Foro de Iniciativa Atea

En varias ocaciones he escuchado a creyentes agradecer fervientemente a su Dios por los atardeceres, las flores, supuestos milagros y bendiciones que ellos creen ver pordoquier. A veces con tino y a veces sin el, les he hecho notar que si Dios hizo todo eso que le agradecen, es el creador del universo,y siendo opnisapiente y opnipresente, tambien se le deben adjudicar las tragedias, los desastres naturales, las enfermedades y todo aquello que no nos gusta.

He recibido respuestas variadas, a mi criterio todas absurdas, le echan la culpa al demonio y me describen el eterno conflicto entre el bien y el mal, pasando por alto que ese demonio tambien es autoria de Dios, al fin y al cabo el creo todo, y sabiendolo opnipotente, no se entiende porque no destruye al demonio de un plumazo, como lo creo.

Han tenido ustedes esta conversacion con creyentes? saben ustedes como justifica la iglesia esa contradiccion?

Saludos.

Recuerdo haber tenido discusiones de este tipo con las monjas de mi colegio y con todos los profesores de religión -curas todos ellos- que tuve enfrente.

También sobre el misterio de la santísima trinidad y la transustanciación. Esto último comprobé que era mentira el día de mi primera comunión, ya que mordí bien la hostia esperando el momento en el que se convertiría en un jugoso filete, pero no ocurrió así tal y como ya me temía yo por entonces.

Pero de adulta, no.

A quién se le ocurre? Los creyentes, hablando de religión, siempre tienen una respuesta a mano, o la contraria. Todo vale en el mundo de la magia en el que se desenvuelven los milagros.

Que dios es omnipotente, pero no puede salvar a sus criaturas humanas a menos que sacrifique a su propio hijo que a la vez es él mismo? Y tú pretendes no entenderlo? Pues toma pájaro para simplificar.

Está clarísimo: es el mismo principio por el que un ser omnipresente decide pasar la vida en el infierno -ya que si está en todas partes también estará allí- pero no lo arregla echando al diablo ni por su propio interés.

Quién somos, miserables criaturas humanas para pretender entender estas cosas?

Solución: no discutas.

Tal vez la única discusión productiva -aunque con casi nulas probabilidades de acuerdo- entre creyentes y ateos sea sobre la necesidad de uno o más dioses para justificar el Universo, incluidos nosotros.

Como el mayor pilar del teísmo es la supuesta imposibilidad de que algo exista sin un creador, si el creyente acepta la factibilidad de un Universo increado y asume una mínima duda sobre sus dogmas, habrá dado un paso para cuestionar sus convicciones e ingresará en una pendiente que en la mayoría de los casos será prontamente reprimida por sus prejuicios y miedos o, muy rara vez, lo conducirá al ateísmo (Creo que ése es el camino que hemos recorrido la mayoría de nosotros).

Si, en cambio, esa persona conserva sus certezas, no tiene sentido intentar seguir razonando con ella. Aceptar discutir con quien basa sus creencias en una supuesta realidad que nosotros rechazamos es absurdo. Una cadena de argumentos e invalida cuando hay una falacia en el medio. ¿De qué puede servir analizar las pretendidas características de un ente que sabemos ilusorio?

Quien inventa a un ser puede atribuirle todas las cualidades que se le ocurran. Puede ser bueno y malo a la vez, omnisciente e ignorante, todopoderoso o limitado, etcétera. Eso no es lo importante frente a la verdadera cuestión de si existe o no existe.

Saludos

Muy relacionado con esto último que dices, es el argumento ontológico de San Anselmo que es una falacia lógica pero al menos divertida, no como el rollo pseudo-aristotélico infumable de las cinco supuestas pruebas de Santo Tomás. Simplificando, lo que dice es que la existencia es un tipo de perfección (ahí está el truco, ¿cómo se justifica eso?) y que si concebimos a Dios como un ser perfecto tiene por tanto que necesariamente existir.
Las religiones han ocasionado grandes horrores a la humanidad, como otras grandes construcciones mentales de tipo social o político por otra parte, pero al menos tienen su parte divertida de universos mágicos, las hostias alimenticias de Shé y demás. Lo mismo que los hindús hacen películas musicales y de acción con sus dioses quizás un día tengamos en esta parte del mundo humor para hacer otro tanto con el universo mágico judeo-cristiano-musulmán. Por ahora, sólo se incorpora a los guiones de temas más o menos truculentos; sin duda Satán está ganado de calle la batalla mediática en el séptimo arte, por ahora inspira más.

mfernando escribió:
Han tenido ustedes esta conversacion con creyentes? saben ustedes como justifica la iglesia esa contradiccion?

Saludos.

La VASELINA FE hace que les penetre la más impenetrable contradicción.....

En la antigüedad tenía sentido interpretar el universo como la creación de dios o de una "inteligencia superior". Se veía el universo como un mecanismo "exacto y maravilloso", con una razón de ser, con una complementariedad entre sus partes, como un super reloj, y ya sabemos, el super reloj "reclama" la existencia de un super relojero y bla bla bla. Había un matrimonio feliz entre religiosos y científicos. Pero era un espejismo. Ahora sabemos mucho más del universo. Y resulta que el universo no es un "mecanismo exacto y maravilloso" sino algo precario y sujeto al azar, del que no se infiere ninguna inteligencia planificadora sino su ausencia. El "feliz" matrimonio entre ciencia y religión terminó. Sólo era posible en la ignorancia. La religión, sin embargo (hablo del catolicismo) no se da por enterada. Ella sigue diciendo que su sistema de creencias es "racional" y que ciencia y fe son del pájaro sus dos alas y bla bla bla. Pero es una afirmación tan irracional como cualquiera de sus otras afirmaciones y como tal hay que tomarlas. La ciencia es atea por método, lo que no niega que haya algunos científicos creyentes. Sagan lo expresó muy bien y ese audio se puede hallar en Youtube fácilmente. Ya lo hemos visto en este foro muchas veces antes, pero siempre se puede ver otra vez:

En mi opinión la ciencia hace su trabajo y en sí misma no opina sobre Dios (salvo algunos físicos que normalmente sólo pretenden vender libros). Para mí, Dios es un concepto humano concebido como un cajón de sastre que trata de explicar lo que no nos podemos explicar por falta de conocimientos actuales o incluso quizás por condicionamientos físicos insuperables. Y también para superar nuestra aversión psicológica al hecho de ser conscientes de nuestra futura aniquilación. Y soy ateo por considerar que el planteamiento de la existencia de Dios para superar esos problemas es intelectualmente poco riguroso, más aún, hoy en día muy pobre, y por tanto digno de rechazo e incluso desprecio. Los conocimientos científicos ayudan a establecer esa conclusión pero no son ni necesarios ni suficientes para hacerlo. Entrar en la discusión eterna de si la Ciencia podría llegar a probar la no existencia de Dios es una forma de caer en una trampa que nosotros mismos nos fabricamos.
Y debo aclarar que cuando hablo de argumento intelectualmente rechazable no me refiero a que los creyentes tienen una altura intelectual insuficiente o que hay que tener una formación intelectual elevada para ser ateo. Hoy en día en nuestro ámbito cultural no se necesita mucho para ello. Cualquier persona, incluso de muy baja formación intectual o científica, incluso muy joven, es capaz de explicar porqué no cree en Dios de forma adecuada sin darle demasiadas vueltas al asunto. Simplemente ha pensado correctamente y no se ha dejado engañar.

El partido de la creencia en ese "concepto" indefinido que llaman dios se juega en terreno emocional.
Y me atrevería a decir que el de la increencia, en gran parte, también.

Shé escribió:También sobre el misterio de la santísima trinidad y la transustanciación. Esto último comprobé que era mentira el día de mi primera comunión, ya que mordí bien la hostia esperando el momento en el que se convertiría en un jugoso filete, pero no ocurrió así tal y como ya me temía yo por entonces.

Eso es que no crees lo suficiente, mira los veganos, muerden una masa insípida de habas fermentadas de soja y creen que se comen un chuletón.