Foro de Iniciativa Atea

En este día tan especial, en el que ya se cuentan los muertos y heridos por accidentes de tránsito de la madrugada anterior, los quemados y mutilados por la pirotecnia, los ojos lastimados por corchos de espumantes y hasta los perros perdidos...

...todo por festejar el nacimiento de un ser que probablemente nunca existió...

...que si existió, casi seguramente no nació un 25 de diciembre...

...y aún si nació un 25 de diciembre no fue quien dijo ser.

En otras palabras, por festejar la nada por excelencia...

FELIZ NADIDAD

Que sea un personaje de ficción no tiene nada que ver, sigue siendo más relevante que otros personajes de ficción como don Quijote, porque es y ha sido un ejemplo de valores de vida que ha dejado atrás una tradición teológica mucho más impositiva, violenta, conflictiva donde se ha dejado de incentivar las actitudes hostiles a los creyentes frente al resto o a los infieles.

Ser ateo no implica renunciar y despreciar la raíz cultural de la que venimos, pues precisamente es gracias a ella que han emergido organizaciones humanas, cooperativas, pacíficas y tolerantes con la vida ajena, lo cual es el marco que produjo y produce la generación de riqueza humana.

Los ateos podemos celebrar lo virtuoso de la tradición en lugar de ignorar y distorsionar completamente la historia.

Sunami escribió:Que sea un personaje de ficción no tiene nada que ver, sigue siendo más relevante que otros personajes de ficción como don Quijote, porque es y ha sido un ejemplo de valores de vida que ha dejado atrás una tradición teológica mucho más impositiva, violenta, conflictiva donde se ha dejado de incentivar las actitudes hostiles a los creyentes frente al resto o a los infieles.

Un personaje imaginario no puede transmitirnos "valores de vida" por la simple razón de que su propia condición de irreal permite adjudicarle cualquier cualidad: al no estar sujeto a las limitaciones de los humanos, puede alcanzar límites de altruismo, coraje y estoicismo irrealizables para una persona de carne y hueso. Los ejemplos, para funcionar como tales, deben ser auténticos y verosímiles. Deben provenir de semejantes, que experimenten los mismos dolores, miedos, egoísmos y toda la gama de sentimientos humanos. Para eso, Superman no sirve.

En cuanto a la tolerancia hacia los "infieles", la Santa Inquisición no fue (o no es, porque aún quedan resabios) un paradigma de indulgencia, y perpetró su barbarie cuando ya la humanidad disponía de las mansas enseñanzas de los Evangelios.

Sunami escribió:Ser ateo no implica renunciar y despreciar la raíz cultural de la que venimos, pues precisamente es gracias a ella que han emergido organizaciones humanas, cooperativas, pacíficas y tolerantes con la vida ajena, lo cual es el marco que produjo y produce la generación de riqueza humana.

Cultura y tradición -si bien la primera comprende a la otra- no son equivalentes. La tradición es por definición acrítica, lo cual resulta intrínsecamente peligroso, porque tanto puede inducir conductas beneficiosas como de las otras.

Sunami escribió:Los ateos podemos celebrar lo virtuoso de la tradición en lugar de ignorar y distorsionar completamente la historia.

Pero... ¿Qué sucede cuando es la tradición la que distorsiona la historia basando sus códigos de conducta en un personaje de atributos imposibles?

Saludos

Yo como ateo festejo-sufro la navidad como fiesta familiar por excelencia con todo lo que eso conlleva. Como casualmente nuestra tradición cultural es de raíz cristiana se aprovecharon de fiestas anteriores y se relacionaron con el nacimiento del protagonista principal del cristianismo. Supongo que así pasará con los ateos con antecedentes culturales y religiosos diferentes, que continuarán celebrando y festejando en las fechas en que su tradición religiosa lo continúa haciendo.

En cuanto a lo de si Jesús existió realmente o no como persona, aunque no dudo de que sea un dato relevante, no me parece que sea el más importante de todo este asunto. Para mí lo más importante es conocer si el mensaje del cristianismo constituyó en su momento una mejora positiva real humanista o de si por el contrario fue un retroceso. Y de constituir un avance soy de la opinión de que el mensaje no queda invalidado por todo el cortejo de mentiras empleados posteriormente para explicarlo. Me parece que es la fueza de este mensaje el que hace que muchas personas, además de por su adoctrinamiento, continúen sintiéndose cristianas sin creer en los dogmas (que saben ridículos), ni cumplir los ritos …….

¡Saludos

Andarin escribió:Para mí lo más importante es conocer si el mensaje del cristianismo constituyó en su momento una mejora positiva real humanista o de si por el contrario fue un retroceso.

Que algo constituya una mejora positiva no implica que lo seguirá siendo en el tiempo.

A riesgo de ser reiterativo, insisto en señalar que por más que un código de conducta resulte aceptable en su tiempo, si para instaurarlo se recurre al pensamiento mágico plasmado en dogmas inamovibles, a la larga se acabará encadenado a preceptos anacrónicos e irracionales.

Por ejemplo: Judíos y musulmanes tienen vedado consumir carne de cerdo. Este tabú dietético tuvo su razón de ser en épocas en que, sin controles sanitarios, ese animal era transmisor de muchas enfermedades. Por supuesto, para lograr -siglos antes de que se desarrollara la microbiología- la observancia de esa prohibición fue imprescindible recurrir a la religión, porque de otra manera, pastores y beduinos no la hubiesen acatado. Esa norma no tiene sentido hoy, y sin embargo se sigue practicando por tradición.

Lo mismo sucede con la exaltación de la virginidad en el Cristianismo, que fue liberadora en épocas en que las mujeres eran consideradas meras reproductoras y servidoras sexuales, sin derecho a decidir sobre sí mismas, pero que en la actualidad (o hasta hace poco) ha dado lugar a traumas y prejuicios sociales.

Saludos

Personalmente me importa muy poco si el cristianismo mandó un mensaje moral positivo, negativo o neutro. (Probablemente hubiera de todo y sea cambiante en el tiempo. O que ni siquiera sea original suyo).

Pero, en cualquier caso, el que lo quiera aceptar, que lo acepte, que lo razone y que lo exponga públicamente para su debate. Y si no quiere esto último, que lo guarde celosamente para sí mismo sin que salga de su cabecita.
Lo que me importa es que no me impongan ese mensaje moral a mí. Ni a nadie.

En cuanto a lo de renegar de las bases de "nuestra cultura" -sea lo que ello fuere-, dichas "bases" abarcarían en todo caso desde la ciencia hasta la guillotina, pasando por guerras, masacres y el invento del jamón serrano. Y no veo el porqué de sacralizarlas ni denostarlas automáticamente.
Dicho esto, me parece que lo más original y específico de la llamada "cultura europea" no sería en todo caso la religión, sino otras cosas desarrolladas precisamente A PESAR de ésta.

Vitriólico escribió:Pero, en cualquier caso, el que lo quiera aceptar, que lo acepte, que lo razone y que lo exponga públicamente para su debate.

Así debería ser con cualquier idea que pretenda establecer pautas sociales. Pero las tradiciones son lo opuesto, buenas, neutras o malas (condición imposible de determinar, porque eso varía según el intérprete), éstas tienen como característica fundamental la repetición gratuita de conductas.

¿Cuántos de los que cada 8 de diciembre (El día de la Virgen, por supuesto) arman primorosamente el "arbolito de Navidad" conocen el verdadero origen de esa costumbre, tal vez celta?

¿Y cuántos de los observantes religiosos que festejan la Pascua con huevos y animalitos de chocolate saben que esa costumbre proviene del obceno culto a Astarté, diosa fenicia de la naturaleza, de la fecundidad (de ahí sus símbolos reproductivos: el conejo, los huevos, los animales recien nacidos) y, según los calumniosos, también de la lujuria, relación que se hace patente en la palabra inglesa equivalente a Pascua: Easter?

Vitriólico escribió:Lo que me importa es que no me impongan ese mensaje moral a mí. Ni a nadie.

En ese muy deseable caso, quiero decir si no pretendieran reglar nuestra vida ¿Para qué existirían?

Vitriólico escribió: y el invento del jamón serrano.

He ahí un buen ejemplo de herencia cultural positiva... siempre que uno no sea un chancho.

Saludos

Obsceno

Vitriólico escribió:Personalmente me importa muy poco si el cristianismo mandó un mensaje moral positivo, negativo o neutro. (Probablemente hubiera de todo y sea cambiante en el tiempo. O que ni siquiera sea original suyo)

Ante esto poco se puede alegar pues cada cual decide lo que es o no importante según su criterio. A mí, sin quitarme el sueño, me parece más interesante esto que conocer el hecho de si Jesús existió o no realmente como persona y por lo tanto si los creyentes celebran el nacimiento de álguien que no existió.

Ahora nos parece evidente que el cristianimo, y cualquier otra religión, son negativos, pero en el siglo XIII la cosa no era tan evidente, para nadie. Es más, tú, Vitriólico, de haber nacido por aquellas fechas podrías haber llegado a ser un gran obispo( ), o un fervoroso creyente ( )que abominaría, de conocer sus ideas, del Vitriólico actual. Lo que ahora nos resulta claramente negativo no tiene porqué haberlo sido siempre, o incluso llegar asuponer mejoras con respecto a valores humanos anteriores (romanos). Para mí reconocer algún mérito al cristianimo fundacional, si lo tuvo que lo desconozco, no me impide rechazarlo racionalmente en la actualidad.......

En cuanto a que el cristianismo influyó decisivamente en el desarrollo de la cultura occidental es algo más que evidente, guste o no. Desde luego que no es, seguramente será al contrario, la contribución más importante al desarrollo de la humanidad pero reconocer que influyó decisivamente en nuestra cultura a mí me parece innegable y además constatable de forma objetiva al abrir cualquier libro de historia, filosofía, de literatura o de arte europeos hasta al menos el siglo XX....

Decir que el cristianismo, el judaísmo, el islam, o cualquier otra religión dominante (en el sentido de normar y controlar a la población desde el estado o desde la apropiación de conciencias) han influido sobre la evolución de las sociedades humanas durante todas las épocas es una obviedad.

Pero lo que queda por resolver es si esa influencia fue motor de la evolución o si simplemente se acopló a la corriente utilizando su poder para apropiarse de los logros, desconociendo toda responsabilidad en los fracasos.

Saludos

Andarin escribió:... tú, Vitriólico, de haber nacido por aquellas fechas podrías haber llegado a ser un gran obispo( ),...

Que sepas que esto no te lo pienso perdonar.

Andarin escribió:...
En cuanto a que el cristianismo influyó decisivamente en el desarrollo de la cultura occidental es algo más que evidente, guste o no. Desde luego que no es, seguramente será al contrario, la contribución más importante al desarrollo de la humanidad pero reconocer que influyó decisivamente en nuestra cultura a mí me parece innegable y además constatable de forma objetiva al abrir cualquier libro de historia, filosofía, de literatura o de arte europeos hasta al menos el siglo XX....

Vale. Pero "influir" en sí mismo no presupone un valor, que es lo que se entiende cuando alguien habla de "los fundamentos de nuestra cultura". Hitler influyó también mucho.
Por tanto, el merecimiento de reconocimiento al respecto es más que discutible.
Todavía recuerdo la pataleta del Vaticano cuando países gobernados por la derecha se negaron a incluir "las profundas raíces cristianas" de Europa en el texto de su finalmente cercenada Constitución. (No fue el caso de España, claro).

Creo que hay otra forma de analizar el supuesto aporte del cristianismo a la cultura occidental, y es partir de lo que consideramos los mayores logros a la fecha de la cultura occidental. Por ejemplo:

1) Democracia (como un todo, la idea de que poderes independientes pueden controlarse mutuamente y los cargos públicos tener una rotación condicionada al voto de la mayoría)
2) Avance científico (también como un todo, investigación, tecnología, etc).
3) Libertades ciudadanas

Ya sé que todos esos ítems están sujetos a debate y son problemáticos pero en términos generales, creo, positivos. No los estoy listando en orden de méritos, creo que se deben dar juntos, de lo contrario ninguno se da plenamente. El punto que quiero decir es que podemos analizar cada uno en relación al cristianismo, a ver qué tanto aportó la cosmovisión cristiana a su desarrollo. Y según lo veo yo, obstaculizó los tres. Y los sigue obstaculizando. En otras palabras, creo que sin cristianismo estaríamos mejor.

pablov63 escribió:En otras palabras, creo que sin cristianismo estaríamos mejor.

Quien sabe.

No podemos saber cómo habría transcurrido la historia sin la intervención del cristianismo. No hay que olvidar que las sociedades de hace veinte siglos no estaban exentas de religión y que el cristianismo vino a suplantarlas en gran medida en lo que hoy conocemos como Occidente. La barbarie que la civilización cristiana perpetró es por todos conocida, pero no sabemos qué habrían hecho los desplazados de entonces de haber permanecido en el poder.

Y si hipotéticamente desapareciera hoy el cristianismo y sus parientes abrahámicos, el judaísmo y el islam, es posible que el mundo resultara menos hostil, pero no deberíamos estar tan seguros de que otras religiones no ocuparían su lugar, con consecuencias impredecibles.

No conocemos lo suficiente la psique humana como para hacer proyecciones así.

Saludos

Quien sabe

Nadie sabe qué habría ocurrido, pero dado lo que se sabe de lo que ha ocurrido, hice una suposición. Sobre la que tampoco sabremos, lo que no impide suponer ni opinar. Libertad de pensamiento que le llaman, una de esas cosas que el cristianismo odia y combate.

ElFo escribió:

Sunami escribió:Que sea un personaje de ficción no tiene nada que ver, sigue siendo más relevante que otros personajes de ficción como don Quijote, porque es y ha sido un ejemplo de valores de vida que ha dejado atrás una tradición teológica mucho más impositiva, violenta, conflictiva donde se ha dejado de incentivar las actitudes hostiles a los creyentes frente al resto o a los infieles.

Un personaje imaginario no puede transmitirnos "valores de vida" por la simple razón de que su propia condición de irreal permite adjudicarle cualquier cualidad: al no estar sujeto a las limitaciones de los humanos, puede alcanzar límites de altruismo, coraje y estoicismo irrealizables para una persona de carne y hueso. Los ejemplos, para funcionar como tales, deben ser auténticos y verosímiles. Deben provenir de semejantes, que experimenten los mismos dolores, miedos, egoísmos y toda la gama de sentimientos humanos. Para eso, Superman no sirve.

Qué cojones. Con un personaje de ficción se puede aprender, no porque te enseñe él, que es ficción, sino porque la literatura es un medio de trasladar experiencias virtuales renderizadas en tu propia chota, como hace un videojuego o una película en una pantalla, el medio traslada experiencias. Por supuesto que un personaje puede transmitir valores. De dónde narices te sacas eso de que no pueden enseñar valores de vida, por muy idealizados que sean están basados en la persona de carne y hueso que los proyecta, a ver de dónde te crees que salen, de personas auténticas y verosímiles. ¿Cuál es la diferencia respecto a aprender pensamiento crítico de un personaje de Star Trek que de Carl Sagan? ¡NINGUNA! De hecho la serie es mucho más digestible para cualquiera.

Lo único que has hecho es dar una preferencia, no te sirve porque no son personas reales. Pero no te molestas en explicar porqué es necesario que sean personas reales. Y por tu forma de saltar, avecino que tampoco lo harás.

En cuanto a la tolerancia hacia los "infieles", la Santa Inquisición no fue (o no es, porque aún quedan resabios) un paradigma de indulgencia, y perpetró su barbarie cuando ya la humanidad disponía de las mansas enseñanzas de los Evangelios.

La historia de la iglesia católica no tiene nada que ver con el nuevo testamento. No te emboles. Como no tiene nada que ver con la historia de la iglesia protestante. No puedes tomar una TENDENCIA y hacer de ella UNA NORMA ABSOLUTA. Lo que digo es cierto al margen de lo ocurrido con la inquisición, el NT es una divergencia del monoteísmo a posturas liberales, pacíficas o tolerantes con el resto de sociedades humanas. Llevando la contraria a los contenidos anteriores, claro que sí, pero es importante cómo termina.

Sunami escribió:Ser ateo no implica renunciar y despreciar la raíz cultural de la que venimos, pues precisamente es gracias a ella que han emergido organizaciones humanas, cooperativas, pacíficas y tolerantes con la vida ajena, lo cual es el marco que produjo y produce la generación de riqueza humana.

Cultura y tradición -si bien la primera comprende a la otra- no son equivalentes. La tradición es por definición acrítica, lo cual resulta intrínsecamente peligroso, porque tanto puede inducir conductas beneficiosas como de las otras.

Pues haz el favor de separar las tradiciones de mierda y desastres derivados de la religiosidad católica con los progresos culturales que han tomado raíz y cobrado fuerza gracias a los valores cristianos (NT). Lo que digo y no has entendido es que debido a estos valores es que el extraño desarrollo de las civilizaciones europeas fue posible, en comparación a otras civilizaciones del mundo en la misma época.

Sunami escribió:Los ateos podemos celebrar lo virtuoso de la tradición en lugar de ignorar y distorsionar completamente la historia.

Pero... ¿Qué sucede cuando es la tradición la que distorsiona la historia basando sus códigos de conducta en un personaje de atributos imposibles?

Saludos

Si al ve la Navidad solo te fijas en el engaño sistemático de los reyes magos a los niños, solo vas a ver eso. Eso no tiene nada que ver con que solo sea eso la tradición. Estás obcecado.

ElFo escribió:

Andarin escribió: insisto en señalar que por más que un código de conducta resulte aceptable en su tiempo

Podrías explicar eso de aceptable "en su tiempo".

O eres relativista y no tienes criterio moral universal, osea que no sabes lo que dices, que es lo más posible.
O estás diciendo que la misma conducta es justa en un contexto y época mientras que en otro contexto y época, la misma conducta, es injusta, necesariamente resultado de que o eres relativista y no tienes criterio moral universal, osea que no sabes lo que dices, que es lo más posible.

Vitriólico escribió:Personalmente me importa muy poco si el cristianismo mandó un mensaje moral positivo, negativo o neutro. (Probablemente hubiera de todo y sea cambiante en el tiempo. O que ni siquiera sea original suyo).

Pero, en cualquier caso, el que lo quiera aceptar, que lo acepte, que lo razone y que lo exponga públicamente para su debate. Y si no quiere esto último, que lo guarde celosamente para sí mismo sin que salga de su cabecita.
Lo que me importa es que no me impongan ese mensaje moral a mí. Ni a nadie.

En cuanto a lo de renegar de las bases de "nuestra cultura" -sea lo que ello fuere-, dichas "bases" abarcarían en todo caso desde la ciencia hasta la guillotina, pasando por guerras, masacres y el invento del jamón serrano. Y no veo el porqué de sacralizarlas ni denostarlas automáticamente.
Dicho esto, me parece que lo más original y específico de la llamada "cultura europea" no sería en todo caso la religión, sino otras cosas desarrolladas precisamente A PESAR de ésta.

En el NT, prácticamente al completo, es muy positivo. No es que innovaran filosofías nuevas con jesucristo, pero el cristianismo es el pack con el que se hicieron populares. Y es gracias a ese nuevo pack mental que habrá cabida a la prosperidad económica, dado un escenario de "ideologías" más pacíficas -al margen de que los ideólogos hicieran lo que hicieron-, clave determinante para el avance del conocimiento fiable del mundo, del progreso técnico y de los mercados.

Lo que mueve las sociedades no son los métodos de cortar el jamón, sino los criterios aprendidos con los que se afronta la vida, y el papel de éstos lo han provisto las religiones, y la que lo ha hecho con mayor beneficio al desarrollo humano es el cristianismo, y el judaísmo también.

Andarin escribió: Ante esto poco se puede alegar pues cada cual decide lo que es o no importante según su criterio.

¿Acaso importa la preferencia de cada uno con lo que es un comportamiento correcto?

Lo que es justo lo es al margen de a quién beneficie y quién lo prefiera, y al margen de que se haya justificado bajo mitología. El comportamiento moral no tiene nada que ver con las preferencias.

Vitriólico escribió:

Andarin escribió:... tú, Vitriólico, de haber nacido por aquellas fechas podrías haber llegado a ser un gran obispo( ),...

Que sepas que esto no te lo pienso perdonar.

Andarin escribió:...
En cuanto a que el cristianismo influyó decisivamente en el desarrollo de la cultura occidental es algo más que evidente, guste o no. Desde luego que no es, seguramente será al contrario, la contribución más importante al desarrollo de la humanidad pero reconocer que influyó decisivamente en nuestra cultura a mí me parece innegable y además constatable de forma objetiva al abrir cualquier libro de historia, filosofía, de literatura o de arte europeos hasta al menos el siglo XX....

Vale. Pero "influir" en sí mismo no presupone un valor, que es lo que se entiende cuando alguien habla de "los fundamentos de nuestra cultura". Hitler influyó también mucho.
Por tanto, el merecimiento de reconocimiento al respecto es más que discutible.
Todavía recuerdo la pataleta del Vaticano cuando países gobernados por la derecha se negaron a incluir "las profundas raíces cristianas" de Europa en el texto de su finalmente cercenada Constitución. (No fue el caso de España, claro).

Influyó para mal y para bien. Más para bien que para mal, y no ignoro las consecuencias de que la religiosidad tuviera intermediario (catolicismo), por las consecuencias de dicha autoridad (poder). Pero eso son consecuencias del poder y de las acciones de grupos humanos, no de las ideas tras los mitos del nuevo testamento. Precisamente la revolución industrial o la constitución de EEUU sin un marco protestante yo no me la puedo imaginar, porque implica un accidente que supone un nuevo paradigma que genera conciencia, autonomía e individualidad.

pablov63 escribió:Creo que hay otra forma de analizar el supuesto aporte del cristianismo a la cultura occidental, y es partir de lo que consideramos los mayores logros a la fecha de la cultura occidental. Por ejemplo:

1) Democracia (como un todo, la idea de que poderes independientes pueden controlarse mutuamente y los cargos públicos tener una rotación condicionada al voto de la mayoría)

Lol wutt??

Eso es anterior al cristianismo amigo