Jesucristo no ha existido

[Fer]

El Jesús de la Biblia y de la religión cristiana se presenta en dos planos distintos:

1-Como un dios, como un ser sobrenatural. Este plano es irreal, dada la inexistencia de tales seres. Jesús aparece como una copia y adaptación de dioses mitológicos como Horus, Osiris, Mitra, Baco, Zoroastro, Hércules, Krishna... Por tanto, nunca existió en esta forma.

2-Como un hombre, como una persona normal. Este Jesús es poco probable que existiera realmente, lo estudios sugieren que es una reunión de ciertos personajes históricos de gran carisma e impacto social entre los siglos V a.C. y II d.C. Estos personajes fueron: Pitágoras, Sócrates, Platón, Apolonio de Tiana, Juan de Gamala, Hillel el fariseo, Yojanán ben Zakkai, etc. Las palabras y vivencias de estos personajes son idénticas en muchos aspectos a las de Jesús, lo que evidencia la creación del personaje.

Sólo es cuestión de tiempo que Jesucristo pase a ser considerado un ser mitológico más, un ser arquetípico, modélico para una época, nada más .

Apolonio de Tiana , Juan de Gamala personajes históricos?

[Morzillo]

Ateos-Cristianos...... En fín, todo eso no son más que nombres, lo importante es aclarar qué significa. Es claro que no se puede ser ateo y cristano estando de acuerdo en todo con Jesús porque de hecho Jesús creía en la existencia de dios, y un ateo por definición no cree en dios. Ahora, es verdad que se pueden compartir ALGUNAS cosas: filosofías de vida por ejemplo. Después el nombre que le pongan no tiene tanta importancia.

Otra cosa, en cuanto a lo de creer que algo no existió por falta de evidencia..... bueno, hay que dejar claro una cosa: que no hallan evidencias convincentes no quiere decir que no hallan cosas que hagan pensar que tal vez es más probable que sea de determinada manera. Ejemplificando: por más que no hay evidencia convincente de la existencia de jesus, sí hay muchas cosas escritas. Me parece más razonable que sí halla existido. Obviamente, no se pueden esperar demasiadas pruebas convincentes de la existencia de una persona que vivió hace 2000 años en israel. O sea, no estoy seguro, pero me parece más probable que halla existido. Ahora, supongamos que me preguntan sobre la existencia de elefantes voladores, tampoco tengo pruebas convincentes de su existencia al igual que con jesús, pero esta ves no hay ni siquiera una persona que diga que los halla visto, por lo que me parece más probable que no existan.

Otra cosa, que halla existido o no, no me cambia en nada mi ateísmo. Yo no soy ateo porque crea que jesús no halla existido (de hecho, me parece que sí existió), yo soy ateo porque creo que dios no existe. Que halla existido jesús nada tiene que ver con que exista dios.

saludos!

[Osolini]

¿Alguien me puede explicar que es un ateo cristiano?
Es como decir un negro blanco

[olteko]

¿Alguien me puede explicar que es un ateo cristiano?
Es como decir un negro blanco

¿¿Michael Jackson es un negro blanco??

[Osolini]

¡Buena Olteko!

[DrSagan]

Cura: dios no es negro ni blanco, ni hombre ni mujer...
Ricardo Darín: Padre, ése es Michael Jackson...

(El hijo de la novia, J.J. Campanella)

[Tontxu]

¿Alguien me puede explicar que es un ateo cristiano?
Es como decir un negro blanco

Creo que el filosofo "marxista"Gustavo Bueno se califica de esta forma. El Sr. Bueno suele intentar ser original en casi todos sus comentarios, él argumenta que como proviene de una tradición cristiano-católica y es ateo, pues ya está "ateo cristiano". Saludos y a clasificar ateos.

[sasehara]

Supongamos que uds. nunca vieron un auto, no saben lo que es, pero encuentran un manual que dice que sirve para transportarse, ¿qué hacen? ¿se pasan días tratando de argumentar de que tal cosa es imposible porque uds. no tienen la capacidad de crear algo así? ¿o por el contrario se suben al auto y tratan de probarlo para ver si realmente funciona?.
Muchas personas se pasan caminando alrededor del auto, criticándolo porque consideran que eso es "cosa de brujos, mire!", eso de que podamos transportarnos sin usar nuestras piernas que la "madre" naturaleza y el "el dios" azar nos dió es una fábula inventada por vaya a saber que intereses de estos oscurantistas que todavía creen en cuentos de hadas.

Pero de cualquier manera, para los tímidos que no quieren probar el auto, veamos algunos detalles del "auto" visto desde afuera. Vamos a analizar algunas preguntas planteadas.

¿Podrían ser los Evangelios una obra maestra de la invención?

Robert Funk, el fundador del Seminario de Jesús, afirma: “Mateo, Marcos, Lucas y Juan ‘modificaron la imagen del Mesías’ a fin de adaptarla a la doctrina cristiana que se desarrolló tras la muerte de Jesús”. Sin embargo, mientras se redactaban los Evangelios aún vivían muchos testigos que habían oído los dichos de Jesús, habían observado sus acciones y lo habían contemplado tras su resurrección, y ninguno acusó de fraude a los evangelistas.

Examinemos la muerte y resurrección de Cristo. Los relatos fidedignos sobre este particular no se encuentran tan solo en los Evangelios, sino también en la primera carta canónica que dirigió el apóstol Pablo a los cristianos de la antigua Corinto. Escribió: “Les transmití, entre las primeras cosas, lo que yo también recibí: que Cristo murió por nuestros pecados según las Escrituras; y que fue enterrado, sí, que ha sido levantado al tercer día según las Escrituras; y que se apareció a Cefas, entonces a los doce. Después de eso se apareció a más de quinientos hermanos de una vez, de los cuales la mayoría permanece hasta ahora, pero algunos se han dormido en la muerte. Después de eso se apareció a Santiago, luego a todos los apóstoles; pero último de todos también se me apareció a mí como si fuera a uno nacido prematuramente” (1 Corintios 15:3-8). Aquellos testigos eran custodios de los datos históricos sobre la vida de Jesús.

La invención de que hablan los críticos modernos no se encuentra en las Escrituras Griegas Cristianas, sino en documentos del siglo II de nuestra era. En aquellos años, mientras se fraguaba la apostasía del cristianismo verdadero en las comunidades alejadas de la congregación apostólica, surgieron narraciones antibíblicas sobre Cristo (Hechos 20:28-30).

? ¿Pudieran ser legendarios los Evangelios?

El escritor y crítico C. S. Lewis consideraba difícil catalogarlos de simples leyendas. “Como especialista en Historia estoy plenamente convencido de que los Evangelios son todo menos leyendas —escribió—. No alcanzan el nivel de creatividad propio de las leyendas. [...] La mayor parte de la vida de Jesús nos es desconocida, un lujo que no puede permitirse ningún creador de leyendas.” También reviste interés que, aunque no afirmaba ser cristiano, el célebre historiador H. G. Wells reconociera lo siguiente: “Los cuatro [Evangelios] coinciden en ofrecernos el retrato de una personalidad muy definida; dan [...] evidencia de realidad”.

Analicemos una de las apariciones de Jesús a sus discípulos tras su resurrección. Un buen inventor de leyendas probablemente hubiese elegido un regreso espectacular, en el que Jesús hiciera declaraciones trascendentales o surgiera envuelto en luz y esplendor. Pero los Evangelios sencillamente dicen que se presentó ante sus discípulos y les preguntó: “Niñitos, no tienen nada de comer, ¿verdad?” (Juan 21:5). El estudioso Gregg Easterbrook concluye: “Son el tipo de detalles característico de los relatos auténticos, y no de la mitificación”.

La acusación de que los Evangelios son legendarios también se topa con el estricto método rabínico de enseñanza vigente en la época de su redacción. Era un sistema que exigía la memorización, el aprendizaje a fuerza de repeticiones. Aquellas técnicas favorecían la transmisión exacta y cuidadosa de los dichos de Jesús, y no la creación de versiones adornadas.

? Si los Evangelios fueran leyendas, ¿podrían haberse compilado con tanta rapidez tras la muerte de Jesús?

De acuerdo con los testimonios disponibles, la redacción de los Evangelios tuvo lugar entre los años 41 y 98 de nuestra era. Jesús murió en el año 33, lo que significa que las narraciones de su vida se compilaron relativamente poco después del fin de su ministerio. Este hecho constituye un enorme obstáculo al argumento de que sean simples leyendas, pues se requiere tiempo para que los mitos vayan elaborándose. Tomemos como ejemplo La Ilíada y La Odisea, del antiguo poeta griego Homero. Hay expertos que sostienen que el texto de estas dos epopeyas legendarias fue formándose y estabilizándose en el transcurso de centenares de años. Pero ¿cuál es la situación en el caso de los Evangelios?

El historiador Will Durant escribe lo siguiente en su obra César y Cristo: “El que unos pocos hombres sencillos hubiesen podido [...] haber inventado una personalidad tan poderosa y atractiva, una ética tan elevada y una concepción tan confortadora de la hermandad humana, sería un milagro mucho más increíble que cualquiera de los consignados en los Evangelios. Después de dos siglos de Crítica Textual [alta crítica], las líneas fundamentales de la vida, carácter y enseñanzas de Cristo se mantienen lo bastante claras, constituyendo el aspecto más fascinador de la historia del hombre occidental”.

[sasehara]

Creo que no es posible argumentar cosas a favor o en contra de algo tan profundo como el NT sin extenderse, yo por lo menos no puedo quedarme en el simple comentario jocoso, burlesco y ligero. Si quieren verdaderas respuestas tendrán que leer y pensar. Así que sigo aportando material. Veamos otras preguntas que quedaron planteadas.

? ¿Se revisaron los Evangelios posteriormente para ajustarlos a las necesidades de la comunidad cristiana primitiva?

Algunos críticos afirman que las normas de la comunidad cristiana primitiva indujeron a los evangelistas a retocar la historia de Jesús, realizando en ocasiones añadidos o supresiones. Pero un estudio minucioso de los Evangelios indica que tales arreglos textuales nunca existieron. Si los relatos evangélicos referentes a Jesús se hubieran modificado a consecuencia de las manipulaciones de los cristianos del siglo I, ¿por qué persistirían en el texto los comentarios negativos sobre judíos y gentiles?

Hallamos un ejemplo pertinente en Mateo 6:5-7, donde se citan como palabras de Jesús las siguientes frases: “Cuando oren, no deben ser como los hipócritas; porque a ellos les gusta orar de pie en las sinagogas y en las esquinas de los caminos anchos para ser vistos de los hombres. En verdad les digo: Ellos ya disfrutan de su galardón completo”. Sin duda, toda una condena contra los guías religiosos judíos. Cristo luego añadió: “Al orar, no digas las mismas cosas repetidas veces, así como la gente de las naciones [los gentiles], porque ellos se imaginan que por su uso de muchas palabras se harán oír”. Al citar de este modo a Jesús, los evangelistas no procuraban ganar conversos. Sencillamente referían auténticas declaraciones de Cristo.

Veamos también los relatos evangélicos acerca de las seguidoras de Jesús que acudieron a su tumba y la hallaron vacía (Marcos 16:1-8). De acuerdo con Gregg Easterbrook, “en el medio social del antiguo Oriente Medio se consideraba automáticamente que el testimonio de la mujer era indigno de confianza: por ejemplo, bastaba con dos testigos varones para declarar adúltera a una esposa, pero con el testimonio femenino no podía inculparse a ningún hombre”. De hecho, los propios discípulos de Cristo no dieron fe a aquellas mujeres (Lucas 24:11). Por lo tanto, es sumamente improbable que, con algún fin, se hubieran inventado una historia así.

La ausencia de parábolas en las epístolas y en los Hechos de los Apóstoles constituye un sólido argumento a favor de que los primeros cristianos no insertaron las parábolas evangélicas, sino que las pronunció el propio Jesús. Además, una comparación minuciosa de los Evangelios y las epístolas revela que no hubo ninguna manipulación astuta para expresar de otra manera las palabras de Pablo o de otros redactores de las Escrituras Griegas y luego atribuirlas a Cristo. Si la comunidad cristiana primitiva hubiese obrado de ese modo, cabría esperar que halláramos en los Evangelios siquiera parte de la información epistolar. Pero no la encontramos, por lo que podemos concluir con certeza que los datos de los Evangelios son originales y auténticos.

¿Qué puede decirse de las aparentes contradicciones de los Evangelios?

Los críticos alegan desde hace mucho tiempo que los Evangelios están llenos de discrepancias. El historiador Will Durant procuró examinar las narraciones evangélicas desde un ángulo puramente objetivo, como documentos históricos. Aunque afirma haber hallado datos que parecen divergentes, extrae esta conclusión: “Las contradicciones no se dan en cosas de sustancia sino de detalle; en lo fundamental, los evangelios sinópticos concuerdan de un modo sorprendente y componen un retrato perfectamente claro y coherente de Cristo”.

Las presuntas discrepancias entre los relatos evangélicos suelen ser fáciles de resolver. Por ejemplo, Mateo 8:5 dice que “se le acercó [a Jesús] un oficial del ejército, y le suplicó” que curara a uno de sus criados. Pero en Lucas 7:3 leemos que el oficial “envió a él algunos ancianos de los judíos a pedirle que viniera a sacar de peligro a su esclavo”. El militar mandó a los ancianos como representantes suyos. Mateo indica que el propio oficial realizó la súplica a Jesús porque aquel hombre efectuó su petición mediante los ancianos, a quienes empleó de portavoces. Este no es más que un ejemplo de que las teóricas discrepancias tienen solución.

¿Son sólidas las afirmaciones de la alta crítica de que los Evangelios no satisfacen los criterios de la historia auténtica? Durant prosigue así su razonamiento: “Entusiasmada por sus descubrimientos, la Crítica Textual [Alta Crítica] ha sometido al Nuevo Testamento a pruebas tan severas de autenticidad que de aplicarse a muchos textos y personajes históricos —p. ej. Hammurab, David, Sócrates— quedarían convertidos en pura leyenda. Pese a los prejuicios y a los preconceptos teológicos de los evangelistas, registran éstos muchos episodios que un mero inventor hubiese ocultado, tales como la disputa de los apóstoles por obtener puestos elevados en el Reino, su [huida] después de la detención de Jesús, [y] la negación de Pedro [...]; nadie que lea estos pasajes puede dudar de la realidad de la figura que está tras ellos”.

[sasehara]

Para terminar mi intervención por el día de hoy, creo que tan o mas importante que todo lo anterior son las siguientes dos preguntas:

¿Representa el cristianismo actual al Jesús de los Evangelios?

Lo cierto es que, como bien observó Wells, media un abismo entre las enseñanzas de Jesús que presentan los Evangelios y las doctrinas de la cristiandad. Escribió: “No hay prueba evidente de que los discípulos de Jesús oyesen hablar de la Trinidad —y a él, de ningún modo—. [...] Ni habló tampoco [Jesús] del culto a María, su madre, a manera de Isis, Reina de los Cielos. Desconoció lo más característicamente cristiano en el culto y las [costumbres]”. De ahí que las doctrinas de la cristiandad no constituyan una base válida para juzgar el valor de los Evangelios.

¿A QUÉ CONCLUSIÓN PODEMOS LLEGAR EN FORMA PRIMARIA?

Tras haber examinado los puntos anteriores, debemos preguntarnos, solo para nosotros y sin necesidad de contestarlo en el foro. Parense, tomen un café, piensen: ¿qué opinamos? ¿Hay pruebas verdaderas, convincentes, de que los Evangelios sean puros mitos? Para muchos, las preguntas y dudas que se plantean sobre su autenticidad resultan endebles y poco persuasivas. A fin de formarse una opinión propia, deben leerse los Evangelios sin ideas preconcebidas. Cuando tenemos presentes la coherencia, la honradez y la exactitud con que presentan la personalidad de Jesús, nos percatamos de que no son, en modo alguno, una colección de fábulas.

Así que lo mejor que podemos hacer es subirnos al auto y probarlo. Ahora bien, para animarnos a hacerlo deberíamos plantearnos la siguiente pregunta: ¿porqué gastar mi tiempo en eso?. La respuesta es obvia: si el auto realmente hace lo que promete, entonces no solo mi presente será distinto (podré andar en auto y no a pié) sino mi futuro (porque podré llegar a lugares que no conozco).

[olteko]

¿A QUÉ CONCLUSIÓN PODEMOS LLEGAR EN FORMA PRIMARIA?

Tras haber examinado los puntos anteriores, debemos preguntarnos, solo para nosotros y sin necesidad de contestarlo en el foro. Parense, tomen un café, piensen: ¿qué opinamos? ¿Hay pruebas verdaderas, convincentes, de que los Evangelios sean puros mitos? Para muchos, las preguntas y dudas que se plantean sobre su autenticidad resultan endebles y poco persuasivas. A fin de formarse una opinión propia, deben leerse los Evangelios sin ideas preconcebidas. Cuando tenemos presentes la coherencia, la honradez y la exactitud con que presentan la personalidad de Jesús, nos percatamos de que no son, en modo alguno, una colección de fábulas.

Así que lo mejor que podemos hacer es subirnos al auto y probarlo. Ahora bien, para animarnos a hacerlo deberíamos plantearnos la siguiente pregunta: ¿porqué gastar mi tiempo en eso?. La respuesta es obvia: si el auto realmente hace lo que promete, entonces no solo mi presente será distinto (podré andar en auto y no a pié) sino mi futuro (porque podré llegar a lugares que no conozco).

¿¿Sin ideas preconcebidas?? SAbes que eso es lavado de cerebro, borrar lo anterior y colocar ideas nuevas, lo valedero es convencer con argumentos solidos y comunes a todos, a todas luces nunca fuistes ateo, a lo sumo un debil gnostico, y has sufrido una recaida, usando tu ejemplo, si no tienes licencia de conductor (ideas preconcebida) no iras muy lejos con tu nuevo auto, es probable que te estrelles contra un arbol (la realidad), y llegar a terapia intenciva del hospital (lugares que no conozco).

[olteko]

La acusación de que los Evangelios son legendarios también se topa con el estricto método rabínico de enseñanza vigente en la época de su redacción. Era un sistema que exigía la memorización, el aprendizaje a fuerza de repeticiones. Aquellas técnicas favorecían la transmisión exacta y cuidadosa de los dichos de Jesús, y no la creación de versiones adornadas.

? Si los Evangelios fueran leyendas, ¿podrían haberse compilado con tanta rapidez tras la muerte de Jesús?

De acuerdo con los testimonios disponibles, la redacción de los Evangelios tuvo lugar entre los años 41 y 98 de nuestra era. Jesús murió en el año 33, lo que significa que las narraciones de su vida se compilaron relativamente poco después del fin de su ministerio.

Que los rabinos hayan memorizado las enseñanzas de jesus suena como un fraude, los rabinos crusificaron a jesus porque estaba en contra de la religion y manejo del templo por ellos mismos, seria inposible que continuaran sus predicas, es mas seguro trataron de destruilas por eso el cristianismo paso a la clandestinidad, y los seguidores seguro no sabian escribir por eso memorizar fue necesario, en poco tienpo y rapidamente, eso hace que cada locutor esplique las ideas de jesus en sus propias palabras, y lo que NOrecuerda lo rellena y endulsa con suposiciciones y asi el mito cresio en muchas direcciones.

[Piero]

Sasehara, gracias por darte la molestia de responder con tanta rigurosidad y documentación. Lamentablemente, gran parte de tu respuesta apunta a las preguntas equivocadas. Estamos discutiendo esencialmente la evidencia para los fenómenos sobrenaturales asociados con Jesús, no la naturaleza de los evangelios. Mi postura al respecto coincide básicamente con la tuya: creo que exisitió un predicador llamado Jesús cuyas enseñanzas dejaron huella en personas que consideraron suficientemente importante su mensaje como para intentar reconstruir los hechos más sobresalientes de su vida. Donde discrepamos es en la confiabilidad de esas fuentes.

Es cierto que muchas de las discrepancias entre los evangelios son minucias, y no afectan la esencia de la narración. Pero sí hay discrepancias inexplicables precisamente en los pasajes más fundamentales. A riesgo de abusar de tu paciencia, vuelvo a plantear aquella que considero la más significativa, esto es la resurrección de los santos mencionada en Mateo 27: "...los sepulcros se abrieron, y los cuerpos de muchos santos que habían dormido resucitaron; y saliendo de los sepulcros, después de la resurrección de Jesús, entraron en la santa ciudad y se aparecieron a muchos."

Tu misión (si es que decides aceptarla) es responder las siguientes preguntas:

• ¿Por qué solamente Mateo menciona un hecho tan espectacular? No podemos hablar aquí de una discrepancia menor: ninguno de los evangelistas habría omitido un suceso de esta magnitud, menos aun creyendo como creían en la naturaleza divina de Jesús.
  
  ¿Por qué ninguna fuente histórica no cristiana menciona este hecho? Me parece que Josefo le habría dedicado por lo menos un párrafo a un acontecimiento tan espectacular. Además, si "se aparecieron a muchos", más de algún romano los habría visto, y la noticia debería haberse difundido como reguero de pólvora por todo el imperio. Sabemos que relatos mucho más insignificantes se comunicaban con rapidez y eficiencia por todos los territorios imperiales: ¿cómo fue que éste relato, tan extraordinario y pirotécnico, no llegó jamás a oídos de nadie, ni siquiera como chisme?
  
  Supongamos que el relato de la resurrección de los santos es una metáfora o un símbolo. En ese caso, ¿qué criterio consistente podemos usar para interpretar los evangelios? Porque si ese pasaje es metáfora, también podría serlo la resurrección de Jesús, el nacimiento de una virgen, etc.

A mi modo de ver, este relato es palmariamente falso. Simplemente no ocurrió nada parecido. Es la explicación más económica, sencilla y completa de la falta de documentación independiente. Del mismo modo, la resurrección de Lázaro jamás ocurrió. Piensa en una pequeña ciudad de la época, donde todos se conocen directa o indirectamente. Supón que en esa pequeña ciudad un muerto resucita. ¿Qué crees que pasaría? Evidentemente, los que lo hayan visto resucitar correrían a dar la noticia a todos los demás, y en pocos minutos una muchedumbre se agolparía en torno al ex muerto para verificar con sus propios ojos el prodigio. Una vez convencidos de que efectivamente resucitó, se encargarían de difundir la noticia a los cuatro vientos, y en no más de un mes lo sabría todo el Imperio. Nada de eso ocurrió. ¿Por qué? Simplemente porque el relato es falso. ¿No te parece obvio? ¿No te parece que en cualquier otro ámbito este asunto no ameritaría discusión alguna, pues la evidencia es demoledora, y que la única razón por la cual lo estamos debatiendo es que tus creencias son prejuicios irracionales?

[olteko]

Estoy seguro de que muchos clérigos, quizá el mismo Papa, en el fondo son ateos, pero creen que la religión es un buen medio para educar a la gente.

Es como cuando un adulto le enseña tal o cual mito a un niño: el adulto no cree en él, y su intención no es perjudicar al menor; le dice una "mentira piadosa".

En cierto modo, esos son "ateos cristianos".

El crucifijo que el papa sostiene frente a las personas. Estúdielo de cerca, y se dará cuenta de que no es un crucifijo tradicional. En su lugar, este crucifijo es conocido como la "Cruz Torcida''. Pero, ¿qué significa eso? Para la respuesta a esa pregunta, volvámonos a un autor católico romano, Piers Compton, que escribió en su libro, "The Broken Cross: Hidden Hand in the Vatican'' (La cruz partida: Mano oculta en el Vaticano), Channel Islands, Neville Spearman, 1981.
Este Crucifijo Torcido es "... un símbolo siniestro, usado por los satanistas en el siglo sexto, que había sido revivido para la época del Vaticano Segundo. Esta era una cruz torcida o rota, en la cual se mostraba una figura repulsiva y distorsionada de Cristo, que los practicantes de la magia negra y brujos de la Edad Media habían usado para representar el término bíblico "marca de la Bestia''. Así, no sólo Paulo VI, sino sus sucesores, llevaron ese objeto y lo sostuvieron para que fuera reverenciado por las multitudes, que no tenían la menor idea de que representaba el anticristo''

[Metatrón]

Estoy seguro de que muchos clérigos, quizá el mismo Papa, en el fondo son ateos, pero creen que la religión es un buen medio para educar a la gente.

Es como cuando un adulto le enseña tal o cual mito a un niño: el adulto no cree en él, y su intención no es perjudicar al menor; le dice una "mentira piadosa".

En cierto modo, esos son "ateos cristianos".

Si el Papa y muchos clérigos en el fondo no creen en su religión, lo que están haciendo no es educar a la gente, sino engañar consciente y deliberadamente a la gente. Son cosas muy distintas.

Una cosa es que un adulto use una metafora, mito o cuento para enseñar algo en particular a un niño, y otra muy distinta es que que la Iglesia nos tome a los adultos por niños a los que tiene que enseñar y además con mitos. Y mejor no decir nada de los adultos que se dejan engañar por los mitos de la Iglesia como si fueran niños...

Que haya ateos que piensen que pudo existir un personaje histórico llamado Jesús sobre el que se montó el mito es una cosa, pero otra muy distinta es pensar que hay "ateos cristianos" que usan "mentiras piadosas" para "educar a la gente", que la "religión es un buen medio" para enseñar .... Lo siento, pero eso no me lo puedo tragar, por ahí no paso.

[Osolini]

Otelko, con referencia a la cruz que usaba Juan Pablo II

Ver http://www.freie-christen.com/vudu_a_la_catolica.pdf

[Fer]

Que haya ateos que piensen que pudo existir un personaje histórico llamado Jesús sobre el que se montó el mito es una cosa, pero otra muy distinta es pensar que hay "ateos cristianos" que usan "mentiras piadosas" para "educar a la gente", que la "religión es un buen medio" para enseñar .... Lo siento, pero eso no me lo puedo tragar, por ahí no paso.

Pero........ no es eso lo que haces en cierta forma cuando afirmas que Apolonio de Triana y Juan de Gamala fueron personajes históricos? Esas son mentiras piadosas?

[sasehara]

Olteko,
tu cuestionas el tema de lo que se conoce como "ley oral" o sea un método utilizado por los judíos de esa época para recordar la ley y los escritos y muy conocido y aplicado por todos ellos. Los maestros eran rabinos, pero lo practicaban todos. De cualquier manera esto tiene mas que ver con el tema de la canonicidad y que es el siguiente tema a tratar luego de terminar con éste, así que para no entreverar mas las cosas, lo dejamos por aquí y me lo recuerdas cuando llegue el caso.

Piero,
tu dices:

Lamentablemente, gran parte de tu respuesta apunta a las preguntas equivocadas. Estamos discutiendo esencialmente la evidencia para los fenómenos sobrenaturales asociados con Jesús, no la naturaleza de los evangelios.

La evidencia para estudiar estos fenómenos se encuentran en los evangelios y en el resto del NT, ahora bien, la pregunta que surge es ¿son confiables esos textos?. No creo haberme desviado del tema, muchos aquí han expresado que son un invento, una mentira, una fábula, etc. Yo estuve exponiendo algunos de los tantos argumentos que muestran su credibilidad.
Así que puestos en una posición algo así como de jurados tu de plano y sin muchas explicaciones rechazas la principal prueba de la defensa sin estudiarla siquiera y desacreditándola, ya que lo que quieres es otra prueba independiente de esta.

Ahora tratá de ponerte en el lugar de los primeros cristianos (todos ellos judíos) ¿Cómo es posible que miles de personas estuvieron dispuestas a desacreditarse ante sus pares y a correr peligro ante la autoridad? Judíos prominentes abrazaron el cristianismo y perdieron prestigio, amistades, familia, dinero, etc.
¿todo eso por alguien inexistente y que no había dado muestras de ser auténtico? ¿para qué introducir un invento tan raro y fácilmente comprobable por todos los contemporáneos sobre lo que aconteció luego de la muerte de Jesús y recogido en Mateo?
Hubiera sido muy fácil para los judíos opositores acusar de fraude todas estas cosas, ¿porqué no lo hicieron?.
Es muy difícil aislar un texto del contexto y de todo el mensaje bíblico y aún así encontrarle sentido. ¿de dónde sale la crítica que tu haces de Mateo 27:52,53? ¿no será que está basada en malas interpretaciones de falsos religiosos que dicen defender a Dios?

Al verter Mateo 27:52, 53, muchas traducciones modernas de la Biblia dan a entender que hubo una resurrección. Sin embargo otras muchas no hacen eso sino mas bien narran los suceso que describe los efectos de un terremoto. ¿Por qué?

En primer lugar, prescindiendo de quiénes fueran “los santos”, Mateo no dijo que ellos habían sido levantados. Dijo que sus cuerpos, o cadáveres, fueron levantados y en eso hay diferencia. Algunas Biblias lo vierten así: "...muchos cuerpos de los santos que se habían dormido fueron levantados...". O sea, no hay una resurrección al estilo de la Jesús, Lazaron y otras 5 o 6 mas que narra la biblia.
¿En qué se basan estas traducciones? el verbo griego e·guéi·ro, que significa “levantar”, no siempre se refiere a una resurrección. Entre otras cosas, también puede significar “sacar” de un hoyo o “levantarse” del suelo (Ejemplo: Mateo 12:11; 17:7; Lucas 1:69.) La conmoción que ocurrió al morir Jesús abrió tumbas y echó fuera de ellas cadáveres. Hay informes del siglo II E.C. por el escritor griego Aelius Aristides, y hasta informes más recientes, como el de 1962 procedente de Colombia, de sucesos de esa índole durante terremotos.
Este punto de vista sobre lo que aconteció está en armonía con las enseñanzas bíblicas. En el capítulo 15 de 1 Corintios el apóstol Pablo da prueba convincente de la resurrección, pero no menciona en absoluto lo que dice Mateo 27:52, 53. Los demás escritores bíblicos tampoco lo hacen. (lean Hechos 2:32, 34.) Los cristianos ungidos, llamados también “santos”, recibieron la promesa de participar en la primera resurrección durante la presencia de Cristo, no en el primer siglo. (lo pueden leer en 1 Tesalonicenses 3:13; 4:14-17.).
A la mayoría de los comentaristas bíblicos se les hace difícil explicar el versículo 53, aunque varios dan a entender que el versículo 52 se refiere a tumbas abiertas por un terremoto y a la exposición de cadáveres recién enterrados. Por ejemplo, el erudito alemán Theobald Daechsel presenta la siguiente traducción: “Y tumbas se abrieron, y muchos cadáveres de santos en reposo fueron levantados”.

¿Quiénes fueron los que “entraron en la ciudad santa” bastante tiempo después, a saber, después que Jesús había sido resucitado? Como ya se mencionó, los cuerpos expuestos permanecieron sin vida, así que Mateo tiene que estarse refiriendo a personas que visitaron las tumbas y llevaron noticias a Jerusalén de lo que había sucedido.

Así que entonces es totalmente cierto que este hecho de Mateo 27 no tuvo repercusión ni siquiera dentro de la propia Biblia, porque en realidad tal hecho no tuvo nada que ver con Resurrecciones, algo que es clave dentro de la doctrina cristiana.
Por lo tanto, Piero, lejos de ser una contradicción, el hecho de que los demás escritores bíblicos no hagan mención del hecho es un fuerte argumento de que los sucesos narrados por Mateo han sido malinterpretados y hasta manipulados por falsos religiososo y por críticos que quieren cualquier cosa menos hallar la verdad.

Solo cuando lees y entiendes el verdadero mensaje de Jesús, su verdadera obra y el resto del mensaje del NT, te hace entender de que ese relato de Mateo 27:52,53, es importante por la manifestación de acontecimientos naturales pero no hace a la esencia del mensaje bíblico.

[sasehara]

Cesar,
acepto tu sugerencia, yo elimino a todos los científicos, historiadores, etc. de origen occidental y tu haces lo mismo con los ateos de orígen Ateo. ¿entiendes? Es decir, yo podría hacer lo mismo que tu, desacreditar a los científicos Ateos aduciendo que fueron educados en un medio ateo que les lavó el cerebro. ¿no sería mas útil analizar sus argumentos y pruebas? Tal vez no para ti, para mi si, así que con esa premisa jamás podremos seguir analizando juntos algunas cosas porque te falta rigor científico, lo que dices no solo es discriminatorio, inexacto y sesgado sino que está muy alejado del verdadero pensamiento científico.

[Piero]

Sasehara, tu interpretación de la resurrección de los santos no resiste el más mínimo análisis. Como sabrás, vivo en Viña del Mar, Chile, zona frecuentemente golpeada por terremotos. En 1971, uno especialmente intenso causó el derrumbe de la ladera del cerro donde se encuentra uno de los cementerios de la ciudad. Efectivamente, lápidas, ataúdes y cadáveres rodaron por la ladera, deteniéndose en las primeras calles cercanas. Un espectáculo horripilante, te lo aseguro. Pues bien, pese a la intensidad del terremoto, las tumbas que se hallaban lejos de la ladera no se abrieron, y ningún cadáver afloró de ellas. Como siempre, la física no falla: si sacudes una tumba, lo más probable es que los escombros de su derrumbe caigan sobre el ataúd, sepultándolo aun más profundamente.

Pero supongamos que fuese posible que un terremoto impulsara el cadáver hacia arriba, sacándolo de la tumba. ¿Realmente crees que a eso se refiere Mateo? Reformulemos el relato según tu teoría y analicémoslo:

• "...Y tumbas se abrieron, y muchos cadáveres de santos en reposo fueron levantados; y saliendo de los sepulcros, después de la resurrección de Jesús, entraron en la santa ciudad y se aparecieron a muchos."

Después del terremoto de 1971 en mi ciudad, todos los periódicos mostraron el derrumbe del cementerio (según la acostumbrada morbosidad de la prensa). ¿Cuántos crees que creyeron necesario puntualizar que "muchas personas vieron los cuerpos"? Pues ninguno, porque es absurdo mencionar lo obvio. Estando los cadáveres a la vista, es absurdo añadir al reportaje información que se subentiende. Es como si, al relatar un naufragio, el cronista se sintiera llamado a aclarar que antes de naufragar el barco flotaba. La oración "se aparecieron a muchos" (o, según tu interpretación fantasiosa, "muchos los vieron") solamente se justifica en el contexto de una narración difícil de creer, y tiene por objetivo concederle una cierta verosimilitud. Podemos deducir, entonces, que Mateo no estaba narrando un acontecimiento efectivamente observado por muchos, como habría sido el caso si los cadáveres hubiesen quedado expuestos como consecuencia de un terremoto.

Continuemos, porque esto se pone peor. ¿Qué te parece la frase "después de la resurrección de Jesús"? Es obviamente una interpolación, pues no tiene relación lógica alguna con el relato. Si Mateo está narrando los eventos que siguieron inmediatamente a la muerte de Jesús, a qué añadir lo que ocurrió tres días después? ¿Y cómo se explica que los cadáveres salieran de sus tumbas cuando muere Jesús, pero sean vistos por muchos sólo al cabo de tres días? ¿Qué pasó con los cadáveres mientras tanto? ¿Nadie los veía? Es evidente para cualquiera, y debería serlo para ti, que se trata de una inserción cuya finalidad es preservar la primacía de la resurrección de Jesús. En efecto, no queda bien que muchos santos hayan resucitado antes que el mismo Jesús. Después de todo, la resurrección de Jesús es el dogma fundamental del cristianismo, y no sería adecuado que tal prodigio perdiera su unicidad. Por el mismo motivo, la resurrección de Lázaro se menciona casi de paso; nunca más sabemos de él en ninguno de los evangelios. Es decir, era un relato conveniente para consolidar la naturaleza divina de Jesús, pero enfatizarlo demasiado habría sido contraproducente: si Lázaro resucitó, el prodigio de la resurrección de Jesús pierde interés y capacidad de asombrar.

Sasehara, no sigas encaramándote por los vidrios: no tienes punto de apoyo, y tarde o temprano te vas a caer. Baja suavemente mientras puedas.