espíritu crítico" no es más que empecinamiento en torcer las cosas con lo que para mí es un fuerte hedor facista eclesiástico.
Pero, si él dice que tiende fuertemente a la izquierda, creedlo, creed en lo que dice Monsignore, no en lo que él hace.
Cada vez estoy más convencido de la brillantez de la descripción de Orwell en su "Rebelión en la granja". Las continuas mentiras y abusos de los cerdos, se toleraban en la granja por la sencilla razón de que todos los demás animales eran "no inteligentes" (creyentes).
PD. Recordad la firma de Monsignore. Yo diría que por su firma, más que "espíritu crítico" tiene "espíritu santo"
Mi blog demuestra la naturaleza criminal del Opus Dei y de la Iglesia Católica. Ayuda a difundir la información de pruebas que contiene!! Ayuda a conseguir una sociedad laica libre de criminalidad religiosa!!
Hypatia escribió:Gracias, Antonio, por la lección de humildad. Me como mis palabras y a repasar la historia. No puedo contigo. I can't with you.
Al menos yo repudio la línea política de Stalin. Claro que nunca fui un comunista muy bueno. De hecho me echaron del partido por anarquista pequeño-burgués.
Yo valoro positivamente algunos elementos ideológicos de muchos ismos, y aunque tiendo fuertemente a la izquierda, no es tanto como para perder mi sentido crítico.
Antonio
Se puede ser perfectamente de izquierdas y ser ferozmente crítico con TODO, no es ninguna contradicción, más bien es su virtud. Creo que es de Lenin ésta frase "la crítica y la autocrítica no solo es una práctica higiénica, sino totalmente necesaria", cito de memoria. Saludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
Hypatia escribió:Gracias, Antonio, por la lección de humildad. Me como mis palabras y a repasar la historia. No puedo contigo. I can't with you.
Al menos yo repudio la línea política de Stalin. Claro que nunca fui un comunista muy bueno. De hecho me echaron del partido por anarquista pequeño-burgués.
Yo valoro positivamente algunos elementos ideológicos de muchos ismos, y aunque tiendo fuertemente a la izquierda, no es tanto como para perder mi sentido crítico.
Antonio
Se puede ser perfectamente de izquierdas y ser ferozmente crítico con TODO, no es ninguna contradicción, más bien es su virtud. Creo que es de Lenin ésta frase "la crítica y la autocrítica no solo es una práctica higiénica, sino totalmente necesaria", cito de memoria. Saludos.
El problema de Monsignore no es la autocrítica. Si lees con atención el tema "el mono desnudo" http://www.foroateo.com/foro/viewtopic. ... &sk=t&sd=a podrás comprobar como tergiversa mis argumentos y lo que más me sorprendió fue su forma de reaccionar cuando yo comparé la inteligencia de la iglesia con la de los mosquitos. Monsignore me recuerda mucho a un cura que tuve de profesor de religión en el bachiller. El muy pájaro tergiversaba sistemáticamente lo que yo decía de forma que se me quitaban las ganas de discutir con él.
La autocrítica es buena, pero lo que Monsignore hace no es autocrítica, lo que hace es atacar a sus enemigos!!
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José Ramón, me he pegado la gran pechada repasando el hilo "El mono desnudo". Estoy de acuerdo contigo en lo referente al estilo semántico empleado por Antonio , descalifica y es pretencioso. Saludos
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
Hola. Antes de nada, quiero pedir disculpas porque no me he leído todas las intervenciones de este hilo. Pero me gustaría matizar que hay ejemplos que rompen con el paradigma que creo que se está comentando por aquí; ahí están los True Levellers, entre otros.
Se me eriza el pelo si recuerdo la violencia física y la manipulación mental que había en esta España hace 30 años, que en ese poco tiempo ya no la conoce ni su madre. No estaba yo en el mundo, dicen que era mucho peor cuando el Sr. Carrillo era un adolescente con responsabilidades políticas y pasó lo de Paracuellos, que unos se lo quieren colgar a él y otros señalan al ruso malísimo que partía el bacalao comunista en Madrid siguiendo órdenes directas del PC ruso (o sea, Stalin, que lo llevaba todo en la uña). Muchos problemas prácticos del comunismo real deben situarse en la posición de acoso que sufre una minoría comunista en un mundo al viejo estilo. Siempre se supo que el comunismo sería internacional o no sería. No estaba en el plan la escalada de la guerra fría hasta los tiempos de Reagan, cuando el intercambio comercial con la esfera de influencia soviética se redujo a cero; lo que estaba previsto a corto plazo era elevar el bienestar de los trabajadores. Oculto para siempre tras la enormidad de sus crímenes queda el gran logro de Stalin: el mayor crecimiento económico de la historia de la humanidad. En las décadas siguientes sin embargo, este desarrollo que llevó un país grande pero muy atrasado hasta ser la primera potencia científica e industrial mundial se desperdició en un esfuerzo militar que estaba obligado a igualar el del resto del mundo sumado. Y a pesar de todo, mejoró la vida de la clase obrera, sí, pero en América y en Europa Occidental, ¿cómo vamos a hacer la revolución ahora que tenemos un coche y una casita de veraneo? Desde la caída del muro la explotación nos ha dado varias vueltas de tuerca y las que nos quedan, incluyendo la actual crisis fabricada.
Y el punto es, efectivamente, en un mundo tan desinformado como aquél, que lo de los muertos de Stalin no se lo podían creer, tenía que ser propaganda yanki. Pues no. Incluso si se toma la cifra de sus más fieles seguidores, es la segunda mayor degollina de todos los tiempos. Esa era mi crítica al comunismo "clásico", el de la dictadura del proletariado, la gran facilidad con que podía derivar a la dictadura-punto. Mirad si no China, ya la capital del capital y todavía dictadura por muchos años.
Pero hasta ahora no he visto un argumento convincente en favor de dos o tres cosas que habría que probar para satisfacer, no ya la afirmación literal que encabeza el hilo, sino un conjunto de asunciones más implícitas que expresadas a saber:
1) El comunismo es una ideología criminal
2) PORQUE es de base atea y esto
3) PORQUE sin dios no hay sentido moral.
1- El comunismo entra de pleno derecho en la teoría vaticana de la guerra justa en cuanto se admita que la pertenencia a una clase es más real que la pertenencia a un país; aquí hay unos señores que simplemente van a tomar lo que es suyo y la violencia empleada estará a la altura de la resistencia que encuentren. Las Tesis de Abril del tío Lenin son muy claras, lectura recomendada y (para gustos, colores) aún vigente.
2- El café sabe mejor que la achicoria, y el vodka mejor que la colonia, y como hay poco, me lo quedo yo. La crueldad de la jerarquía emergente no necesita más motivo que el de siempre. Y un anarquista pequeñoburgués añadiría que sigue siendo la vieja jerarquía, porque la cúspide del partido, los líderes políticos, los jefes militares, los ideólogos, son, siempre fueron, y seguirán siendo, burgueses. Un pueblo ineducado hizo una revolución sólo para cambiar de amo, y ya está otra vez el zorro cuidando de las gallinas.
3 - Este es el centro del debate tal como viene transcurriendo. Lo que aquí de verdad se está cuestionando es si ATEÍSMO = CATACLISMO MORAL.
Me marea la competición de cifras millonarias en el Guinness de los genocidios, y creo que esta parte del debate es estéril. Es un objetivo no declarado de algunos foristas establecer que la religión y las personas que la profesan están especialmente perseguidas, a muerte, bajo el comunismo real, y ello desde una base programática central a la ideología comunista. Esto es lo que me propongo rebatir. Otro día.
Shalgore escribió:Ahora ya se que el ateísmo es tan solo la respuesta correcta a una pregunta sin mucho sentido.
Esta frase me parece absolutamente genial. Si no tienes inconveniente (y citándote, por supuesto), me reservo su utilización en el futuro.
Por otra parte, les quería dejar un fragmento de "Diez mitos y diez verdades sobre el ateismo"
de Sam Harris:
2) El ateísmo es responsable de los mayores crímenes en la historia humana.
La gente de fe a menudo afirma que los crímenes de Hitler, Stalin, Mao y Pol Pot fueron el producto inevitable de la incredulidad. Sin embargo el problema con el fascismo y el comunismo, no es que sean demasiado críticos con la religión; el problema es que se parecen demasiado a las religiones. Tales regímenes son esencialmente dogmáticos y generalmente dan lugar a cultos de personalidad que son indistinguibles de los cultos de adoración a personajes religiosos. Auschwitz, el Gulag y los campos de matanza no fueron ejemplos de lo que pasa cuando los seres humanos rechazan el dogma religioso; ellos son ejemplos del dogma político, racial y nacionalista en extremo.
No hay ninguna sociedad en la historia humana que alguna vez haya sufrido porque su gente se volvió demasiado razonable.
Acuerdo con Harris, solo que no se qué será "demasiado razonable", pero sospecho que cualquier "demasiado" es peligroso. No deja de ser curioso que Harris, quien ahora es neurocientífico, mencione algo como "demasiado razonable" (aunque se trata de un artículo de opinión no un documento científico) cuando él mismo en su estreno demostró que los juicios verdadero/falso/incertidumbre dependen fundamentalmente de las emociones (ver) y obviamente conoce los trabajos de Antonio Damasio. ¿Será que este artículo es anterior a dicho estudio neurocientífico?
También hay ateos de centro...xd (como el menda, esque la derecha y la izquierda me parecen tamaña mierda que... hay que coger lo mejor de cada lado y hacer un apaño pragmatico)
VIMARA escribió:También hay ateos de centro...xd (como el menda, esque la derecha y la izquierda me parecen tamaña mierda que... hay que coger lo mejor de cada lado y hacer un apaño pragmatico)
El centro no existe ni en Física, el centro es la nada. Saludos
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
