Foro de Iniciativa Atea

Abro este hilo con la esperanza de discutir lo que en su título se describe: las líneas -a menudo difusas- que delimitan conceptos como "aconfesionalidad", "colaboración", "neutralidad" y "laicismo".
Advierto que, en mi enloquecida opinión, este importantísimo asunto no tiene una respuesta ni clara, ni sencilla -al menos, en principio-.

La primera cuestión que expongo para su debate es:

¿Una verdadera "aconfesionalidad" del Estado permite que éste debe propiciar o facilitar el ejercicio de la libertad religiosa de sus ciudadanos mediante la subvenciones públicas de las actividades de sus iglesias o credos?

España es oficialmente aconfesional, pero no se puede decir que sea laica.

Desde un punto de vista del auténtico laicismo, el estado, gobierno o administraciones públicas deberían de permitir que la gente crea en lo que quiera, pero permitir no tiene por qué significar sufragar.

El laicismo básicamente defiende que no exista discriminación ni privilegios por razones de creencias religiosas. La ayuda económica a cualquier grupo de personas religiosas por el hecho de ser personas religiosas es un claro trato de favor hacia éstos.

La administración pública tiene que regular las actividades en el espacio público, las que afectan a la convivencia en sociedad, es decir, fuera del ámbito privado personal de cada miembro. Si queremos integrar a diversas personas que creen en cosas diferentes para que participen en las decisiones de la convivencia pública, ese debate debe de hablar un lenguaje que sea comprensible y razonable para cualquiera que participe en él. Es decir, que debe argumentarse con razones universales, racionales y lógicas que todo el mundo pueda analizar desde sus creencias personales y a su vez responder en los mismos términos. Por ejemplo, el argumentar contra la pena de muerte con un "porque está escrito en los mandamientos de Dios" no es válido ni comprensible para una persona que no es creyente en una religión bíblica, habrá que argumentar con razones como por ejemplo los derechos humanos o la capacidad de reinserción en la sociedad de un criminal, algo mundano, basado en la razón y no en las creencias, y que todo el mundo puede comprender aunque finalmente no lo comparta. Cualquier intento de argumentar con creencias y no con razones en la convivencia de la sociedad es un "porque yo lo digo" en toda regla, y es romper la convivencia y el respeto hacia los demás individuos que no las comparten.

No obstante, en este debate, aunque los dogmas no son aceptables para justificar una financiación, quizás sí podrían serlo otras justificaciones, como la conservación del patrimonio o las labores sociales, pero exclusivamente para sufragar estos conceptos, y con una gestión transparente y auditable, para asegurarse de que la financiación es destinada exactamente para los fines que se estipulan desde la administración pública.

Por otro lado, si una organización interviene en la vida pública, ésta debe de poder ser sometida a crítica en cuanto a la forma que tiene de intervenir o de participar en ella. La ostentación de dogmas irracionales e intentar anteponer las normas propias de la organización a las normas de convivencia social y derecho civil es algo totalmente fuera del concepto de la laicidad y si me apuras, también de la democracia. Cualquier derecho civil o regla de convivencia pública se debe anteponer a cualquier regla canónica de una religión, ya que la vida pública de un sistema laico debe ser totalmente secular, no religiosa.

Por eso mismo, aunque se pueden argumentar ciertas cosas en favor de la financiación de las religiones, también se debe poder argumentar en contra, para una correcta evaluación de los beneficios o perjuicios reales que la financiación a una religión u otra aporta a la sociedad, y estudiar la manera de que, en caso de ser financiadas, lo hagan de la manera más provechosa posible para la sociedad y que de ninguna manera suponga un perjuicio para los derechos sociales y la libertad de conciencia de los demás individuos que la componen.

En resumen, que la financiación de cualquier organización privada debe de basarse en los beneficios sociales que aporta, no en el hecho de que sea religiosa o no, y se debe comprobar y supervisar que la financiación es destinada a dichos beneficios y a nada más.

Desde luego, la financiación pública de la ICAR en España no cumple ni de lejos estas condiciones. Es tremendamente opaca y la mayoría del dinero lo recibe por el simple hecho de ser la ICAR. Si esto es un sistema aconfesional desde luego no se puede decir que sea lo mismo que un sistema laico.

Y volviendo al caso concreto de la financiación del culto, en principio es una dimensión privada de las organizaciones religiosas, y no debería ser sufragado. Pero podríamos entrar en el debate de si deberían serlo las partes del culto religioso que son de interés turístico, y sopesar los beneficios económicos que aporta y los perjuicios que ocasiona, como pueden serlo la semana santa o las pasadas JMJ que se realizaron en Madrid. Es cuestión de evaluar fríamente la relación costo/beneficio y echar cuentas, pero a la hora de la verdad muy pocos estarían dispuestos a aceptar dignamente los resultados.

Vamos a debatir un poco por deporte ...
¿El Estado tiene la obligación de hacer una política que garantice el ejercicio de los derechos? Parece que sí.
¿La libertad religiosa es un derecho? También.
Ergo, el Estado tiene la obligación de garantizar el ejercicio de las religiones. Por ejemplo, de garantizar una educación religiosa a los que no pueden pagarla.
Espero réplicas.

(Me voy corriendo a lavarme la boca con estropajo después de soltar esto).

No sé hasta que punto es adecuada la financiación de fiestas religiosas en el ámbito público, ni si éstas tendrían su razón de ser en un estado laico (habría que entrar en el debate si estas fiestas son meramente religiosas o forman parte del bagaje cultural). Pero me da la impresión (quizá provocada por los medios sensacionalistas) de que no se están tomando decisiones acertadas a la hora de proponer medidas de laicismo en España, o al menos no se están explicando de forma que un creyente no las sienta como un ataque. Creo que todavía quedan muchos pasos previos antes de abordar temas como el de las procesiones de semana santa, porque en este caso nos metemos en un terreno farragoso en el que entra el juego, no ya las creencias religiosas, si no otro tipo de sentimientos irracionales como son los regionalismos. En muchos sitios las fiestas del pueblo son intocables, que se lo digan si no a los habitantes de Tordesillas.

Vitriólico escribió:Vamos a debatir un poco por deporte ...
¿El Estado tiene la obligación de hacer una política que garantice el ejercicio de los derechos? Parece que sí.
¿La libertad religiosa es un derecho? También.
Ergo, el Estado tiene la obligación de garantizar el ejercicio de las religiones. Por ejemplo, de garantizar una educación religiosa a los que no pueden pagarla.
Espero réplicas.

(Me voy corriendo a lavarme la boca con estropajo después de soltar esto).

Que el estado garantice el ejercicio de los derechos no significa que tenga que financiarlos más allá de los que se consideran esenciales. Por ejemplo, si tú quieres que tu hijo sepa solfeo y aprenda a tocar un instrumento no te queda otra que pagar un conservatorio o una academia de música, por mucho que puedan mejorar las clases de música en los colegios.

Además, hay muchas formas de adoctrinar gratuitamente o al menos por un precio razonable. Existen organizaciones juveniles religiosas, está la catequesis, la confirmación, los sermones diarios de la iglesia, campamentos lava-cerebros y mil cosas más. En todo caso sería la iglesia la encargada de distribuir caritativamente el dinero recaudado de sus feligreses de forma que los más desfavorecidos pudieran acceder a una "educación" religiosa.

Vitriólico escribió:Vamos a debatir un poco por deporte ...

bukowski escribió: Que el estado garantice el ejercicio de los derechos no significa que tenga que financiarlos más allá de los que se consideran esenciales. Por ejemplo, si tú quieres que tu hijo sepa solfeo y aprenda a tocar un instrumento no te queda otra que pagar un conservatorio o una academia de música, por mucho que puedan mejorar las clases de música en los colegios.

O sea que ¿el problema es lo "esencial" que se considere la cuestión a subvencionar? ¿La enseñanza de la música lo es? ¿O lo es la ayuda a la realización de una película de acción española? ¿O el Festival de Cine Africano de Tarifa (Asoc. Al Tarab)? ¿O para lmplementación del currículo de educación maya bilingüe intercultural? ¿O unas emisoras de radio con enfoque de género en Camboya? (Todas son reales).
No parecen muy ... esenciales. No me convence.

bukowski escribió:Además, hay muchas formas de adoctrinar gratuitamente o al menos por un precio razonable. Existen organizaciones juveniles religiosas, está la catequesis, la confirmación, los sermones diarios de la iglesia, campamentos lava-cerebros y mil cosas más. En todo caso sería la iglesia la encargada de distribuir caritativamente el dinero recaudado de sus feligreses de forma que los más desfavorecidos pudieran acceder a una "educación" religiosa.

También se subvenciona el deporte y hay miles de clubes deportivos privados, campos deportivos, clubes, organizaciones, el fútbol, el waterpolo, etc., que podrían ejercer -y ejercen paralelamente- esa función.
No me convence.

Más, más, ...

Quizá con lo de esencial me haya quedado corto. Se supone que las subvenciones del estado deben repercutir de forma positiva en la sociedad, y aquí entramos en la subjetividad y la ideología de cada gobierno.

Pero aun así, la educación en un estado laico debería ser didáctica y objetiva, no adoctrinadora, e intentaré explicarlo con otro ejemplo. Cuando en bachiller estudias en historia del arte la mitología griega, cuando en historia estudias el marxismo o cuando en filosofía estudias a Platón, a Santo Tomás o a Kant, lo haces con cierta distancia. No te enseñan la materia como lo hacen actualmente en clase de religión, donde para aprobar tienes que decir que Jesús murió por nuestros pecados, si no que exponen las ideas de cada autor y de cada ideología, sin intentar convencer de si son acertadas o no. El cristianismo ha sido y sigue siendo muy importante en nuestra historia, y por tanto es deber del estado asegurarse que la gente lo conozca, pero hasta aquí debería estar limitado su papel, el que después quiera empaparse del cristianismo que lo haga por su cuenta. Por tanto veo como solución lo que muchos otros han propuesto antes, hacer una asignatura de historia de las religiones.

La inferencia parece correcta, pero para que un razonamiento sea verdadero deben serlo también las premisas (*) y éstas -a mi muy limitado entender- no lo son.

Me explico:

Vitriólico escribió:¿El Estado tiene la obligación de hacer una política que garantice el ejercicio de los derechos? Parece que sí.

En mi falible opinión: FALSO

Es absolutamente imposible en cualquier sistema político garantizar todos los derechos, sencillamente porque muchos de éstos son antagónicos. Lo que hacen los gobiernos es categorizar esos derechos según la ideología propia y priorizar algunos en desmedro de otros. En el caso que nos ocupa, y soslayando el hecho de que la educación religiosa es funcional a la derecha, que el Estado la solvente atenta contra el patrimonio de los contribuyentes, al menos el de los ateos.

Vitriólico escribió:¿La libertad religiosa es un derecho? También.

Nuevamente, en mi opinión: FALSO

La libertad religiosa es considerada un bien supremo entre los creyentes, pero para los científicos la cosa no está nada clara. Algunos directamente consideran que el adoctrinamiento religioso es un atentado contra la libertad de conciencia y una forma de maltrato infantil.

Vitriólico escribió:(Me voy corriendo a lavarme la boca con estropajo después de soltar esto).

No hace falta, SO4H2, un pH de 1,5 limpia todo

Saludos

(*) En realidad, el que las premisas sean falsas sólo invalida el razonamiento, pero nada dice sobre el valor de verdad de la conclusión. A veces con premisas falsas y una inferencia correcta se puede llegar (por casualidad) a una conclusión verdadera. Sólo como curiosidad, doy un ejemplo:

1) Las mariposas son pájaros (Falso)

2) Todos los pájaros vuelan (Falso)

Ergo: Las mariposas vuelan (Verdadero)

Exacto; el adoctrinamiento infantil -base de toda religión multinacional- es contrario a la libertad, y por lo tanto anti democrático.

Añadiría, que las religiones (cristiana y judía principalmente) van un paso por delante: Lo mejor para influenciar en la política de un país laico, es ser un gran lobby. Y en esto se han constituido

Vitriólico escribió:
La primera cuestión que expongo para su debate es:

¿Una verdadera "aconfesionalidad" del Estado permite que éste debe propiciar o facilitar el ejercicio de la libertad religiosa de sus ciudadanos mediante la subvenciones públicas de las actividades de sus iglesias o credos?

Si el Estado propicia o facilita el ejercicio mediante subvenciones públicas de otras actividades particulares y privadas asociativas no esenciales (ej: clubs de fútbol) también debería de hacerlo con las religiosas.
La aconfensionalidad no debería de desarrollarse sobre ningún tipo de discriminación, tampoco ideológica.

Andarin escribió:

Vitriólico escribió:
La primera cuestión que expongo para su debate es:

¿Una verdadera "aconfesionalidad" del Estado permite que éste debe propiciar o facilitar el ejercicio de la libertad religiosa de sus ciudadanos mediante la subvenciones públicas de las actividades de sus iglesias o credos?

Si el Estado propicia o facilita el ejercicio mediante subvenciones públicas de otras actividades particulares y privadas asociativas no esenciales (ej: clubs de fútbol) también debería de hacerlo con las religiosas.
La aconfensionalidad no debería de desarrollarse sobre ningún tipo de discriminación, tampoco ideológica.

¡Uy! ... ¡qué interesante!
Según tu respuesta, solo hay dos caminos posibles:

• - abandonamos el laicismo y nos dedicamos a algo más sensato, como la cría del saltamontes;
  - no lo abandonamos y nos oponemos previamente a cualquier financiación de lo que no NOS PAREZCA -en nuestra subjetividad- esencial, despreciando las subjetividades ajenas.

¿No?

eduardo dd escribió:Exacto; el adoctrinamiento infantil -base de toda religión multinacional- es contrario a la libertad, y por lo tanto anti democrático.
...

Define "adoctrinamiento" y dime -si´l vou plait- dónde está su límite, porqué y en qué se diferencia del derecho de los padres a educar a sus hijos en las ideas y formas de vida que consideren más oportunas.

Gracias
(¡Qué mal sabe el jabón, pardiez!)

ElFo escribió:...

Vitriólico escribió:¿El Estado tiene la obligación de hacer una política que garantice el ejercicio de los derechos? Parece que sí.

En mi falible opinión: FALSO

Es absolutamente imposible en cualquier sistema político garantizar todos los derechos, sencillamente porque muchos de éstos son antagónicos. Lo que hacen los gobiernos es categorizar esos derechos según la ideología propia y priorizar algunos en desmedro de otros. En el caso que nos ocupa, y soslayando el hecho de que la educación religiosa es funcional a la derecha, que el Estado la solvente atenta contra el patrimonio de los contribuyentes, al menos el de los ateos.

O sea, que la cosa depende de la "categorización" que haga el Gobierno de ello, ¿no?
En tal caso, ¿qué hacemos EXIGIENDO un estado laico a unos gobiernos de derechas como el PP o el PsoE? Según tú, ellos tienen derecho a "categorizar" la religión y a ponerla por delante de lo que estimen oportuno. Y, como han salido elegidos democráticamente, sólo nos quedaría en tal caso manifestar nuestra oposición por cuestiones de índole personal, RESPETAR TAL DECISIÓN y esperar a que unas nuevas elecciones pusieran en el poder a alguien que "categorizara" de otra manera.

ElFo escribió:...

Vitriólico escribió:¿La libertad religiosa es un derecho? También.

Nuevamente, en mi opinión: FALSO

La libertad religiosa es considerada un bien supremo entre los creyentes, pero para los científicos la cosa no está nada clara....

Que yo sepa, hasta ahora nadie ha hablado de ningún "bien supremo". Por tanto, no creo que venga a cuento calificarla así para rebatir la calificación del ejercicio de la religión como derecho.
En cualquier caso, ¿yo no tengo el derecho de ejercer, creer y ponerme los correspondientes cilicios de la religión que me plazca? Y, de no poderme impedir en la práctica que crea lo que me dé la gana y dicho ejercicio, ¿me tienen que impedir que manifieste públicamente que me van los latigazos en Semana Santa?

bukowski escribió:Quizá con lo de esencial me haya quedado corto. Se supone que las subvenciones del estado deben repercutir de forma positiva en la sociedad, y aquí entramos en la subjetividad y la ideología de cada gobierno.

Y entonces ¿qué hacemos EXIGIENDO un estado laico? ¿Qué razones podemos aducir para ello si depende de la subjetividad e ideología de cada gobierno?

bukowski escribió:Pero aun así, la educación en un estado laico debería ser didáctica y objetiva, no adoctrinadora, e intentaré explicarlo con otro ejemplo. Cuando en bachiller estudias en historia del arte la mitología griega, cuando en historia estudias el marxismo o cuando en filosofía estudias a Platón, a Santo Tomás o a Kant, lo haces con cierta distancia. No te enseñan la materia como lo hacen actualmente en clase de religión, donde para aprobar tienes que decir que Jesús murió por nuestros pecados, si no que exponen las ideas de cada autor y de cada ideología, sin intentar convencer de si son acertadas o no. El cristianismo ha sido y sigue siendo muy importante en nuestra historia, y por tanto es deber del estado asegurarse que la gente lo conozca, pero hasta aquí debería estar limitado su papel, el que después quiera empaparse del cristianismo que lo haga por su cuenta. Por tanto veo como solución lo que muchos otros han propuesto antes, hacer una asignatura de historia de las religiones.

Independientemente de que la historia de las religiones pueda ser -o no- más o menos imprescindible, te aseguro que la carga ideológica de la enseñanza de todo eso que consideras tan "objetivo" es atroz.
Yo abandoné mi cortísima carrera en la enseñanza universitaria por claras discrepancias sobre cómo, porqué, sobre qué bases y para qué se enseñaban las asignaturas de construcción y de Historia de la Arquitectura en unas cátedras con unos sistemas y contenidos totalmente determinados por catedráticos cuyas maneras de ver la cuestión devenían clarísimamente de sus ideologías personales.

Así que esa diferenciación entre enseñanza "objetiva" y "subjetiva" como base argumental para eliminar la religión como asignatura, no me convence.

(Después de esto, voy a ducharme con un cepillo de cerdas de acero).

Vitriólico escribió:O sea, que la cosa depende de la "categorización" que haga el Gobierno de ello, ¿no?.

En efecto, así (mal)funciona la democracia.

Vitriólico escribió:Según tú, ellos tienen derecho a "categorizar" la religión y a ponerla por delante de lo que estimen oportuno. Y, como han salido elegidos democráticamente, sólo nos quedaría en tal caso manifestar nuestra oposición por cuestiones de índole personal, RESPETAR TAL DECISIÓN y esperar a que unas nuevas elecciones pusieran en el poder a alguien que "categorizara" de otra manera.

En ningún momento dije que tuvieran derecho sino que así son las cosas.

Erich Fromm definió la religión como un sistema de ideas para pensar y actuar, compartido por un grupo y objeto de devoción (Cito de memoria). Ateniéndonos a ese criterio, los "demócratas" practican una religión no teísta. Si esto es verdad, difícilmente logremos desmontar los mitos democráticos más arraigados, como el que dice que las mayorías nunca se equivocan. El paralelismo entre doctrina democrática y religión se patentiza en la doblemente absurda locución Vox Populi Vox Dei: La voz del Pueblo es la voz de Dios. En ese contexto, cuando el rebaño mayoritario, narcotizado por la prensa dominante y demás artificios de la ingeniería social vota a sus verdugos, no queda otra posibilidad que esperar un nuevo ciclo del péndulo histórico.

Claro está que existen recursos para poner palos en las ruedas gubernamentales (huelgas, manifestaciones, ONGs, resistencia civil) pero éstos sólo sirven para morigerar los daños, no para revertirlos.

Vitriólico escribió:En cualquier caso, ¿yo no tengo el derecho de ejercer, creer y ponerme los correspondientes cilicios de la religión que me plazca? Y, de no poderme impedir en la práctica que crea lo que me dé la gana y dicho ejercicio, ¿me tienen que impedir que manifieste públicamente que me van los latigazos en Semana Santa?

Toda persona tiene el derecho de ponerse cilicios y darse latigazos, allá ella. Pero me pregunto si esa forma de automaltrato no se origina en el adoctrinamiento religioso que recibió en su infancia. Si esto es así, se podría decir -por carácter transitivo- que la autoflagelación no es una decisión libre sino impuesta por quienes la educaron.

La cuestión parece definitivamente insoluble.

Saludos

Vitriólico escribió:

eduardo dd escribió:Exacto; el adoctrinamiento infantil -base de toda religión multinacional- es contrario a la libertad, y por lo tanto anti democrático.
...

Define "adoctrinamiento" y dime -si´l vou plait- dónde está su límite, porqué y en qué se diferencia del derecho de los padres a educar a sus hijos en las ideas y formas de vida que consideren más oportunas.

Gracias
(¡Qué mal sabe el jabón, pardiez!)

El pensamiento critico debe empezar en la educación, para convertirse progresivamente en un requisito social deseable y exigible en todos lo ámbitos. Esto crearía padres futuribles no adoctrinadores.

La diferencia es únicamente la estrategia de actuación: En el ámbito publico se puede actuar desde el laicismo; el adoctrinamiento parental es tedioso.

Los estados laicos son una parte mas de sociedades de libre pensadores, imprescindibles, eso si (manda cojones que esto sea una utopía)


Creo que este vídeo ya lo colgué -https://www.youtube.com/watch?v=8uwAY1x1FCc

Saludos

Vitriólico escribió:¡Uy! ... ¡qué interesante!
Según tu respuesta, solo hay dos caminos posibles:

• - abandonamos el laicismo y nos dedicamos a algo más sensato, como la cría del saltamontes;
  - no lo abandonamos y nos oponemos previamente a cualquier financiación de lo que no NOS PAREZCA -en nuestra subjetividad- esencial, despreciando las subjetividades ajenas.

¿No?

Ninguna de los dos caminos que propones me gusta. Pero es que en mi respuesta había más opciones, como el respeto y la tolerancia a los gustos y creencias de los demás siempre y cuando no perjudiquen al interés público o a los derechos de terceras personas. Por ejemplo, tratar a las asociaciones religiosas como se hace con cualquier otra asociación cultural, deportiva, recreativa, etc, ni más ni menos. Sin privilegios, pero también sin discriminación.......

Las religiones tienen sus forofos, igual que los tiene el fútbol, y si al Real Zaragoza, por ejemplo, llega dinero de la Diputación General de Aragón o del Ayuntamiento de Zaragoza para que los domingos vayan unos miles a ver unos tipos en pantalón corto correr como niños intentando meter un gol; otras asociaciones pueden solicitar con el mismo derecho que les ayuden a financiar sus propias ocurrencias, como la compra de mantos de la Virgen del Pilar, cirios y sotanas. Yo no participo de ninguna de las dos ocurrencias, pero si un hipotético Estado laico les diera apoyo económico a unos entendería que se lo diera también a los otros, aunque prefiriese que se lo negara a los dos. ¿Si llegara dinero público a los clubs de fútbol, porqué no para financiar por ejemplo, a Cáritas?.

Por último aclarar que laico no es sinónimo de antirreligioso.

Yo no propongo nada. Lo infiero de tu respuesta.

Pero me preocupa la identificación entre asociaciones religiosas y otras de índole deportivo, cultural, etc.

Realmente -y lo digo sin querer ofender a nadie-, a tenor de todas las respuestas de este hilo, deberíamos hacer un curso de laicismo.

Vitriólico escribió:Realmente -y lo digo sin querer ofender a nadie-, a tenor de todas las respuestas de este hilo, deberíamos hacer un curso de laicismo.

La palabra"Todas" en la cita, salvo que se trate de una generalización apresurada, incluye mis repuestas.

¿Podrías, entonces, explicitar de que manera yo me manifesté en contra del laicismo?