Foro de Iniciativa Atea

Es curioso hasta qué punto la gente defiende de las creencias de una forma tan irracional. Hace poco me sorprendió el odio que se ha estado vertiendo en las redes a consecuencia la última cabalgata de los reyes magos en Madrid. Tan sólo por ir vestidos los figurantes que simulan ser los reyes magos con una estética diferente a la clásica y, admitámoslo, un poco fea, aunque ésto sea una apreciación meramente subjetiva.

Pero lo que más me ha llamado la atención sobre el hecho es que los detractores argumentaban principalmente que al no seguir la estética tradicional, que consistiría en sus atuendos reales de la época renacentista -cosa históricamente poco consistente por otro lado-, hacían que los niños no reconocieran en ellos a "los reyes magos" y por lo tanto pensaran que eran un fraude, pudiendo acabar con su inocente ilusión infantil.

Es realmente triste que los padres se enfurezcan por que sus hijos destapen una mentira de la que ellos mismos son cómplices, cuando en su mayoría seguramente les insistan a sus vástagos en que siempre deben de contar la verdad. O como suele ser el caso, que les digan que si cuentan mentiras los Reyes Magos no les traerán regalos. Usar una mentira para que no cuenten mentiras. Una gran ironía.

Lo peor de todo es que se pongan tan airados por defender que sus hijos crean en algo que, tanto los creyentes como los que no, saben a ciencia cierta que es mentira. ¿Qué no harán entonces los creyentes por defender lo que ellos creen que es verdad? La verdad es que este asunto me ha revelado una inquietud que me incomoda mucho. La sociedad está aún peor de lo que creía. En fin...

Por otro lado, ciertas personas que saben mi condición atea me han preguntado una curiosa cuestión: ¿qué les voy a contar a mis futuros hijos acerca de los reyes magos?

Por supuesto lo que más pesa en mi decisión en éste caso es que no quiero contarles mentiras a mis hijos, y no quiero fomentar tampoco el pensamiento mágico en ellos. Eso pesa más que la idea de tener a mi disposición una herramienta de extorsión para que mis hijos se porten bien bajo la amenaza de que "los reyes magos lo ven todo y si te portas mal no te van a traer regalos", idea que puede resultar demasiado tentadora a muchos padres aunque no sean creyentes.

No voy a mentirles, pero el quid de la cuestión está en cómo contárselo. Visto como rabian de furia algunos padres por el simple hecho de que en una cabalgata las figuras aparezcan ataviadas de forma diferente a la tradicional, no quiero imaginarme la de problemas que puede ocasionar que tus hijos vayan diciendo en el colegio que los reyes magos son una mentira.

Todavía estoy madurando la forma de plantearles el asunto. Quizás se lo plantee en forma de "existen en la imaginación de la gente" o "es una forma de dar regalos a las personas a las que quieres". El caso es que aunque sepan la verdad deben de guardar el secreto en la medida de lo posible. Quizás también lo plantee como un misterio que debe de resolver por sí mismo pero sin venderle lo de los reyes magos y planteándole dudas acerca de ellos. No lo sé.

Los que sois padres y tenéis hijos, ¿cómo se lo planteáis?

JohnyFK escribió:
Los que sois padres y tenéis hijos, ¿cómo se lo planteáis?

Puedes elegir entre la mediocridad de hacerles caer en una delusión o aprovechar la oportunidad para invitarles a coquetear con criterios de conocimiento fiable, y que usen su propio ingenio para cuestionar la parafernalia.

Yo no pienso recompensar jamás a mis hijos por mera periodicidad. Los seres vivos respondemos a incentivos y un mal esquema de incentivos es lo que hace que la gente no sea ni virtuosa, ni productiva ni agradecida ni comprometida con sus relaciones.

Es una forma de criar pésima, aunque bueno, las hay mucho más brutales, no os lo voy a discutir.

Aun no estando de acuerdo con gran parte del contenido del siguiente artículo, creo que arroja algo de luz a tus preguntas:

Los reyes más horteras

Luis Arroyo

A un servidor a ateo no le gana nadie. Pero con unos 15 años ya me quité de anticlerical; lo hice formando parte de un grupo terrorista llamado G.A.M.E. (“Grupo anti-monjes escolares”), cuya única acción fue hacer una pintada en la pared del cole que decía “No a la opresión”. Los curas la borraron, buscaron sin éxito a los autores y ahí quedó la cosa.

Con el paso del tiempo, he sabido que todas las culturas, absolutamente todas, tienen una religión o cosa parecida. Que más o menos ocho de cada diez seres humanos creen en Dios, o similar. Que la religión al personal le aporta ciertas cosas que de otra manera le resultarían costosas de obtener: consuelo, identidad de grupo, anclaje moral, certezas ante lo incierto. Y así, manteniendo absolutamente intacta mi falta de fe en nada que no sea la materia, cada día soy más tolerante con cualquiera que profesa cualquier religión. Siempre, por supuesto, que mi prójimo no trate de imponerme la suya, ni hacerla prevalecer. De algún modo soy más respetuoso con la religión que los creyentes, porque yo respeto las creencias de cualquiera.

De manera que no tengo ningún prejuicio para poder decir que los tres reyes magos de Manuela Carmena, la alcaldesa de Madrid, son una horterada. No sólo por el adefesio de trajes que llevaban, el aspecto deslucido de sus barbas y lo escuálido de su porte, que incluía unas coronas como del Burger King. Eran una horterada porque los destinatarios de esos atuendos eran niños y niñas. Niños acostumbrados a ver a tres personajes míticos más o menos orondos, con barbas largas y tupidas, trajes de colores vivos y aspecto medieval. Eso es lo que quieren ver los niños. Innovar en una cosa como esa es una soberana tontuna.

Felicidades, cómo no, a la alcaldesa, por eliminar la zona vip que se repartían los meapilas del PP cada año, e incluso por eliminar los animales, que tampoco habría pasado nada por dejar que trotaran unos caballos de los de la Policía, por ejemplo…

Pero tan hortera es pintarle la cara a un concejal con betún para que se haga pasar por Baltarsar, costumbre muy del PP, como ponerle a Melchor y a Gaspar una túnica como de Agatha Ruiz de la Prada.

Aquí somos todos muy progres, pero uno ya se va haciendo mayor como para aguantar las genialidades impostadas de quien quiere mostrar con símbolos ridículos que es más progre que nadie. Carmena tiene para muchos el crédito acumulado de ser una buena persona de intachable trayectoria. Pero debería en mi opinión cuidarse mucho de seguir haciendo cosas que lindan la chorrada. Si en lugar de ser ella quien abrió el patio cubierto del Ayuntamiento a unas cuantas decenas de indigentes por Nochebuena, las puertas las hubiera abierto Ana Botella, aún estaríamos todos ofendidos por su supuesta hipocresía de beata. Si la idea de enseñar a los niños a no tirar colillas se le hubiera ocurrido al PP diríamos que eso es privatizar un servicio público…

No sé… a mí me gusta esta Carmena nuestra, pero yo le pediría que mejor dejara de proponer y hacer tonterías que rayan lo esperpéntico, para que veamos que en Madrid, de verdad, hay un Ayuntamiento no sólo progresista, sino también eficaz y serio.

Fuente:
DESDE LA TRAMOYA
Luis Arroyo
07/01/2016
INFOLIBRE
http://www.infolibre.es/noticias/opinio ... _1023.html" onclick="window.open(this.href);return false;

JohnyFK escribió:Los que sois padres y tenéis hijos, ¿cómo se lo planteáis?

No creo que pueda darse una respuesta definitiva. Sólo tengo a mi alcance contribuir con mi propia experiencia infantil, con lo que me pareció mejor cuando tuve que cumplir el rol de padre y con las impresiones que esas vivencias me dejaron.

Recuerdo mi humillación cuando, recien ingresado a la escuela primaria, un compañero de mi misma edad me dijo -con cierto tono de burla y suficiencia- la consabida frase "Los reyes son los padres". En ese momento terminé de comprender lo absurdo de la ingenuidad que yo había mantenido hasta entonces (ciertamente, de manera ya algo forzada). Y también sentí desencanto y enojo hacia mis padres, por haberme mentido. Nunca lo hablé con ellos a causa de la incomodidad que su proceder me provocaba.

Cuando me tocó decidir qué actitud asumir con respecto a mis hijos, les dije que el festejo de los Reyes Magos era sólo una costumbre basada en una leyenda antigua (sin precisar demasiado su origen y significado, para no enredarme en explicaciones incomprensibles para su edad) en la que los adultos nos complacíamos en regalar juguetes a nuestros chicos).

Aparentemente, ellos fueron tan felices como los niños criados bajo ese engaño, tuvieron sus regalos, no se sintieron diferentes ni discriminados, tal vez comenzaron a ejercer la tolerancia (ya que la mayoría de sus amigos sí creían)... y se han ahorrado el desengaño posterior. En el presente, ya adultos, se declaran ateos con total naturalidad.

Con respecto a si conviene o no mentir para no despojarlos de su fantasía infantil, permítanme aportar mi falible, subjetiva y manifiestamente zurda opinión:

Los niños creen ciegamente en sus padres. Científicos como Dawkins conjeturan que esa confianza es lo que instala la religión de manera indeleble en la mayoría de los cerebros humanos. De modo que enseñarles a no cuestionar es, junto con el esquema de incentivos propuesto aquí mismo por otro forista (Con quien no deseo debatir porque lo percibo en mis antípodas ideológicas), adiestrarlo para obedecer y producir, para acabar siendo funcional al poder opresivo. Figuradamente, podríamos decir que así le haremos cursar la preparatoria para la Universidad de Ciencias Crédulas del Neoliberalismo..

Además, la figura de los tres Reyes Magos -siempre según mi precario parecer- es negativa por donde se la mire:

1) Son reyes, es decir, representan la máxima expresión de la desigualdad humana, ya que detentan privilegios de sangre y gobiernan sin ser elegidos.

2) Son magos, o sea transgreden los límites impuestos por las leyes de la Naturaleza.

3) Son racistas, en todas las estampas, el negro aparece cerrando a marcha. Además, los relatores bíblicos también lo son, ya que siempre lo nombran en último término.

4) Son acientíficos, si no lo fueran, no habrían creído la historia del nacimiento del Mesías. Y mucho menos habrían interpretado la aparición de una estrella anómala como una señal a seguir, para no considerar que la Tierra gira, por lo que esa "flecha de tránsito" estelar habría cambiado constantemente de sentido al extremo de que todavía estarían dando vueltas por el planeta buscando el famoso pesebre (En cuyo sitio posiblemente hoy encontrarían un McDonald's). Claro está que "Dios" pudo hacer valer su infinito poder para crear una estrella (o un cometa) que apuntase siempre a Belén, pero aún así creo que habría sido más fácil inducirles una alucinación indicadora y listo.

Saludos

Vitriólico escribió:Aun no estando de acuerdo con gran parte del contenido del siguiente artículo, creo que arroja algo de luz a tus preguntas:

¿Y con respecto a explicárselo a tus hijos? Por lo que comentas por el foro creo recordar que tienes. ¿Como se lo planteaste en su día?

JohnyFK escribió: ¿Y con respecto a explicárselo a tus hijos? Por lo que comentas por el foro creo recordar que tienes. ¿Como se lo planteaste en su día?

En su momento les dije que eran como supermán o cualquier otro personaje fantástico de la tele.
Nunca les hablé del significado religioso que pudiera tener, ni les condicioné los regalos a su comportamiento (eso se lo dejo a los que educan a sus hijos como a los perros de Paulov). Pero no les quise quitar una ilusión que yo recuerdo como maravillosa -a pesar de todo-, ni creo que haya que negar la posibilidad de una cierta fantasía si ésta no contiene elementos que considere perjudiciales o irreversibles.

Personalmente creo que no es deseable -ni probablemente posible- excluir la fantasía en la edad infantil y que se puede mezclar razonablemente con una educación materialista. Ilustraré esta idea con una anécdota que ya he contado anteriormente en este foro:
Mi primera hija con muy pocos años perdió un diente de leche y su madre se lo puso debajo de su almohada para que viniese el Ratoncito Pérez a cambiárselo por un regalito (para los de fuera, tradición en España con los niños). Seguidamente, apagamos las luces y nos fuimos todos a dormir. Al rato, escuchamos ruidos en su habitación. Nos levantamos y nos la encontramos levantada poniendo su diente en el suelo al otro extremo de la habitación. Le preguntamos qué hacía y nos respondió literalmente: "lo del regalo me gusta, pero es que el Ratoncito Pérez no deja de ser una rata".
Me volví a la cama y me dormí con una sonrisa en la boca.

Vitriólico escribió:Nunca (...) les condicioné los regalos a su comportamiento (eso se lo dejo a los que educan a sus hijos como a los perros de Paulov). Pero no les quise quitar una ilusión que yo recuerdo como maravillosa -a pesar de todo-, ni creo que haya que negar la posibilidad de una cierta fantasía si ésta no contiene elementos que considere perjudiciales o irreversibles.

No podrías haberlo dicho mejor

Agrego que me ha tocado comprobar el triste resultado que tiene esa educación cuando los padres envejecen y los roles de protector-protegido se invierten.

Los geriátricos están llenos de viejos que comprenden ese error cuando ya es tarde.

Vitriólico escribió:"lo del regalo me gusta, pero es que el Ratoncito Pérez no deja de ser una rata".

Esas joyitas que a veces nos regalan los chicos por un lado me alegran y dan esperanzas acerca del futuro humano.

Por otro, me indignan porque esa inteligencia inicial suele ser malversada por la educación (De la que la religión es un componente nocivo, pero no el único).

Saludos

Depende mucho de la edad del niño, de su grado de madurez, de las preguntas que te plantean. Yo creo que llegado el momento sabes bien lo que tienes que hacer, si seguir con la mentira o simplemente sonreir para sembrarle la duda y así estimularle para que lo medite y lo descubra por sí mismo. Lo mejor es que lleguen ellos a descubrirlo y luego tú no tengas sino que corroborarlo. Y aún así se llevan un buen disgusto....

La inocencia de los niños es maravillosa y hay que tratar de no manipularles pero tampoco es necesario quitarles la ilusión si son muy pequeños. Los niños no olvidan, ni perdonan, al primer adulto que les dijo que los padres son los reyes magos. Triste que ese adulto, encima, sea su padre.......

La verdad es que cada vez que lo pienso estoy más convencido que es una buena oportunidad para que desarrollen el espíritu crítico y sean capaces de desarrollar dudas razonables. La verdad es que haciéndoles pensar en ello en lugar de soltárselo sin más puede ser enriquecedor para su desarrollo como personas.

¿Cual creéis que es el mejor método para enseñar a la gente (niños o no) a no ser crédulos, a que sean capaces de sacar sus propias conclusiones?, las cuales por supuesto no tienen por qué ser igual a las tuyas.

Ahora mismo me viene la cabeza el programa de "The atheist experience", cómo simplemente haciéndoles preguntas a los que llaman les hacen caer en sus propios errores. Eso parece mayéutica, pero no sólo hacen preguntas, también ofrecen explicaciones acerca de sus dudas razonables.

JohnyFK escribió:La verdad es que cada vez que lo pienso estoy más convencido que es una buena oportunidad para que desarrollen el espíritu crítico y sean capaces de desarrollar dudas razonables. La verdad es que haciéndoles pensar en ello en lugar de soltárselo sin más puede ser enriquecedor para su desarrollo como personas.
...

No es mi intención aquí hacer una lamentable exhibición de babeo paterno -aunque mis ridículos son habituales en este foro-, pero mi experiencia es que progresivamente se iban incorporando elementos de realismo aún dentro de la fantasía. Por ejemplo, mis hijas se negaban a dejar un plato con agua "para los camellos" porque decían que ni cabían por la ventana, ni era suficiente para un animal tan grande. También preguntaban porqué los Reyes Magos tenían llave de casa, etc.

Creo que dar una educación materialista es otra cosa que mantener una actitud prosaica y excluyente de fantasía. Y me parece que aquí estamos confundiendo el concepto de fantasía, de verdad y de mentira. ¿O es que el arte, la técnica e, incluso, la ciencia no se basan en la facultad humana para representar mentalmente sucesos o imágenes de cosas que no existen en la realidad -es decir, en la fantasía-?. Cuestión distinta es tener al alcance las herramientas de un cierto conocimiento objetivo, la posibilidad de usarlas y seguir creyendo en seres fantásticos a destiempo.

Vitriólico escribió: Creo que dar una educación materialista es otra cosa que mantener una actitud prosaica y excluyente de fantasía. Y me parece que aquí estamos confundiendo el concepto de fantasía, de verdad y de mentira.

Por mi parte, que soy un gran amante de la fantasía en todas sus expresiones, jamás excluiría la imaginación entre las cosas que debe desarrollar un niño. Pero siempre enseñaría a saber distinguir entre realidad y ficción.

En cuanto a la duda de como narices entraban los reyes magos en mi casa, siempre pensé que como eran magos, entraban haciéndose muy pequeños por el ojo de la cerradura. El pensamiento mágico y el apoyo de tus padres a tus mágicas teorías todo lo puede.

JohnyFK escribió:La verdad es que cada vez que lo pienso estoy más convencido que es una buena oportunidad para que desarrollen el espíritu crítico y sean capaces de desarrollar dudas razonables. La verdad es que haciéndoles pensar en ello en lugar de soltárselo sin más puede ser enriquecedor para su desarrollo como personas.

¿Cual creéis que es el mejor método para enseñar a la gente (niños o no) a no ser crédulos, a que sean capaces de sacar sus propias conclusiones?, las cuales por supuesto no tienen por qué ser igual a las tuyas.

Ahora mismo me viene la cabeza el programa de "The atheist experience", cómo simplemente haciéndoles preguntas a los que llaman les hacen caer en sus propios errores. Eso parece mayéutica, pero no sólo hacen preguntas, también ofrecen explicaciones acerca de sus dudas razonables.

Scooby do, detrás de cada misterio del capítulo solo hay un farsante con planes cuestionables

Claro está que "Dios" pudo hacer valer su infinito poder para crear una estrella (o un cometa) que apuntase siempre a Belén, pero aún así creo que habría sido más fácil inducirles una alucinación indicadora y listo.

Pudo ese dios hacer eso mismo , o mejor todavia, ahorrarse el cometa, los reyes magos, el niño engendrado por una humana, la muerte del niño por la salvación (???), y pasar directamente a la salvación de los humanos pues nadie se lo impidió. Pero está claro , que ha preferido dejarlo a la imaginación, fantasia y superstición de los humanos, dejando al descubierto las "limitaciones" del todopoderoso y sapiente dios, engendrado por los humanos.

JohnyFK escribió:Los que sois padres y tenéis hijos, ¿cómo se lo planteáis?

Yo opté por no decirle la verdad por lo que comentas, y es que los niños pequeños no tienen filtros y lo sueltan todo, lo que podría cabrear a otros padres o hacer que sufriera el ataque iracundo de otros niños. Después de todo, cuando crecen no se acuerdan bien de las cosas, así que no me guarda rencor por el engaño

Un día, cuando tenía unos 5 años, me vino con la duda sobre si eran reales y le confirmé su sospecha, pero le dije que debía guardar el secreto, cosa que no se si hizo, porque hasta los 10 años más o menos son incapaces de guardar secretos.

skeptic escribió: Un día, cuando tenía unos 5 años, me vino con la duda sobre si eran reales y le confirmé su sospecha, pero le dije que debía guardar el secreto, cosa que no se si hizo, porque hasta los 10 años más o menos son incapaces de guardar secretos.

Si, sobre esa edad aproximadamente conseguí que mi hija no se chivara a su madre de que los domingos por la mañana, en vez del parque, veníamos del vermú con gambas. Y mira que le insistía y la aleccionaba para que no dijera nada, pero no había manera, al revés, cuanto más le decía antes cantaba la jodida...

Yo descubrí que lo mejor no decir nada y tratar de distraer su atención hacia otra cosa, de esa forma al menos había una posibilidad de que no dijera nada. Si le dices a un niño de esa edad "no digas X", nada más llegar dirá, "me han dicho que no digas X".

Mi ex le decía todo el rato que no dijera cosas y nada más llegar me decía, "Mamá me ha dicho que no te diga que xxx".