Foro de Iniciativa Atea

Publicado: **Mar Abr 05, 2016 6:31 pm**

Un usuario del grupo de Facebook, Eduardo López, ha propuesto algo que suena interesante y me lo he traído aquí a ver que os parece.

Bases objetivas para -usando estos 4 principios como las leyes de la robótica de Assimov, la lógica y la razón- construir un marco moral/ético secular.

1.- Preservar tu vida y/o salud.
2.- Incrementar el bienestar general, a menos que contradiga el primer principio.
3.- Proteger al inocente/débil, excepto si contradice el primer principio.
4.- No hacer daño o hacer la menor cantidad de daño posible; excepto si seguir este principio contradice los anteriores.

¿Opiniones, sugerencias, mejoras?

No se trata de crear un código moral/ético prescriptivo para el mundo, se trata de ver si es posible encontrar unas bases lógicas, razonables y objetivas que le permitan, a quien así lo decida, usarlas para construir su propio código moral y ético.

Publicado: **Mar Abr 05, 2016 8:32 pm**

Bases objetivas para -usando estos 4 principios como las leyes de la robótica de Assimov, la lógica y la razón- construir un marco moral/ético secular.

1.- Preservar tu vida y/o salud.
2.- Incrementar el bienestar general, a menos que contradiga el primer principio.
3.- Proteger al inocente/débil, excepto si contradice el primer principio.
4.- No hacer daño o hacer la menor cantidad de daño posible; excepto si seguir este principio contradice los anteriores.

¿Opiniones, sugerencias, mejoras?

No se trata de crear un código moral/ético prescriptivo para el mundo, se trata de ver si es posible encontrar unas bases lógicas, razonables y objetivas que le permitan, a quien así lo decida, usarlas para construir su propio código moral y ético.

A primera vista, esos principios parecen ambiguos y/o contradictorios.

Por ejemplo ¿Qué quiere decir "bienestar general"? Para algunos, no existe bienestar sin seguridad (física y/o económica). Sin embargo para preservarla las leyes deben restringir otro de los derechos humanos: la libertad. Aún respetando los mínimos principios de la libertad individual se pone en peligro la seguridad general. Sería prácticamente imposible ubicar a un delincuente prófugo si la policía no tuviese la potestad de pedir documentos a un sospechoso; si podiéramos acumular capital sin ninguna restricción, no existiría el menor resguardo a los derechos del trabajador, etc.

El concepto de bienestar es bien relativo y depende de nuestra ideología.

¿Y qué significa hacer el menor daño posible? En un experimento para indagar si la moral humana es innata o adquirida, se planteó a personas de diferentes razas, culturas, religiones y nivel educativo el siguiente dilema:

A un médico le urge salvar la vida de cinco pacientes que necesitan trasplantes de órganos: uno de corazón, otro de hígado, otro de riñones, otro de pulmones y otro de páncreas. Si no consigue donantes los pacientes morirán irremisiblemente a corto plazo. En la puerta del hospital hay un mendigo joven totalmente sano. El médico debe decidir si acepta sacrificar al mendigo para quitarle los órganos, para lo cual le es garantizada absoluta impunidad.

Lo sorprendente del resultado de la encuesta fue que todos los consultados respondieron que no sería ético sacrificar (por acción) a una persona para salvar a varias, aunque todas tuviesen el mismo grado de inocencia. De modo que la idea de daño menor, al menos choca con el sentido común ¿innato?.

Pero, como en todo asunto subjetivo, es muy difícil que podamos llegar a una conclusión definitiva.

Saludos

Publicado: **Mié Abr 06, 2016 9:34 am**

skeptic escribió:Un usuario del grupo de Facebook, Eduardo López, ha propuesto algo que suena interesante y me lo he traído aquí a ver que os parece.

Bases objetivas para -usando estos 4 principios como las leyes de la robótica de Assimov, la lógica y la razón- construir un marco moral/ético secular.

1.- Preservar tu vida y/o salud.
2.- Incrementar el bienestar general, a menos que contradiga el primer principio.
3.- Proteger al inocente/débil, excepto si contradice el primer principio.
4.- No hacer daño o hacer la menor cantidad de daño posible; excepto si seguir este principio contradice los anteriores.

¿Opiniones, sugerencias, mejoras?

No se trata de crear un código moral/ético prescriptivo para el mundo, se trata de ver si es posible encontrar unas bases lógicas, razonables y objetivas que le permitan, a quien así lo decida, usarlas para construir su propio código moral y ético.

Garantizar los derechos humanos, incluso por encima de gobiernos y grandes corporaciones. Y si procede, ampliarlos.

Publicado: **Mié Abr 06, 2016 4:06 pm**

eduardo dd escribió:
skeptic escribió:Un usuario del grupo de Facebook, Eduardo López, ha propuesto algo que suena interesante y me lo he traído aquí a ver que os parece.

Bases objetivas para -usando estos 4 principios como las leyes de la robótica de Assimov, la lógica y la razón- construir un marco moral/ético secular.

1.- Preservar tu vida y/o salud.
2.- Incrementar el bienestar general, a menos que contradiga el primer principio.
3.- Proteger al inocente/débil, excepto si contradice el primer principio.
4.- No hacer daño o hacer la menor cantidad de daño posible; excepto si seguir este principio contradice los anteriores.

¿Opiniones, sugerencias, mejoras?

No se trata de crear un código moral/ético prescriptivo para el mundo, se trata de ver si es posible encontrar unas bases lógicas, razonables y objetivas que le permitan, a quien así lo decida, usarlas para construir su propio código moral y ético.
Garantizar los derechos humanos, incluso por encima de gobiernos y grandes corporaciones. Y si procede, ampliarlos.

O sea que el heroísmo defendiendo a otros a riesgo de tu vida, no entra. Ni donar un riñón, ni ...
¡Pues vaya mierda de principios!

Publicado: **Mié Abr 06, 2016 4:08 pm**

Es difícil sentar un conjunto de leyes morales universales porque la subjetividad entre rápido en la ecuación, era más fácil con los robots, porque no tienen derechos.

Ayer estaba viendo Alien y me he acordado de la escena en la que Ash dice que admira al Alien porque es un superviviente al que no afectan la conciencia los remordimientos ni las fantasías de moralidad.

¿Nos convertimos en alienígenas depredadores si perdemos los remordimientos y la moralidad?

Esto es precisamente lo que les pasa a los psicópatas, incapaces de empatizar sólo buscan el beneficio propio sin importar que les pase a los demás o que tengan que hacer para conseguirlo.

Si sumamos esto a los que son incapaces de pensar por si mismos lo que es o no es correcto y que adoptan una moral importada de las religiones, tenemos un interesante cóctel de comportamientos, que no se si podrían ser incluidos en reglas objetivas de moralidad, como las del decálogo cristiano, que evidentemente están mal hechas, como nos dejó más o menos claro George Carlin...

https://www.youtube.com/watch?v=dvFvd1R_TB4" onclick="window.open(this.href);return false;
(6:58 minutos)

Publicado: **Mié Abr 06, 2016 4:09 pm**

Hay que evaluar cada caso concreto para establecer el orden de jerarquía entre los puntos señalados. Tomarlos a rajatabla tal y como están expuestos puede ser considerado bueno para unas situaciones y malo para otras.

Por poner un ejemplo a lo que digo, el evaluar moralmente el hecho de sacrificar tu propia vida por proteger al inocente puede depender de la cantidad de gente a la que vas a salvar sacrificándola y otros muchos pequeños factores.

Todo esto sin tener en cuenta que calificar a alguien como "inocente" o a algo como "bueno/malo" para el bienestar general depende de valoraciones totalmente subjetivas.

Publicado: **Vie Abr 08, 2016 7:22 pm**

Vitriólico escribió:
eduardo dd escribió:
skeptic escribió:Un usuario del grupo de Facebook, Eduardo López, ha propuesto algo que suena interesante y me lo he traído aquí a ver que os parece.

Bases objetivas para -usando estos 4 principios como las leyes de la robótica de Assimov, la lógica y la razón- construir un marco moral/ético secular.

1.- Preservar tu vida y/o salud.
2.- Incrementar el bienestar general, a menos que contradiga el primer principio.
3.- Proteger al inocente/débil, excepto si contradice el primer principio.
4.- No hacer daño o hacer la menor cantidad de daño posible; excepto si seguir este principio contradice los anteriores.

¿Opiniones, sugerencias, mejoras?

No se trata de crear un código moral/ético prescriptivo para el mundo, se trata de ver si es posible encontrar unas bases lógicas, razonables y objetivas que le permitan, a quien así lo decida, usarlas para construir su propio código moral y ético.
Garantizar los derechos humanos, incluso por encima de gobiernos y grandes corporaciones. Y si procede, ampliarlos.
O sea que el heroísmo defendiendo a otros a riesgo de tu vida, no entra. Ni donar un riñón, ni ...
¡Pues vaya mierda de principios!

Hombre, se trata de construir un marco moral/ético secular, no un libro de instrucciones

Publicado: **Sab Abr 09, 2016 12:18 pm**

skeptic escribió:Bases para una buena pieza de ganado.

1.- Prolongar tu existencia como recurso lo más posible.
2.- Incrementar tu productividad como recurso.
3.- Proteger al resto de recursos.
4.- Hacer la cantidad de daño necesario por mantener el sistema de personas como recursos.

Realmente no se cómo dormís tranquilos, al menos después de que alguien os señale qué hay detrás de vuestras propias ideas.

El único marco ético válido es el principio de no agresión, porque nadie tiene ni puede tener autoridad para iniciar acciones dañinas, violentas, coactivas o forzosas contra ningún otro individuo o colectivo al margen de cualquiera que sea el motivo. Repito, iniciar: esto quiere decir que nadie puede comenzar primero una agresión. Agredir a alguien para impedir que agreda a otro, para retenerle o castigarle por haberlo hecho él es totalmente ético.

Un marco ético no puede guardar relación con vuestras preferencias personales, ser relativista es peor que ser cristiano.

Publicado: **Sab Abr 09, 2016 12:26 pm**

JohnyFK escribió:Hay que evaluar cada caso concreto para establecer el orden de jerarquía entre los puntos señalados. Tomarlos a rajatabla tal y como están expuestos puede ser considerado bueno para unas situaciones y malo para otras.

Por poner un ejemplo a lo que digo, el evaluar moralmente el hecho de sacrificar tu propia vida por proteger al inocente puede depender de la cantidad de gente a la que vas a salvar sacrificándola y otros muchos pequeños factores.

Todo esto sin tener en cuenta que calificar a alguien como "inocente" o a algo como "bueno/malo" para el bienestar general depende de valoraciones totalmente subjetivas.

Evaluar cada caso ético de forma particular y diferente implica funcionar bajo falacias ad hoc de forma implícita, es decir, haciendo distinciones según criterios arbitrarios y no principios previos, que no se tienen, no se tienen claros, o simplemente son tan blandos y ambiguos que no funcionan y se omite el análisis crítico de los mismos, arrastrándose aunque no sean lógicos.

Tener principios éticos es algo nuevo, siempre se han tenido dados por autoridad religiosa y el relevo a estos es la autoridad de la voluntad (capricho) popular o el capricho propio, lo cual no es más válido. El ateísmo y el relativismo van de la mano si no se logra superar el problema filosófico de encontrar algo firme que no sea superchería y el problema de caer en lo mundano de que la perspectiva sean nuestras sensaciones y deseos (egoísmo, ingenuidad y arrogancia extrema).

Publicado: **Lun Abr 11, 2016 9:44 am**

Sunami escribió:
Evaluar cada caso ético de forma particular y diferente implica funcionar bajo falacias ad hoc de forma implícita, es decir, haciendo distinciones según criterios arbitrarios y no principios previos, que no se tienen, no se tienen claros, o simplemente son tan blandos y ambiguos que no funcionan y se omite el análisis crítico de los mismos, arrastrándose aunque no sean lógicos.

Tener principios éticos es algo nuevo, siempre se han tenido dados por autoridad religiosa y el relevo a estos es la autoridad de la voluntad (capricho) popular o el capricho propio, lo cual no es más válido. El ateísmo y el relativismo van de la mano si no se logra superar el problema filosófico de encontrar algo firme que no sea superchería y el problema de caer en lo mundano de que la perspectiva sean nuestras sensaciones y deseos (egoísmo, ingenuidad y arrogancia extrema).

Si no somos capaces de admitir que en el terreno de las valoraciones humanas discernir lo bueno de lo malo que es algo es completamente subjetivo, es difícil que nos podamos llamar ateos.

No es la primera vez que en un debate un creyente ha cogido por los mismísimos a un "nuevo ateo" cuando ha conseguido que éste diga que hay cosas intrínsecamente buenas o malas, y a partir de ahí ha justificado la existencia de un dios.

En la naturaleza no hay nada intrínsecamente malo o bueno. El concepto de bien y mal cambia en el tiempo y de persona en persona. Que algo sea bueno o malo depende de los objetivos y valores del que juzga. Por poner un ejemplo, hace unos cuantos siglos se condenaba a los herejes a ser quemados vivos y tras hacerlo se celebraba una fiesta, y lo celebraban sinceramente, no por malicia, sino porque los que lo hacían creían que estaban luchando contra lo que ellos consideraban el mal del mundo. Ahora nos parece una barbaridad. Y quién dice que dentro de unos siglos, los que existan (si es que no nos hemos autoexterminado), no vayan a pensar que nosotros hacemos barbaridades.

Hablas de falacias... y es que la ética es falaz la mires por donde la mires. El método científico y la argumentación lógica nos cubre a la hora de constatar hechos, en discernir que es cierto de lo que no, pero en cuanto entramos en valoraciones subjetivas y emocionales de dichos hechos estamos entrando en el terreno de la falacia.

Publicado: **Mar Abr 12, 2016 12:17 am**

Y precisamente esa es la cosa, saber si existe una forma de llegar a un código ético objetivo, universal e intemporal. A mi me parece misión imposible, pero como decía, alguien lo propuso en el grupo de Facebook y me pareció una propuesta interesante para analizar.

Personalmente no veo como se podrían hacer reglas éticas universales porque la ética es básicamente subjetividad, lo que es ético para algunos no lo es para otros, no es sólo que cambie con el tiempo o de unos lugares a otros, sino que cambia de unas personas a otras.

Está claro que la ética evoluciona dentro de las sociedades y lo que antes era inaceptable, como la igualdad de derechos entre sexos, o que los gays pudieran casarse, ahora parecen cosas normales.

Me pregunto si un día veremos normal, por ejemplo, que un ser con inteligencia artificial pueda ser considerado como un humano, este es el dilema ético que se propone en la serie "Real Humans".

Creo que nos tendremos que plantear en algún momento lo que es una persona y decidir si es éticamente correcto tomar como iguales a seres sintéticos inteligentes y tal vez no quede mucho para ello, aunque de momento, da un poco de miedo ver algunos experimentos, claro que tratándose de Microsoft se puede entender...
http://www.elmundo.es/tecnologia/2016/0 ... b45d2.html

También hay otros planteamientos éticos que cada vez se ponen más de moda con la superpoblación, como lo que plantea la serie británica "Utopia" donde se propone la esterilización de la mayoría de la raza humana, o el de la película Kingsman, donde un millonario loco pretende exterminar a la mayoría de la población con el planteamiento de que los humanos son un virus y el calentamiento global es la fiebre de la tierra, la idea es que en caso de infección sólo hay dos posibilidades, el huésped sobrevive y muere el virus, o el huésped fallece y después el virus muere, por tanto, ya que de todas formas íbamos a morir... ¿Por qué no acelerar el proceso?

¿Es éticamente correcto el exterminio de humanos?

Porque ciertos alemanes así lo vieron hace unos años. Si los recursos planetarios no permiten sobrevivir a todos ¿Es mejor dejar que mueran de hambre y miseria o sería más correcto esterilizar a la población o matarlos en masa?

Otra situación que vivimos actualmente es la de los evasores fiscales, con los papeles de Panamá vemos que gente rica, que tiene más de lo que puede gastar, esconde el dinero defraudado provocando miseria e injusticia, pero evidetemente, ellos lo verán muy ético, yo he oído a más de uno argumentar que ese dinero lo han ganado ellos y que no tienen por qué compartirlo. ¿Se podría decir que es ético evadir impuestos?

Y si los ricos no aportan, ¿Es ético que lo hagamos los demás que tenemos menos recursos?

Publicado: **Mar Abr 12, 2016 12:01 pm**

skeptic escribió: ¿Es éticamente correcto el exterminio de humanos?

Porque ciertos alemanes así lo vieron hace unos años. Si los recursos planetarios no permiten sobrevivir a todos ¿Es mejor dejar que mueran de hambre y miseria o sería más correcto esterilizar a la población o matarlos en masa?

Recuerdo una conversación con una chica vegana. El veganismo sabéis que por lo general es practicada como una ideología proselitista más que como una opción alimentaria. Al final, llegando al punto que siempre quieren llegar, que es el sufrimiento animal que genera y lo contaminante que es la alimentación omnívora, terminé por decirle "bueno, tú también eres un animal y contaminas con el simple hecho de existir, como esas vacas de las que hablas. Si crees que generas tanto sufrimiento para el planeta, quizás debas de considerar la opción del suicidio". Se cortocircuitó durante unos segundos. Fue un momento impagable.

Como veis, todo es relativo. La vegana veía mal los criaderos de vacas y le gustaría eliminarlos, pero no es capaz aplicarse el mismo rasero a sí misma, teniendo en cuenta que el veganismo considera a los demás animales como iguales a los humanos y a los que no lo hacen como especistas (http://www.defensanimal.org/especismo/especismo" onclick="window.open(this.href);return false;).

Publicado: **Mié Abr 13, 2016 9:22 pm**

El dilema del tren: por qué está mal visto matar a una persona aunque salves a cinco
Un estudio sugiere que las personas que prefieren los absolutos morales son consideradas más fiables que quienes prefieren hacer cálculos para maximizar el bien común

Un tranvía sin control avanza hacia un grupo de cinco personas. Tú te encuentras en un puente elevado sobre las vías, junto a un señor de grandes dimensiones. Si le empujas, caerá en el camino de la máquina y morirá, pero salvará la vida de los cinco. Las respuestas habituales muestran que la moralidad humana no se rige por las matemáticas. Solo el 30% de los participantes apoya el sacrificio del hombre del puente pese a que supondría salvar cinco vidas.

El trabajo científico sugiere que nuestra moralidad ha evolucionado para favorecer la cooperación y parece que en ese camino se han visto favorecidos mecanismos que nos hacen preferir decisiones intuitivas que no siempre son las que ofrecen mejores resultados objetivos.

En el estudio de la moralidad, a quienes favorecen que las decisiones buenas son aquellas que logran el mayor beneficio para el mayor número de gente se les califica como consecuencialistas. Aquellos que se centran en derechos y en deberes, que piensan que determinadas decisiones, como tirar a un hombre desde un puente, nunca son buenas aunque busquen un bien mayor son llamados deontologistas. El hecho de que la mayor parte de las personas suelen preferir este segundo enfoque indica que esas normas morales han sido favorecidas por la selección natural.

Uno de los motivos para explicar que el enfoque deontológico sea el preferido es que aquellos que declaran, por ejemplo, que robar siempre está mal independientemente de las consecuencias, son más fiables que aquellos que piensan que, en algunas circunstancias, robar es aceptable. Varios estudios han mostrado que las personas con este punto de vista son más fiables a la hora de cooperar con ellos y eso convertiría al enfoque deontológico en un buen indicador para buscar socios.

Otra razón es que los juicios deontológicos suelen asociarse a emociones como la empatía, que cuentan con una buena imagen social. Los consecuencialistas, sin embargo, necesitan suprimir este tipo de respuestas emocionales para que no contaminen su cálculo de riesgos y beneficios.

Por último, se ha observado una asociación entre el enfoque deontológico y una menor tendencia a hacer daño a los demás o tener rasgos de personalidad antisociales. Algunos estudios como los realizados por Guy Kahane, de la Universidad de Oxford (Reino Unido), observaron que las personas que apoyan el sacrificio de una persona para salvar a muchas suelen tener menos inconvenientes para hacer daño a otras personas en su vida diaria aunque con conduzcan a un bien común mayor.

La semana pasada, un grupo de investigadores de las Universidades de Oxford (Reino Unido) y Cornell (EE. UU.) trataron de explicar el origen de la preferencia humana por las intuiciones deontológicas. Sus resultados, publicados en la revista Journal of Experimental Psychology, indican que todo tiene que ver con la popularidad de quienes expresan estas preferencias. Si la mayor parte de la gente considera mejores socios a las personas que basan sus juicios en absolutos morales, el mero hecho de decir que se piensa así sería beneficioso. De esta manera, con el paso del tiempo, esto facilita la difusión de este tipo de preferencia moral que está en todos nosotros. Tal y como explican los investigadores, a todos nos darían escalofríos si pensáramos en un amigo realizando un análisis de costes y beneficios para decidir si debemos ser sacrificados por el bien común.

Sentimientos con buena imagen

Para poner a prueba esta idea, emplearon varios dilemas morales como el planteado al principio de este artículo. Después, preguntaron a más de 2.400 participantes a quién consideraban más digno de confianza y descubrieron que quienes tomaban sus decisiones de acuerdo con absolutos morales, evitando matar a una persona para salvar a varias, eran los preferidos. Cuando se les pidió que eligieran a una persona para dejarles una cantidad de dinero también escogieron a quienes mostraban un criterio moral tajante y lo hicieron con más confianza en que se lo devolverían.

Recalcando la importancia de la imagen que tienen determinados sentimientos en la sociedad, los autores del estudio vieron que la forma en que se tomaba la decisión también era importante. Alguien que había optado por sacrificar a una persona para salvar cinco, pero afirmaba que la decisión había sido difícil, recibía más confianza que los que tomaron la misma decisión sin tantos quebraderos de cabeza.

En esta misma línea, los autores comentan que quienes decidieron no matar a alguien para resolver un dilema no siempre eran los preferidos como socios. La voluntad de las personas que iban a ser sacrificadas por el bien común también condicionaba el efecto sobre la imagen de quien decidía que debían vivir o morir. Los participantes en el estudio preferían a quienes respetaban los deseos de las víctimas, aunque eso significase que deberían matarlos. Una vez más, la empatía es lo que da buena imagen a los deontologistas y no solo que sigan de manera inflexible unas reglas morales concretas.

Fuente:
ELPAIS.COM
http://elpais.com/elpais/2016/04/11/cie ... 77305.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Publicado: **Jue Abr 14, 2016 10:17 am**

En cambio, si el tipo grande es el que decide por sí mismo tirarse a la vía, entonces es un héroe.

La verdad es que, con la lógica en la mano, por lo general tenemos unas preferencias morales bastante poco eficientes desde el punto de vista del bien común, aunque creo que seguramente yo tampoco sería capaz de tirar al hombre grande, pero esa decisión responde a la necesidad de sentirse lo menos culpable posible. Si el tranvía atropella a 5 personas no es culpa tuya, si no de ellos por estar ahí o del conductor del tranvía, y si tiras al hombre su muerte es culpa tuya, por muchos beneficios que conlleve. Y en el fondo es una decisión egoísta, porque antepones tu autoestima al bien común.

Publicado: **Mié May 11, 2016 3:02 pm**

Y la cosa cambia si el hombre al que tienes que empujar es tu padre o el que paga tu nómina.

Este test es uno de los usados para detectar psicópatas. Hay que estar muy tronado para decidir que puedes sacrificar a una persona para salvar a otras.

También lo dejan claro las leyes, si empujas al hombre eres un asesino, si te quedas mirando como atropellan a los otros cinco eres un testigo de un accidente. Nadie te va a procesar por no haber empujado al hombre a las vías.

Un ejemplo claro de este tipo de comportamiento es invadir países y matar a millones de personas por la supremacía de la raza aria, que es lo que se consideraba el bien común en cierta sociedad.

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Las leyes de la moral

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