Ateísmo racional

[Tontxu]

Esta perla de la historia va dedicada en especial a Antonio el justificador .

Túpac Amaru y los suyos quedaron expuestos a las fieras. A continuación transcribimos textualmente el relato de la muerte de la familia Túpac Amaru ocurrida el 18 de mayo de 1781 contada por sus asesinos:

“El viernes 18 de mayo de 1781, después de haber cercado la plaza con las milicias de esta ciudad del Cuzco… salieron de la Compañía nueve sujetos que fueron: José Verdejo, Andrés Castelo, un zambo, Antonio Oblitas (el que ahorcó al general Arriaga), Antonio Bastidas, Francisco Túpac Amaru; Tomasa Condemaita, cacica de Arcos; Hipólito Túpac Amaru, hijo del traidor; Micaela Bastidas, su mujer, y el insurgente, José Gabriel. Todos salieron a un tiempo, uno tras otro. Venían con grillos y esposas, metidos en unos zurrones, de estos en que se trae la yerba del Paraguay, y arrastrados a la cola de un caballo aparejado. Acompañados de los sacerdotes que los auxiliaban, y custodiados de la correspondiente guardia, llegaron al pie de la horca, y se les dieron por medio de dos verdugos, las siguientes muertes.
”A Verdejo, Castelo, al zambo y a Bastidas se les ahorcó llanamente. A Francisco Túpac Amaru, tío del insurgente, y a su hijo Hipólito, se les cortó la lengua antes de arrojarlos de la escalera de la horca. A la india Condemaita se le dio garrote en un tabladillo con un torno de fierro… habiendo el indio y su mujer visto con sus ojos ejecutar estos suplicios hasta en su hijo Hipólito, que fue el último que subió a la horca. Luego subió la india Micaela al tablado, donde asimismo en presencia del marido se le cortó la lengua y se le dio garrote, en que padeció infinito, porque, teniendo el pescuezo muy delgado, no podía el torno ahogarla, y fue menester que los verdugos, echándole lazos al cuello, tirando de una a otra parte, y dándole patadas en el estómago y pechos, la acabasen de matar. Cerró la función el rebelde José Gabriel, a quien se le sacó a media plaza: allí le cortó la lengua el verdugo, y despojado de los grillos y esposas, lo pusieron en el suelo. Le ataron las manos y pies a cuatro lazos, y asidos éstos a las cinchas de cuatro caballos, tiraban cuatro mestizos a cuatro distintas partes: espectáculo que jamás se ha visto en esta ciudad. No sé si porque los caballos no fuesen muy fuertes, o porque el indio en realidad fuese de hierro, no pudieron absolutamente dividirlo después que por un largo rato lo estuvieron tironeando, de modo que lo tenían en el aire en un estado que parecía una araña. Tanto que el Visitador, para que no padeciese más aquel infeliz, despachó de la Compañía una orden mandando le cortase el verdugo la cabeza, como se ejecutó. Después se condujo el cuerpo debajo de la horca, donde se le sacaron los brazos y pies. Esto mismo se ejecutó con las mujeres, y a los demás les sacaron las cabezas para dirigirlas a diversos pueblos. Los cuerpos del indio y su mujer se llevaron a Picchu, donde estaba formada una hoguera, en la que fueron arrojados y reducidos a cenizas que se arrojaron al aire y al riachuelo que allí corre. De este modo acabaron con José Gabriel Túpac Amaru y Micaela Bastidas, cuya soberbia y arrogancia llegó a tanto que se nominaron reyes del Perú, Quito, Tucumán y otras partes…”

Adaptación para El Historiador del libro Los mitos de la historia argentina I, de Felipe Pigna. Fuente: www.elhistoriador.com.ar

[RIGOR]

Creo que prefiero no alargar más esto: ahora incurres en blanco móvil. Ya no es el sexo, sino ahora el hecho de poder aliarse contra otros, o que hayan sobrevivido indios. Alego que así como los españoles trajeron perros para matar indios, igual utilizaron la rivalidad entre indios. A los perros no los mataban luego de hacer lo esperado. Lo segundo: pues ¿diferencia numérica? lo único cierto es que la cultura azteca como la inca fueron aniquiladas.
(Y todo esto respecto a lo que hicieron los “conquistadores” sistemáticamente, ya que se supone que la viruela mató más que los propios españoles.)

No es un blanco móvil, Antonio, todas esas preguntas que te pongo (así como muchas más que podría hacer) son cuestiones que el modelo de "la duda acerca de la naturaleza de los indígenas americanos", NO responde, y deja sin solución. Tal como ya dije el argumento de la "inhumanidad" de los "indios" se enfatiza más que nunca en el debate de Valladolid, pero ANTES de ese evento en cientos de documentos esos mismos "indios" son referencian como GENTE (por el propio Colón y muchos otros exploradores/conquistadores), y no como animales, y así mismo hay también muchas de evidencias (alianzas con ciertas tribus, sexo amigable con las "indias", comercio) que nos dejan duda a nosotros de si verdaderamente todos esos conquistadores españoles dudaban de la naturaleza humana de los "indios". Lo que digo, y mantengo, ese argumento usado por Sepulveda (y algunos otros españoles de antaño) con relación a la "duda de la humanidad de los indios" fundamentada en que no tenian de alma es más uno de esos tantos ejemplos en donde se ha usado la religión para JUSTIFICAR y DEFENDER barbaridades ya cometidas, con la intención de esconder las verdaderas razones y buscar la absolución social de esos actos bárbaros.
Muchos ejemplos de estos ardides se han visto a lo largo de la história, y más recientemente vimos como G.Bush argumentó el ataque a IRAQ con un ardid de matiz religioso "el eje del mal" (despues que el ardir de "armas de destrucción masiva" se le cayó), no obstante tu y yo (así como muchos otros) sabemos que los verdaderos motivos que llevó al gobierno de U.S.A a hacerle la guerra a IRAQ no son de caracter religioso, sino que esos motivos tienen un matíz económico-político.

No vale la pena extenderse más en este punto, porque por lo que veo, tu no admitirás que falta algo en ese argumento tuyo, y yo no admitiré que tu argumento por si sólo explica lo que pasó en aquellos tiempos. Así pues es mejor dejarlo, hasta aquí, ya que no hay avance.

Saludos

[Tontxu]

[/quote]G.Bush argumentó el ataque a IRAQ con un ardid de matiz religioso "el eje del mal" (despues que el ardir de "armas de destrucción masiva" se le cayó), no obstante tu y yo (así como muchos otros) sabemos que los verdaderos motivos que llevó al gobierno de U.S.A a hacerle la guerra a IRAQ no son de caracter religioso, sino que esos motivos tienen un matíz económico-político.[/quote]

Subscribo lo expuesto, pero desearía recalcar que el "ardid" justificativo que les es muy útil, está presente en toda la historia. Es más, no es casual que se utilice a la religión, puesto que sus valedores no hacen absolutamente nada en evitar la justificación moral, y aún cuando se apela a derrocar el Mal absoluto implorando la venganza Divina. Son cómplices necesarios y por lo tanto bailarínes del mismo festejo. En una palabra, apelando al Santísimo los incautos no ven (o no quieren ver), las verdaderas razones que están en litigio, y no son otras que la pura y dura economía (muerte, sangre y destrucción) del sistema imperante, el capitalismo que es compartido tanto por Tirios como por Troyanos. Saludos.

[Antonio]

RIGOR:

No vale la pena extenderse más en este punto, porque por lo que veo, tu no admitirás que falta algo en ese argumento tuyo, y yo no admitiré que tu argumento por si sólo explica lo que pasó en aquellos tiempos. Así pues es mejor dejarlo, hasta aquí, ya que no hay avance.

Presta mucha atención a lo que dije:

Recapitulando: (1) de las 3 opciones que propusiste respondí que todas las anteriores, (2) no puede excluirse el factor cosmovisión cristiana, puesto que es de aquí de donde sale el concepto no-alma, (3) este factor subyace a las 3 opciones.

Me parece más que claro que yo no niego los otros factores. Arguir que algo sea subyacente no es igual a negar otras causas. Fin del asunto.


Tonxtu:

No sé qué querrás decir con "el justificador" pero también te remito a mi recapitulación como conclusión.

No veo ya ninguna razón para torcer más el objetivo del tema original (Ateísmo Racional).

Antonio

[Tontxu]

Ateísmo racional - Una visión (auto) crítica y racional-científica[/color]

El ateísmo es un fenómeno social desde que, o bien varios individuos participan en un foro virtual o bien desde que publican libros ateístas en el mundo real. Y es uno que, como cualquier otro fenómeno social, no está libre de problemas intra- como extrasociales, siendo las más evidentes las controversias respecto a posturas sociopolíticas, que en realidad están mucho más allá del único vínculo real entre ateos: no creer en Dios/dios/dioses.

Ocurre que muchos ateos, no se si todos, comparten ciertas actitudes, deseos, fantasías y proyectos, más o menos irrealizables, más o menos irracionales y más o menos contraproducentes socialmente. Es muy probable que el así llamado "neoateísmo" no sea sino otro paradigma social que emerge de la sociedad norteamericana como reacción al contexto creado, por un lado, por los 'terroristas' y la "amenaza" del Islam, y por otro, la amenaza que representan las pretensiones sociopolíticas del fundamentalismo cristiano en EEUU.

Todos los grupos sociales, asociaciones de vecinos , de futbol, etc..., comparten o no comparten, dependerá de los intereses para lo que se han unido. ¿no entiendo irracional, irrealizable?. tampoco se que eso del neoateismo (otra nueva clasificación), será para desviarla atención. ¿hay por aquí algún neoateo? ¿hay algún neofideista?.

Pienso que el primer problema (extrasocial) que surge aquí es que tal "neoateísmo", como casi todo en la mentalidad anglosajona, se pretende exportar a todo el planeta (o imponerlo), y extender ciertos deseos y fantasías, quizás funcionales dentro de su propio contexto, a todas las socioculturas del mundo. Obviamente, esto puede ser sencillamente inaplicable, y es todo un problema que hay que analizar.

No logro pillar la idea, si es extrasocial (el palabro no me aparece, será neoextrasocial), ¿como puede a su vez estar en su propio contexto? y no viendo ningún problema (no aplicable)a que viene el análisis. Joder... que lío tengo.

Un segundo problema aparece dentro del propio contexto euro-americano (sobre todo en EEUU): definir a las "amenazas" y a los "enemigos", siempre religiosos y relacionados con la religión, puede conducir (mejor dicho: ha conducido) a una fuerte distorsión de conceptos, al surgimiento de cierto pensamiento reaccionario, y a una aversión al estudio (científico) del fenómeno religioso. Típicamente muchos ateos piensan que a las religiones no hay que estudiarlas porque esto representaría una "pérdida de tiempo" para la ciencia. Otros creen que la religión y todo lo que tenga que ver con ella es potencialmente "maligno", y en consecuencia, no pocos creen que estamos en una verdadera "guerra", y toman el problema desde la óptica del proselitismo, sectarismo, territorialidad y la segregación. Es muy probable que bajo la idea de "orgullo ateo" exista no sólo un libre derecho a expresarse y sentirse orgulloso de las propias convicciones, sino también una justificación para la intolerancia, los deseos de reprimir las creencias religiosas o negarse a un posible diálogo ateísmo-teísmo.

Definir a las amenazas ( delito consistente en intimidar a alguien con el anuncio de una provocación para él o su familia según el DRAE), ya está, definido.... Definir al enemigo es más sencillo, Tú lo dices "religioso y relacionado con la religión". Lo que no entiendo es, si reconoces al enemigo eso te convierte en "reaccionario",ah claro solo si ese "enemigo" es religioso y el que lo reconoce es ateo, ya está, otro problema resuelto..... sigamos, ahora te sacas de la manga otra profecía, los ateos ven "maligno" (joder con el lenguaje)el estudio de la religión ¿como qué tipo de estudio?, psicológico, ya... simplemente científico. Esto te lo has sacado de la manga, yo me he tragado una veintena de libros, solo Karl Marx, en su faceta tanto filosófica, como sociológica ha escrito o referido más de cinco libros. El ateísmo nunca ha sido un movimiento social históricamente hablando, el cristianismo si lo fué. El estudio del fenómeno religioso como movimiento social y de masas se ha echo hace muchos años, Marx ya lo hizo y no como un fenómeno aislado de la sociedad sino como producto social y tú Antonio diluyes la esencia religiosa en la esencia humana, pero la esencia humana no es algo abstracto e inherente al individuo, el sentimiento religioso es un producto social, y es en realidad el conjunto de la relaciones sociales, así lo explica Marx,(tesis sobre feuerbach) y naturalmente me reconozco.

Todo lo anterior podría definirse como la irracionalidad emergente en el (neo) ateísmo, y es entonces necesario, por un lado, reconocer y definir una Problemática del Ateísmo, y analizar y discutir críticamente las más controvertidas posturas (p.ej. que el "mosquetero ateo" Hitchens apoye el uso de fuerza militar contra países islámicos, o que Dawkins mismo pretenda definir a "la religión" como una enfermedad).

Aquí, nada de nada... no pillo,bueno sí, oye.... Hitchens con que ejército pretende atacar, no sé lo que me da.... que todos soldados deberán ser ateos. Mira así mataba dos pájaros de un tiro, qué listo. Este Hitchens, desde que ha cambiado de bando ya no sabe i lo que dice.

Por otro lado, es necesario difundir el estudio científico de la religión para poder eliminar algunos sesgos conceptuales y prejuicios puramente antirreligiosos ("todas las religiones y lo vinculado a ellas es malo") o reduccionistamente cristianocéntricos (tratar a todas las religiones -y a las diferentes socioculturas asociadas- desde una visión que se reduce a la crítica anticristiana o anticlerical).

La verdad que aquí tampoco logro descifrar el contenido total iré por partes. Difusión de estudios científicos para la eliminación de prejuicios, vinculando la religión a todo lo malo. Es mucho más sencillo que todo el galimatías que has descrito. Los cistianocéntricos (antropocristianos, queda más fino), deben de dejar que sus religiones formen solo parte del individuo y sus correligionarios y no impongan sus criterios morales a la totalidad de la sociedad, y ya está!!... el estudio científico pues vale, pero te repito que ya está hecho.

A partir de tal perspectiva se podría entender a la religión con objetividad (desde sus causas hasta su propia problemática social), y así conociendo porqué existen las creencias religiosas, poder reconocer que los deseos de coerción o la militancia reaccionaria (p.ej. desaparición de la religión) no sólo no tienen ningún fundamento verdaderamente racional, sino que además son socialmente inviables y potencialmente peligrosos en sus consecuencias o en sus métodos de consecución como proyectos sociopolíticos.

Mira, llevo tantos años padeciendo la dictadura de los religiosos y adláteres que aún no estando de acuerdo en la formación de un partido ateo (por no verle la utilidad) no seré yo el que se queje. No me hables de penas que vivo muy cerca del cementerio (dicho ruso).

[Tontxu]

Por alguna razón que desconozco ha surgido un error en el momento de enviar mi aportación al e bate (se me fue la conexión), intentaré repetirlo. Saludos

[Tontxu]

Ateísmo racional[/u] - Una visión (auto) crítica y racional-científica.
ANTONIO
TONTXU
El ateísmo es un fenómeno social desde que, o bien varios individuos participan en un foro virtual o bien desde que publican libros ateístas en el mundo real. Y es uno que, como cualquier otro fenómeno social, no está libre de problemas intra- como extrasociales, siendo las más evidentes las controversias respecto a posturas sociopolíticas, que en realidad están mucho más allá del único vínculo real entre ateos: no creer en Dios/dios/dioses. Ocurre que muchos ateos, no se si todos, comparten ciertas actitudes, deseos, fantasías y proyectos, más o menos irrealizables, más o menos irracionales y más o menos contraproducentes socialmente. Es muy probable que el así llamado "neoateísmo" no sea sino otro paradigma social que emerge de la sociedad norteamericana como reacción al contexto creado, por un lado, por los 'terroristas' y la "amenaza" del Islam, y por otro, la amenaza que representan las pretensiones sociopolíticas del fundamentalismo cristiano en EEUU.

Todos los grupos sociales, asociaciones de vecinos, de fútbol, etc..., comparten o no comparten, dependerá de los intereses para lo que se han unido. ¿no entiendo irracional, irrealizable?. Tampoco se que eso del neoateismo (otra nueva clasificación), será para desviar la atención. ¿Hay por aquí algún neoateo? ¿Hay algún neofideista?.

Pienso que el primer problema (extrasocial) que surge aquí es que tal "neoateísmo", como casi todo en la mentalidad anglosajona, se pretende exportar a todo el planeta (o imponerlo), y extender ciertos deseos y fantasías, quizás funcionales dentro de su propio contexto, a todas las socioculturas del mundo. Obviamente, esto puede ser sencillamente inaplicable, y es todo un problema que hay que analizar.

No logro pillar la idea, si es extrasocial (el palabro no me aparece, será neoextrasocial), ¿como puede a su vez estar en su propio contexto? y no viendo ningún problema (no aplicable)a que viene el análisis. Joder... que lío tengo.

Un segundo problema aparece dentro del propio contexto euro-americano (sobre todo en EEUU): definir a las "amenazas" y a los "enemigos", siempre religiosos y relacionados con la religión, puede conducir (mejor dicho: ha conducido) a una fuerte distorsión de conceptos, al surgimiento de cierto pensamiento reaccionario, y a una aversión al estudio (científico) del fenómeno religioso. Típicamente muchos ateos piensan que a las religiones no hay que estudiarlas porque esto representaría una "pérdida de tiempo" para la ciencia. Otros creen que la religión y todo lo que tenga que ver con ella es potencialmente "maligno", y en consecuencia, no pocos creen que estamos en una verdadera "guerra", y toman el problema desde la óptica del proselitismo, sectarismo, territorialidad y la segregación. Es muy probable que bajo la idea de "orgullo ateo" exista no sólo un libre derecho a expresarse y sentirse orgulloso de las propias convicciones, sino también una justificación para la intolerancia, los deseos de reprimir las creencias religiosas o negarse a un posible diálogo ateísmo-teísmo.

Definir a las amenazas ( delito consistente en intimidar a alguien con el anuncio de una provocación para él o su familia según el DRAE), ya está, definido.... Definir al enemigo es más sencillo, Tú lo dices "religioso y relacionado con la religión". Lo que no entiendo es, si reconoces al enemigo eso te convierte en "reaccionario",ah claro solo si ese "enemigo" es religioso y el que lo reconoce es ateo, ya está, otro problema resuelto..... Sigamos, ahora te sacas de la manga otra profecía, los ateos ven "maligno" (joder con el lenguaje) el estudio de la religión ¿como qué tipo de estudio?, psicológico, ya... simplemente científico. Esto te lo has sacado de la manga, yo me he tragado una veintena de libros, solo Karl Marx, en su faceta tanto filosófica, como sociológica ha escrito o referido más de cinco libros. El ateísmo nunca ha sido un movimiento social históricamente hablando, el cristianismo si lo fué. El estudio del fenómeno religioso como movimiento social y de masas se ha hecho hace muchos años, Marx ya lo hizo y no como un fenómeno aislado de la sociedad sino como producto social y tú Antonio diluyes la esencia religiosa en la esencia humana, pero la esencia humana no es algo abstracto e inherente al individuo, el sentimiento religioso es un producto social, y es en realidad el conjunto de la relaciones sociales, así lo explica Marx,(tesis sobre feuerbach) y naturalmente me reconozco.

Todo lo anterior podría definirse como la irracionalidad emergente en el (neo) ateísmo, y es entonces necesario, por un lado, reconocer y definir una Problemática del Ateísmo, y analizar y discutir críticamente las más controvertidas posturas (p.ej. que el "mosquetero ateo" Hitchens apoye el uso de fuerza militar contra países islámicos, o que Dawkins mismo pretenda definir a "la religión" como una enfermedad).

Aquí, nada de nada... no pillo,bueno sí, oye.... Hitchens con que ejército pretende atacar, no sé lo que me da.... que todos soldados deberán ser ateos. Mira así mataba dos pájaros de un tiro, qué listo. Este Hitchens, desde que ha cambiado de bando ya no sabe i lo que dice.

Por otro lado, es necesario difundir el estudio científico de la religión para poder eliminar algunos sesgos conceptuales y prejuicios puramente antirreligiosos ("todas las religiones y lo vinculado a ellas es malo") o reduccionistamente cristianocéntricos (tratar a todas las religiones -y a las diferentes socioculturas asociadas- desde una visión que se reduce a la crítica anticristiana o anticlerical).

La verdad que aquí tampoco logro descifrar el contenido total iré por partes. Difusión de estudios científicos para la eliminación de prejuicios, vinculando la religión a todo lo malo. Es mucho más sencillo que todo el galimatías que has descrito. Los cistianocéntricos (antropocristianos, queda más fino), deben de dejar que sus religiones formen solo parte del individuo y sus correligionarios y no impongan sus criterios morales a la totalidad de la sociedad, y ya está!!... el estudio científico pues vale, pero te repito que ya está hecho.

A partir de tal perspectiva se podría entender a la religión con objetividad (desde sus causas hasta su propia problemática social), y así conociendo porqué existen las creencias religiosas, poder reconocer que los deseos de coerción o la militancia reaccionaria (p.ej. desaparición de la religión) no sólo no tienen ningún fundamento verdaderamente racional, sino que además son socialmente inviables y potencialmente peligrosos en sus consecuencias o en sus métodos de consecución como proyectos sociopolíticos.

Mira, llevo tantos años padeciendo la dictadura de los religiosos y adláteres que aún no estando de acuerdo en la formación de un partido ateo (por no verle la utilidad) no seré yo el que se queje. No me hables de penas que vivo muy cerca del cementerio (dicho ruso).

ESPERO QUE SALGA MÁS O MENOS DECENTEMENTE

[Antonio]

Tontxu, trataré de ubicar tus repsuestas.

Todos los grupos sociales, asociaciones de vecinos , de futbol, etc..., comparten o no comparten, dependerá de los intereses para lo que se han unido. ¿no entiendo irracional, irrealizable?. tampoco se que eso del neoateismo (otra nueva clasificación), será para desviarla atención. ¿hay por aquí algún neoateo? ¿hay algún neofideista?

Los grupos sociales y la interacción intra- como extragrupal también tiene bases instintivas, intuitivas y puramente biológicas: baste con mencionar que las relaciones sociales están reguladas en último término por emociones. Esto sencillamente no puede menospreciarse en favor de intereses puramente racionales, políticos e económicos. Con "irracional" e "irrealizable" me refiero p.ej. a algunas fantasías grupales respecto a cómo debería ser el mundo o la gente, pero que en la práctica son imposibles o improbables, ya que por lo general se trata de querer que todo lo externo al grupo sea igual a él. En realidad el ateísmo no es todavía un grupo social claramente definido, sino que a eso aspira al menos según algunas iniciativas. Pero hay varias ideas comunes que comparten los diversos grupos independientes de ateos: la fantasía del mundo feliz ateo es recurrente, o que desaparezcan todas las religiones del mundo es otra. Pero eso es lo que son: fantasías a mi parecer puramente irracionales y antirealistas. "Neoateísmo" es un término de los propios jinetes del ateísmo. Desconozco si existe "neofideísta".

Pienso que el primer problema (extrasocial) que surge aquí es que tal "neoateísmo", como casi todo en la mentalidad anglosajona, se pretende exportar a todo el planeta (o imponerlo), y extender ciertos deseos y fantasías, quizás funcionales dentro de su propio contexto, a todas las socioculturas del mundo. Obviamente, esto puede ser sencillamente inaplicable, y es todo un problema que hay que analizar.

No logro pillar la idea, si es extrasocial (el palabro no me aparece, será neoextrasocial), ¿como puede a su vez estar en su propio contexto? y no viendo ningún problema (no aplicable)a que viene el análisis. Joder... que lío tengo.

A lo que me refiero es a que dentro de EEUU podría justificarse un deseo ateísta de querer eliminar la religión porque allí precisamente se ha desarrollado e institucionalizado el fundamentalismo religioso cristiano (y que ha logrado llegar hasta los tribunales con lo del Diseño Inteligente y su injerencia en la educación), y porque además EEUU es un supuesto blanco del fundamentalismo islámico (rival histórico del cristianismo). Es decir allí hay pues un contexto que define al "neoateísmo", es decir, un ateísmo decidido como nunca antes a librar una cruzada antirreligiosa y mediática. El problema surge cuando desde esta misma perspectiva y contexto se define a cualquier otra religión del resto del mundo. Así pues, los neoteos (Dawkins, Hitchens, Harris) suelen hablar en términos generalistas, pero sus casos más ilustrativos (Torres Gemelas, Diseño Inteligente) en realidad se reducen a un problema (1) en EEUU, y (2) casi exclusivamente con el cristianismo y con el Islam.

Aquí es evidente que además de los patrones instintivos que influyen en la conducta grupal confluye un complejo factor político que es lo que claramente define al "neoateísmo". Podría decirse que se trata de un fenómeno político-social propio EEUU que se está asimilando en Europa y Latinoamérica.

Lo que no entiendo es, si reconoces al enemigo eso te convierte en "reaccionario",ah claro solo si ese "enemigo" es religioso y el que lo reconoce es ateo, ya está, otro problema resuelto.....

No se si te convierta en reaccionario, pero hay casos en que sí y del peor tipo: Hitchens: "Yo no quiero alienar a los musulmanes, yo quiero eliminarlos" (fuente). Lo que sí se es que en EEUU es común ver a un musulmán como un potencial terrorista. Tal y como lo describen Hitchens, Harris y Dawkins el "enemigo" de EEUU y la libertad es ante todo, una persona cristiana o islámica. Y es por eso que Harris ha llegado a justificar la guerra contra países islámicos (opinión que paradójicamente lo coloca al lado de los belicistas cristianos), y el caso de Hitchens ya es peligroso.

sigamos, ahora te sacas de la manga otra profecía, los ateos ven "maligno" (joder con el lenguaje)el estudio de la religión ¿como qué tipo de estudio?, psicológico, ya... simplemente científico. Esto te lo has sacado de la manga, yo me he tragado una veintena de libros, solo Karl Marx, en su faceta tanto filosófica, como sociológica ha escrito o referido más de cinco libros. El ateísmo nunca ha sido un movimiento social históricamente hablando, el cristianismo si lo fué.

Aunque en los días de Marx el opio se consideraba un mal como hoy (aún siendo cierto que no estaba del todo claro su peligroso), la sola comparación invocaba un concepto demonizante y generalista de la religión. Otra gran influencia en esta percepción negativa generalizante fue Freud, quien además convirtió la religión en una patología mental. El concepto de la religión como meme viral sigue en la misma tónica. Aquí mismo ha habido más de un forista de abiertamente afirman que la religión, sin más, es poco más que “retardo mental” (sic), “hemiplejia cerebral” (sic) o “esquizofrenia ontológica” (sic). La mayoría de ateos coinciden en ver la religión como mínimo, como fuente de males, atrasos mentales y sociales y crímenes. La mayoría de ateos pues, ven a la religión como algo maligno (pernicioso, dañino, inferior).

El estudio del fenómeno religioso como movimiento social y de masas se ha echo hace muchos años, Marx ya lo hizo y no como un fenómeno aislado de la sociedad sino como producto social y tú Antonio diluyes la esencia religiosa en la esencia humana, pero la esencia humana no es algo abstracto e inherente al individuo, el sentimiento religioso es un producto social, y es en realidad el conjunto de la relaciones sociales, así lo explica Marx,(tesis sobre feuerbach) y naturalmente me reconozco.

Sería mejor que te informaras sobre los trabajos de algunos expertos actuales en el tema, cuya metodología es mucho más rigurosa (ver aquí). En principio la conducta social es posible por ciertas predisposiciones biológicas. Y en realidad la religión es comúnmente reconocida como uno de los rasgos fundamentales del hombre, y aunque esto no nos guste a los ateos, así es.

Aquí, nada de nada... no pillo,bueno sí, oye.... Hitchens con que ejército pretende atacar, no sé lo que me da.... que todos soldados deberán ser ateos. Mira así mataba dos pájaros de un tiro, qué listo. Este Hitchens, desde que ha cambiado de bando ya no sabe i lo que dice.

Hitchens es un ateo militante y punto. Luego, no es necesario un ejército de ateos: basta un ateo que de órdenes. Y no es el único.

La verdad que aquí tampoco logro descifrar el contenido total iré por partes. Difusión de estudios científicos para la eliminación de prejuicios, vinculando la religión a todo lo malo. Es mucho más sencillo que todo el galimatías que has descrito. Los cistianocéntricos (antropocristianos, queda más fino), deben de dejar que sus religiones formen solo parte del individuo y sus correligionarios y no impongan sus criterios morales a la totalidad de la sociedad, y ya está!!... el estudio científico pues vale, pero te repito que ya está hecho.

Entonces captaste lo de la difusión. Ahora bien, esto no tiene como propósito destruir el cristianismo específicamente porque ya se trata de un asunto político más que científico. Luego, el estudio científico de la religión no ha concluido, y más bien el enfoque cognitivo-evolucionista es reciente y es lo que ha arrojado auténtica luz a la hora de explicar el origen de la religión.

Antonio

[Hypatia]

Hacer una apología de Hitchens, después de reprimir la náusea un rato, no puedo.

Pero la amenaza cristiana e islámica contra las sociedades libres es real. Aspiran al totalitarismo teocrático. Está en su programa. Lo que conocemos por aquí es el catolicismo, con su biblia que debe ser interpretada, porque contiene la justificación de cualquier cosa y la contraria. En cambio su práctica como poder absoluto por derecho divino, desde 325 hasta 1789, no deja lugar a dudas. Y las recientes declaraciones del Pastor Alemán dejan clara la nostalgia de los viejos buenos tiempos de la quema de herejes.

No existe nada parecido al "islam moderado". El corán no es la biblia. Es breve, se escribió en pocos años por un solo autor en un solo idioma que sigue vivo y no necesita traducción, y es tan literal y concreto que no deja sitio para interpretaciones. No creáis que los Hadith son un comentario del corán. El islam está obligado a conquistar el mundo y someterlo a la ley islámica. Punto redondo. Cuando se pregunta a un terrorista islámico por qué hizo tal y cual barbaridad, invariablemente responde "porque Dios así lo manda", y si miras el libro puedes ver que es así exactamente. No hay islam radical y moderado, hay buenos y malos creyentes, y los buenos están obligados a eliminar a los malos creyentes tanto como a los infieles. Leed el corán. Es tan increíble que tendréis que releerlo varias veces. No es cosa de citar aquí dos o tres suras que siempre parecerán tergiversadas y sacadas de contexto. No, ved por vosotros mismos que es todo así de principio a fin. Luego me contáis si lo de que todo musulmán es un terrorista en potencia es exagerado.

Declarar la guerra a los países islámicos parece una barbaridad grande, como cuando Bush quiso acabar con los incendios forestales eliminando todos los bosques. Más vale que lleguen a tiempo esos estudios científicos de la religión, a ver si se les puede curar.

[Antonio]

Pero la amenaza cristiana e islámica contra las sociedades libres es real. Aspiran al totalitarismo teocrático. Está en su programa. Lo que conocemos por aquí es el catolicismo, con su biblia que debe ser interpretada, porque contiene la justificación de cualquier cosa y la contraria. En cambio su práctica como poder absoluto por derecho divino, desde 325 hasta 1789, no deja lugar a dudas. Y las recientes declaraciones del Pastor Alemán dejan clara la nostalgia de los viejos buenos tiempos de la quema de herejes.

No veo razones objetivas para suponer que fuera de EEUU otros países occidentales sufrirán supuestos ataques musulmanes. La supuesta amenaza de terroristas musulmanes en cada esquina podría definirla como un montaje que tuvo su propósito y su momento. Luego, Ratzinger dirá lo que quiera, que ni tanto que no sea algo propio de la autoridad máxima de una institución anquilosada, pero los tiempos actuales son otros, e incluso él mismo nada puede hacer contra el movimiento liberal o progresista dentro de la propia Iglesia, que era impensable en el siglo XVIII o hasta mucho después.

El islam está obligado a conquistar el mundo y someterlo a la ley islámica. Punto redondo.

Cosa muy diferente es que sea factible. Punto redondo.

Cuando se pregunta a un terrorista islámico por qué hizo tal y cual barbaridad, invariablemente responde "porque Dios así lo manda", y si miras el libro puedes ver que es así exactamente. No hay islam radical y moderado, hay buenos y malos creyentes, y los buenos están obligados a eliminar a los malos creyentes tanto como a los infieles. Leed el corán. Es tan increíble que tendréis que releerlo varias veces. No es cosa de citar aquí dos o tres suras que siempre parecerán tergiversadas y sacadas de contexto. No, ved por vosotros mismos que es todo así de principio a fin. Luego me contáis si lo de que todo musulmán es un terrorista en potencia es exagerado.

Lo dicho. Y agrego: los terroristas musulmanes, al menos en el caso de Madrid estudiado por el antropólogo Scott Atran, especialista en terrorismo, no lo son exclusivamente ni principalmente por usar el Corán como manual o por demencia. Luego, los Tigres Tamiles, terroristas secularistas, tienen el mayor record de ataques suicidas.

Declarar la guerra a los países islámicos parece una barbaridad grande, como cuando Bush quiso acabar con los incendios forestales eliminando todos los bosques. Más vale que lleguen a tiempo esos estudios científicos de la religión, a ver si se les puede curar.

No hay de qué curarles.

Antonio

[Tontxu]

Contestación a Antonio:

Estoy totalmente de acuerdo, el ser humano es un animal social y que está biológicamente en parte condicionado (por está razón, somos humanos), son las relaciones socio-políticas las crean nuevas formas de desarrollo intersocial, revolucionando dichas relaciones para crear a su vez sociedades más complejas, por avanzadas. Es evidente qué estos cambios afectan al individuo que participa en la creación de las nuevas sociedades, transformando su percepción y su comportamiento (conciencia social), llegando a transformar su cerebro (evolución) de forma cualitativa y por lo tanto alterando la biología del mismo. En una palabra, es la actividad del sujeto (ser humano) en su relación con el entorno natural y su comprensión del mundo exterior lo que le faculta (una vez comprendido) y así, poder actuar en el proceso cambio de la realidad en su propio beneficio, siendo a su vez éste (el sujeto) también cambiado de forma cualitativa. Creo que los nuevos avances en este sentido no difieren mucho de lo que Marx y Engels apuntaron. La verdadera revolución se basan en el método de análisis de la realidad y su influencia en nuestro organismo y el método utilizado por los científicos es el materialismo dialéctico.

Hitchens, entre otras lindeces fue Trotskista, para después convertirse en perseguidor de creyentes, diciendo toda clase de barbaridades (ganas de provocar, para salir en los medios), pasó de estar en contra de la guerra de Irak, a ser el mayor defensor de la política de Busch. Por lo tato (y me da lo mismo que se ateo), no le tengo ninguna simpatía, creo que es un estómago agradecido y un encantador de serpientes.

En cuanto al estudio de la religión como fenómeno social, está claro y de eso se encarga muchos eruditos (de un lado y del otro), pero desde el punto de vista exclusivo de “fenómeno social”. Otra cosa es el estudio de las creencias en divinidades o supuestos seres inmateriales que pululan por los cielos, qué científicos y analistas se dediquen a escrudiñar que es lo que determina que un ser humano crea en esas patrañas, no tiene lógica ni conduce a ningún lado , salvo en la ciencia de la Psiquiatría. Preguntas a un cristiano si cree en seres inmateriales que deambulan por los cielos y te responde – no digas bobadas, yo solo creo en Dios, no pensarás que estoy loco.
En fin, el origen de la religión es un tema para la sociología y la historia (que ya está muy trillado) y otra cosa es la creencia en Dios o Dioses (indispensable para crear una religión), pero estamos en siglo XXI y estoy totalmente seguro que si ahora no existiría la crencia e Dioses (imagínate empezar de cero), les sería (a los supuestos creyentes) muy difícil crear una religión, dudo que en una sociedad avanzada como la nuestra los humanos necesitaran de explicaciones divinas. Saludos.

http://www.clarin.com/diario/1999/10/02/e-05601d.htm

[elalux]

otra cosa es la creencia en Dios o Dioses (indispensable para crear una religión), pero estamos en siglo XXI y estoy totalmente seguro que si ahora no existiría la crencia e Dioses (imagínate empezar de cero), les sería (a los supuestos creyentes) muy difícil crear una religión, dudo que en una sociedad avanzada como la nuestra los humanos necesitaran de explicaciones divinas. Saludos.

Me temo que nó, existen religiónes sin Dios, como el Budismo y el Taoismo, por lo tanto, una deidad NO es indispensable para crear una religión.

Saludos.

[Tontxu]

otra cosa es la creencia en Dios o Dioses (indispensable para crear una religión), pero estamos en siglo XXI y estoy totalmente seguro que si ahora no existiría la crencia e Dioses (imagínate empezar de cero), les sería (a los supuestos creyentes) muy difícil crear una religión, dudo que en una sociedad avanzada como la nuestra los humanos necesitaran de explicaciones divinas. Saludos.

Me temo que nó, existen religiónes sin Dios, como el Budismo y el Taoismo, por lo tanto, una deidad NO es indispensable para crear una religión.

Saludos.

Parece ser que en este asunto me he dejado llevar por la simplificación. Estoy de acuerdo que tanto el Budismo como el taoísmo son "religiones" no teísta, sin Dios creador ni alma inmortal. Mi lapsus (injustificable), habrá sido debido a que todavía tengo cacofonías católicas en mi sesera (a pesar de los años de militancia atea), producto de mi educación programada por los curas salesianos. Estos nos decían (para demostrar que todo el mundo creía en un Dios), la humanidad entera con todos sus pueblos incluidos tenían diferentes Dioses, producto o en función de sus culturas, pero Dios solo hay uno. La tesis nos llevaba inmediatamente a deducir que al existir solo un Dios (católico), los pueblos que aceptaban otros Dioses no era constitutivo de herejía, - estos pueblos no habían tenido la oportunidad de conocer la palabra del verdadero Salvador, con lo cual estaban exentos de pecado -, y si eran devotos (de su Dios) perfectamente se ganarían el cielo. En una palabra lo importante es que se sea creyente. Saludos, ahora entiendo la razón de Gustabo Bueno al autodenominarse "ateo católico".

[Antonio]

Creo que los nuevos avances en este sentido no difieren mucho de lo que Marx y Engels apuntaron.

Lo mismo se puede decir y con más razón aún, respecto al enfoque psicológico pionero de Friedrich Schleiermacher (1862), sobre William James (1902) y el incio de la psicología de la religión, un pionero en relacionar religión y emoción, o sobre la hipótesis animista del origen de la religión de Edward Tylor (retomada por Puente Ojea), la reificación sociológica de Emile Durkheim, o sobre la hipótesis de lo sagrado de Rudolf Otto. También se podría decir igual de vagamente que hoy "no se difiere mucho" de Freud (quien hereda mucho de Nietzsche, Feuerbach y Schopenhauer) o de Jung al suponer ambos aspectos instintivos o 'arquetípicos' en la religión y su origen.

El asunto es que todas estas "hipótesis" incluyendo por supuesto a Engels y Marx (considero más objetivo que ambos a Max Weber), que son más o menos científicas, más o menos puramente especulativas, también difieren en puntos fundamentales de los actuales enfoques y evidencias empíricas neuro-cognitivos y evolucionistas, diferencias que son obvias dado el siglo y medio de acumulación de conocimientos científicos que separa a Engels de Pascal Boyer. Por citar un ejemplo patente: cosas como el estudio del cerebro en vivo de religiosos en plenos trances místicos eran sencillamente inimaginables en los días de Marx, y esto es lo que a arrojado verdadera luz a un tema prácticamente descuidado por la ciencia (el estudio de la religión) que clásicamente estuvo en manos de filósofos y teólogos.

La sociología ni la filosofía por sí solas pueden explicar la religión, tal y como no lo han hecho con éxito. La única hipótesis sociológica plausible es aquella que necesariamente parta de las bases de la sociedad y los mecanismos de interacción entre individuos: el cerebro, su evolución y la evolución de la especie. Somos un primate social, sí, y esto es gracias al cerebro y al funcionamiento inter-cerebral (la sociocultura). De hecho, la solidez de la teoría del subproducto es el resultado del enfoque multidisciplinario antropología-psicología-cognición-neurociencia.

En fin, el origen de la religión es un tema para la sociología y la historia (que ya está muy trillado) y otra cosa es la creencia en Dios o Dioses (indispensable para crear una religión)

La creencia en entidades sobrenaturales y los mecanismos que nos hacen capaces de idearlas (desde los espíritus de los ancestros y las hadas al dios abstracto) es una de las bases universales de la religión (del animismo al budismo) y es un aspecto hallado de toda sociocultura - esto compete directamente al estudio de la conducta y el cerebro, no sólo la sociedad y la historia. Hoy lo trillado es seguir creyendo que la sola sociología puede explicar cómo es que somos capaces de crear ideas extraordinarias.

http://www.clarin.com/diario/1999/10/02/e-05601d.htm

No se qué relevancia tiene que Marx sea un héroe intelectual elegido por internet. Dicho sea de paso entre los diez grandes pensadores están Aquino, Descartes y Maxwell pero igualmente no se a qué vendría.

Antonio

[Tontxu]

PARA ANTONIO

Espero que las referencias a los tres eruditos como representantes ilustres y con el propósito de afianzar tú teoría de que la religión sobrepasa los estudios de antropología para elevarla a un grado cuasi genético, creo que no te favorece en nada y menos si lo que presumo es el intento de aderezarlo con la coartada señalando al Sr. Puente Ojeda como participe de no se que teoría animista. Edward Tylor está considerado como un racista vísceral, no creo que sea una voz científica a emular. William James, éste fue el colmo, solo le faltó practicar el budú, aunque para ser sincero me encantó su teoría sobre la abolición (teorica) del dualismo clásico, aproximándose a Marx, en lo referente a la no dualidad entre sujeto y objeto, no existe tal dualidad. Evidentemente el cacao que montó con sus teorías es de un eclecticismo de libro. Friedrich Schleiermacher, éste más que filósofo era teólogo, así que no creo que sus aportaciones en el campo de batalla de este debate, no te van ha ser de gran ayuda.
Lo de Max Weber es harina de otro costal, anticomunista hasta la médula y es el más joven de todos los citados. Como no logro pillar que es exactamente lo que tratas de expresar, pienso que el asunto iba de lo siguiente; Que las nuevas teorías científicas han (o habían) demostrado el fenómeno religioso como un acto puramente físico (cerebral) y por lo tanto superior a cualquier razonamiento científico de la realidad, el echo religioso seguiría para siempre inmutable por los siglos, creo entender que es esto lo que tú defiendes, ¿es esto?, Por lo tanto la creencia en divinidades y éstas, al estar por encima (más raigambre) que los éxitos científicos sobrevivirán por su condición meta científica. Primero todos y cada uno de los filósofos que has nombrado de modernos nada de nada (no hay novísima teoría al respecto), solo el Pascal Boyer dice algo a cuento del tema, pero no como tú lo planteas (ni mucho menos). Este buen señor dice que nuestro cerebro está predispuesto (será el suyo) a todo tipo de creencias, de nociones varias,…. Claro, pero esto es no decir nada absoluto. Si el cerebro no estuviera predispuesto para el aprendizaje se le llamaría culo, hoy aprende una cosa y mañana lo contrario…. Por qué lo innato es capacidad de aprender que tienen los cerebros (hasta los de los humanos), no la idea de Dioses innata. Para este viaje no hacen falta tantas alforjas. Me ratifico, tanto Marx como Engles tienen unas teorías al respecto mucho más modernas que la cuadrilla que me has presentado. Léete con atención el hilo y verás que tengo razón. Saludos.

Se me olvidaba, la relevancia de Marx como héroe intelectual del siglo XX, fue una travesura mía, algo así como la aceituna que se pone en el vermut, y ya que el Pisuerga pasa por Valladolid, desafiar a los cortos de mente que aunque se reniegue (por desconocimiento) de Marx, éste sigue vivo.

[Antonio]

Espero que las referencias a los tres eruditos como representantes ilustres y con el propósito de afianzar tú teoría de que la religión sobrepasa los estudios de antropología para elevarla a un grado cuasi genético, creo que no te favorece en nada y menos si lo que presumo es el intento de aderezarlo con la coartada señalando al Sr. Puente Ojeda como participe de no se que teoría animista. Edward Tylor está considerado como un racista vísceral, no creo que sea una voz científica a emular. William James, éste fue el colmo, solo le faltó practicar el budú, aunque para ser sincero me encantó su teoría sobre la abolición (teorica) del dualismo clásico, aproximándose a Marx, en lo referente a la no dualidad entre sujeto y objeto, no existe tal dualidad. Evidentemente el cacao que montó con sus teorías es de un eclecticismo de libro. Friedrich Schleiermacher, éste más que filósofo era teólogo, así que no creo que sus aportaciones en el campo de batalla de este debate, no te van ha ser de gran ayuda.

Creo que no entendiste para qué mencioné tales diversos autores: fue para demostrarte que varios de ellos, tanto como Marx y Engels, difieren en puntos fundamentales del conocimiento actual, algunos más que otros, aunque son antecedentes teóricos.

Parece que para ti solo alguien comunista y ateo es el único que puede decir algo objetivo sobre la religión. Sin embargo James está del todo correcto al ser primero en vincular emoción y religión, y poco importa si practicó vudú. Cuando te informes sobre algo de neurociencia de la religión sabrás porqué los datos reivindican a James. Algo parecido ocurre con Tylor: más allá de su racismo y el típico eurocentrismo de la época, muchos hoy reconocen al animismo (no me refiero solo a Puente Ojea) como la más básica y antigua forma de religión. Incluso se sospecha que neandertal pudo tener una religión animista. Que Schleiermacher fuera teólogo no contradice que fuera el primero en buscar una explicación psicológica de la religión (¿o es que tienes prejuicios?), cosa absolutamente sentada hoy que no se les ocurrió a Marx ni Engels. Estos son pues reduccionistas en términos actuales.

Lo de Max Weber es harina de otro costal, anticomunista hasta la médula y es el más joven de todos los citados.

No tiene mayor relevancia que Weber haya sido "anticomunista hasta la médula".

Como no logro pillar que es exactamente lo que tratas de expresar, pienso que el asunto iba de lo siguiente; Que las nuevas teorías científicas han (o habían) demostrado el fenómeno religioso como un acto puramente físico (cerebral) y por lo tanto superior a cualquier razonamiento científico de la realidad, el echo religioso seguiría para siempre inmutable por los siglos, creo entender que es esto lo que tú defiendes, ¿es esto?,

No es eso y no sé de dónde extraes estas dos ideas.

Por lo tanto la creencia en divinidades y éstas, al estar por encima (más raigambre) que los éxitos científicos sobrevivirán por su condición meta científica. Primero todos y cada uno de los filósofos que has nombrado de modernos nada de nada (no hay novísima teoría al respecto), solo el Pascal Boyer dice algo a cuento del tema, pero no como tú lo planteas (ni mucho menos).

Perdón, tu me atribuyes ideas que son del todo incorrectas, que por supuesto no es lo que demuestran Boyer, Atran, Bloom y otros (me refiero a investigadores actuales).

Este buen señor dice que nuestro cerebro está predispuesto (será el suyo) a todo tipo de creencias, de nociones varias,…. Claro, pero esto es no decir nada absoluto. Si el cerebro no estuviera predispuesto para el aprendizaje se le llamaría culo, hoy aprende una cosa y mañana lo contrario…. Por qué lo innato es capacidad de aprender que tienen los cerebros (hasta los de los humanos), no la idea de Dioses innata. Para este viaje no hacen falta tantas alforjas. Me ratifico, tanto Marx como Engles tienen unas teorías al respecto mucho más modernas que la cuadrilla que me has presentado. Léete con atención el hilo y verás que tengo razón. Saludos.

Boyer no dice que el cerebro está predispuesto a aprender, eso se sabe hace tiempo, sino que está predispuesto a la ideación extraordinaria. Eso significa pues que la religión no solo se aprende sino que algunos aspectos básicos de ella se generan espontáneamente SIN aprendizaje. Tu pareces entender que esto significa que los dioses vienen en los genes, y lo mínimo que te contestaré es que tal intepretación es totalmente errónea y es cuando menos una patada a la biología. De lo que Atran, Barrett, Bering, Boyer, Bulbulia, Guthrie, Kirkpatrick, Mithen, etc, nos hablan, datos empíricos en mano, es que la detección de intenciones, el reconocimiento de caras y emociones y las intuiciones teleológicas respecto al entorno (lo que Piaget llamada animismo y artificialismo infantil) son dispositivos innatos del procesamiento sensorial, y aunque han evolucionado para una finalidad no-religiosa, cuando operan en conjunto son capaces de producir ideaciones o preconceptos que violan las expectativas innatas en el procesamiento del entorno. Sin embargo esto por sí solo tampoco explica la religión y su desarrollo, pero sí es la base para "oír" voces en el viento, "ver" caras en las nubes e intuir automáticamente "intencionalidad" y aspecto de "diseño" en los objetos complejos. Los dioses y la doctrinas en sí mismas son desarrollos socioculturales sentados en tal plataforma cognitiva.

Boyer lo exlica mucho mejor en este artículo. Esto es enteramente nuevo y dista mucho de Engels y Marx.

Se me olvidaba, la relevancia de Marx como héroe intelectual del siglo XX, fue una travesura mía, algo así como la aceituna que se pone en el vermut, y ya que el Pisuerga pasa por Valladolid, desafiar a los cortos de mente que aunque se reniegue (por desconocimiento) de Marx, éste sigue vivo.

Como dije, tu travesura tiene una interesante cola de héroes intelectuales: Tomás de Aquino ni más ni menos!!!! Además de Descartes y Maxwell.

Antonio

[Tontxu]

Respondiendo a Antonio:

Que todos y cada uno de los referenciados (filósofos, teólogos, antropólogos) son lo que escuetamente he escrito, es un echo y si tú piensas que yo tengo prejuicios, posiblemente, en algunos casos, sí . Cuando alguien me pone como referente científico a un personaje de la talla de Edward Tylor (1910) racista confeso y me lo aderezas con algo así como gajes de la época, no solo me pongo prejuicioso sino que pierdo la capacidad de debatir. Yo soy el dogmático y el tal Ingles (1910) producto de una época, pobrecito. Con el asunto de Weber la manía es mutua, solo hace falta leerse “la ética protestante y el espíritu del capitalismo”, todo un tratado revolucionario acerca de las bondades del progreso capitalista.
Vayamos a otro asunto; No manipules mis frases “cuasi genético” es eso, cuasi, y lo recalco (se perfectamente que la religión no está en los genes), lo que no entiendo es tú irónico comentario acerca de la “patada a la biología”. Mi acusación es clara, noto el fervor con el que te agarras a una teoría en la que solo has leído un avance (Pascal Boyer), por esa razón apunto por la sospecha, ya que pienso que se intenta “elevarla a un grado cuasi genético”, y no hay más cera de la que arde.

Es sabido que el cerebro es el motor que alimenta y regula nuestro sistema nervioso, es su función, pero el cerebro Humano no es ajeno a la naturaleza es parte de ella, es la realidad exterior y nuestra interrelación con ésta, la que produce y ha producido cambios cualitativos tanto a nivel biológico como en la estructura cerebral. La emoción como fenómeno psicofisiológico y adaptativo es permeable a los cambios externos, con el único fin de establecer respuestas adecuadas en el establecimiento de elección (sobrevivir), solo cosificando lo más provechoso para el individuo en cuestión, jerarquizando las conductas más útiles para cada momento histórico evolutivo.

Que la creencia en lo sobrenatural formó parte de nuestra evolución es sabido, y que ésta dependencia tanto funcional como efectiva (sino la hubiéramos desechado) nos amoldó las emociones originando una costumbre y por lo tanto una función social, está clarísimo. Las grupos sociales en los principios de la humanidad, necesitaban de esas creencias (que remedio), articulaban la comunidad como, cazar juntos, hacer fuego, pintar las grutas, contarse vivencias recordando a sus muertos, etc. En lo que ya no estoy tan seguro ó sí…., es que se pretenda trasladar ésta teoría (verdadera por otro lado), a la situación actual o en comparación con las religiones actuales (positivas) y su influencia en nuestras emociones. Si estamos de acuerdo que estás surgieron como consecuencia de una necesidad puramente por y para la supervivencia del grupo (articular la comunidad), ahora que la articulación de las comunidades no necesita de las religiones, tendremos que sospechar que tras más de 6.000 años aprox. de historia, la tal necesidad se ha convertido mediante la sofisticación (liturgia) de los credos, en elementos contrarios a los propósitos iniciales. En una palabra, lo que en un principio sirvió para sobrevivir ahora alinea y es nefasta para el desarrollo, la libertad y la justicia social. No estamos condenados a creer per secula seculorum. Saludos.

Nota al margen:
Además, como anotan en Gen expression, los argumentos de Boyer sirven para entender los fundamentos sociales y cognitivos del sobrenaturalismo, no tanto los de las religiones positivas, históricas.

[Antonio]

Que todos y cada uno de los referenciados (filósofos, teólogos, antropólogos) son lo que escuetamente he escrito, es un echo y si tú piensas que yo tengo prejuicios, posiblemente, en algunos casos, sí . Cuando alguien me pone como referente científico a un personaje de la talla de Edward Tylor (1910) racista confeso y me lo aderezas con algo así como gajes de la época, no solo me pongo prejuicioso sino que pierdo la capacidad de debatir.

Yo pierdo mi capacidad para debatir si nos enfrascamos en tus prejuicios o los mios. Y para ello está servida tu tergiversación de mi mención de Tylor, ya que dije su teoría y otras son más o menos científicas, más o menos puramente especulativas, también difieren en puntos fundamentales de los actuales enfoques y evidencias empíricas neuro-cognitivos y evolucionistas. Que Tylor haya sido racista o que no le gustara el chocolate es algo que no pienso ni puedo debatir. A lo mucho es posible y relevante al tema analizar su hipótesis animista y compararla con el conocimiento actual.

Con el asunto de Weber la manía es mutua, solo hace falta leerse “la ética protestante y el espíritu del capitalismo”, todo un tratado revolucionario acerca de las bondades del progreso capitalista.

En ese tratado considero que Weber acierta con rastrear los orígenes del pensamiento capitalista en el protestantismo, solo eso. ¿No acuerdas? Muy bien, fin del asunto.

Vayamos a otro asunto; No manipules mis frases “cuasi genético” es eso, cuasi, y lo recalco (se perfectamente que la religión no está en los genes), lo que no entiendo es tú irónico comentario acerca de la “patada a la biología”.

“Por qué lo innato es capacidad de aprender que tienen los cerebros (hasta los de los humanos), no la idea de Dioses innata.” No creo haber manipulado esta frase, sencillamente te advertía que semejante idea no tiene sentido en términos biológicos: la idea "Dios" no viene programada genéticamente y no puede estarlo. En ningún momento he sugerido tal disparate (tampoco lo sugiere Dean Hamer a pesar de que su libro al respecto del gen VMAT2 se llame “God Gene”), y si te parece que sí, por favor cítalo.

Mi acusación es clara, noto el fervor con el que te agarras a una teoría en la que solo has leído un avance (Pascal Boyer), por esa razón apunto por la sospecha, ya que pienso que se intenta “elevarla a un grado cuasi genético”, y no hay más cera de la que arde.

Lo dicho. Por otro lado, no creo que solo haya “leído un avance” de la teoría del subproducto, sino que me he leído bastantes artículos (varios de ellos artículos científicos) de otros autores importantes como los mencionados antes, además de haber leído varios otros artículos “neuroteológicos” de Andrew Newberg o Sara Lazar. De hecho tengo una pequeña biblioteca sobre este tema http://www.esnips.com/web/Neuropsicologayreligion, que no es todo lo que tengo, y puedo considerarme como bastante informado al respecto.

Se de lo que hablo ¿tu conoces algún autor mencionado, alguna investigación al respecto?

Si estamos de acuerdo que estás surgieron como consecuencia de una necesidad puramente por y para la supervivencia del grupo (articular la comunidad), ahora que la articulación de las comunidades no necesita de las religiones, tendremos que sospechar que tras más de 6.000 años aprox. de historia, la tal necesidad se ha convertido mediante la sofisticación (liturgia) de los credos, en elementos contrarios a los propósitos iniciales. En una palabra, lo que en un principio sirvió para sobrevivir ahora alinea y es nefasta para el desarrollo, la libertad y la justicia social. No estamos condenados a creer per secula seculorum. .

Sería bueno que ojearas esa biblioteca: no es pues necesario suponer todo esto ya que la religión no se reduce a un aspecto de supervivencia grupal. Por supuesto, hay no pocos proponentes de una explicación adaptacionista-grupal (Wilson, Sosis, Wolpert: ver este artículo traducido de Atran sobre el reciente libro de Wolpert), pero no hay evidencia relevante (genes identificados).

Además, como anotan en Gen expression, los argumentos de Boyer sirven para entender los fundamentos sociales y cognitivos del sobrenaturalismo, no tanto los de las religiones positivas, históricas.

En ese artículo no hablan de Boyer ni de otro autor de la teoría cognitiva de la religión. Dicho sea de paso, el misticismo o la espiritualidad son solo otros aspectos integrales de la religión, no los únicos ni los que únicamente la han originado.

Antonio