Foro de Iniciativa Atea

Tengo 39 años. Fuí bautizada en el año 1969 por tradición familiar e imposición social. Me disfracé de princesita y tome la 1ª comunión en el año 1976 por tradición familiar, imposición social e ilusión infantil. Hasta los 12 años queria ser monja misionera e ir a africa a ayudar a los negritos. Pasee mi hucha del domund orgullosa de mi buen corazón y satisfecha de ser portadora de pasta para el tercer mundo. Me encantaban las navidades, el arbol, el belén y la parafernalia festiva.... Y crecí. Me negué a recibir mas sacramentos pese al disgusto de mis padres y la amenaza de expulsión de mi colegio. No me confirmé y acabé mis estudios en un instituto público , pues tras la amenaza, vino el hecho. Tuve dos hijas y no fueron bautizadas, pese a la presión familiar y social. Me declaré en apostasía en 1998 y tuve que aguantar cartas paternalistas, consejos estupidos y finalmente la aceptación con el deseo del obispado de que el espiritu santo me guiase por el buen camino. Conseguí, con ayuda de otros padres que los crucifijos e imagenes religiosas fueran retiradas del primer colegio al que asistieron mis hijas. Lo que nos costo, lamentablemente a ellas mas que a mí, muchos desprecios.Mas tarde y por causas laborales me vi obligada a trasladarme de ciudad y tuvimos la fortuna de ir a parar a una zona donde eran mayoria los niños que no asistian a clase de religión.Y donde tuve la fortuna de convivir con gente mucho mas tolerante de lo que estaba acostumbrada. De nuevo un traslado y el horror. Zona rural de Navarra, colegio publico dirigido por una dama del opus, imagenes religiosas hasta en la sopa, 100% de alumnos en religión, rezos en el comedor....Entonces fué mas dificil. Mis hijas eran mas mayores y era mas duro tomar una decisión...Lo hice ...dos meses de pelea, conseguir que se acabaran los rezos antes de las comidas y poco más... Las cambié de colegio... privado, sin clases de religión. He tenido que inventar fiestas para celebrar en casa con mis hijas y que no se sintieran desplazadas. Enfrentarme literalmente a profesores, papas y niños preocupados por la situación de mis hijas y su falta de conocimientos sobre el creador.....Durante años he intentado buscar asociaciones de personas que como yo, no solo quieran vivir libres de dioses y chorradas varias, sino que ademas intenten cambiar algo de lo que nos rodea.... Y salvo contadas excepciones siempre me encuentro con lo mismo. De verdad esto es todo??
El verdadero problema de las religiones es su necesidad de evangelizar y de imponer. No basta con que los creyentes vivan bajo los mandatos de su dios, sino que el cielo sera para quellos que lleven la palabra y obra de dios por el mundo.... El vive y deja vivir se aleja de su manera de pensar...Si dios es bueno para mi, ha de serlo tambien para tí. Si Dios dice que hay que llevar velo, debo hacerlo yo y tambien tú...Pues yo creo en él y él es la verdad absoluta para todos.... No basta con que yo siga los mandatos de Dios, si sé que tu no lo haces debo imponertelo para tu salvación y mi mayor gloria.....Y ese es el gran peligro de las religiones, por eso hay que intentar erradicarlas y evitar que sean los gobiernos quienes las protejan y financien.

beltzean escribió:Tengo 39 años. Fuí bautizada en el año 1969 por tradición familiar e imposición social. Me disfracé de princesita y tome la 1ª comunión en el año 1976 por tradición familiar, imposición social e ilusión infantil. Hasta los 12 años queria ser monja misionera e ir a africa a ayudar a los negritos. Pasee mi hucha del domund orgullosa de mi buen corazón y satisfecha de ser portadora de pasta para el tercer mundo. Me encantaban las navidades, el arbol, el belén y la parafernalia festiva.... Y crecí. Me negué a recibir mas sacramentos pese al disgusto de mis padres y la amenaza de expulsión de mi colegio. No me confirmé y acabé mis estudios en un instituto público , pues tras la amenaza, vino el hecho. Tuve dos hijas y no fueron bautizadas, pese a la presión familiar y social. Me declaré en apostasía en 1998 y tuve que aguantar cartas paternalistas, consejos estupidos y finalmente la aceptación con el deseo del obispado de que el espiritu santo me guiase por el buen camino. Conseguí, con ayuda de otros padres que los crucifijos e imagenes religiosas fueran retiradas del primer colegio al que asistieron mis hijas. Lo que nos costo, lamentablemente a ellas mas que a mí, muchos desprecios.Mas tarde y por causas laborales me vi obligada a trasladarme de ciudad y tuvimos la fortuna de ir a parar a una zona donde eran mayoria los niños que no asistian a clase de religión.Y donde tuve la fortuna de convivir con gente mucho mas tolerante de lo que estaba acostumbrada. De nuevo un traslado y el horror. Zona rural de Navarra, colegio publico dirigido por una dama del opus, imagenes religiosas hasta en la sopa, 100% de alumnos en religión, rezos en el comedor....Entonces fué mas dificil. Mis hijas eran mas mayores y era mas duro tomar una decisión...Lo hice ...dos meses de pelea, conseguir que se acabaran los rezos antes de las comidas y poco más... Las cambié de colegio... privado, sin clases de religión. He tenido que inventar fiestas para celebrar en casa con mis hijas y que no se sintieran desplazadas. Enfrentarme literalmente a profesores, papas y niños preocupados por la situación de mis hijas y su falta de conocimientos sobre el creador.....Durante años he intentado buscar asociaciones de personas que como yo, no solo quieran vivir libres de dioses y chorradas varias, sino que ademas intenten cambiar algo de lo que nos rodea.... Y salvo contadas excepciones siempre me encuentro con lo mismo. De verdad esto es todo??
El verdadero problema de las religiones es su necesidad de evangelizar y de imponer. No basta con que los creyentes vivan bajo los mandatos de su dios, sino que el cielo sera para quellos que lleven la palabra y obra de dios por el mundo.... El vive y deja vivir se aleja de su manera de pensar...Si dios es bueno para mi, ha de serlo tambien para tí. Si Dios dice que hay que llevar velo, debo hacerlo yo y tambien tú...Pues yo creo en él y él es la verdad absoluta para todos.... No basta con que yo siga los mandatos de Dios, si sé que tu no lo haces debo imponertelo para tu salvación y mi mayor gloria.....Y ese es el gran peligro de las religiones, por eso hay que intentar erradicarlas y evitar que sean los gobiernos quienes las protejan y financien.

Más claro que lo pones imposible, beltzean y, en fin, por diversas circunstancias, te diré que te entiendo perfectamente lo que expresas.

Por desgracia, sí, esto es todo lo que tenemos y hasta es mucho.

Hace tres o cuatro años no había más asociación atea (en España), legalmente registrada, que Ateus de Cataluña. Ahora somos más y, en general, mejor organizados. Como ate@s, como activistas, ya te digo, salvo Ateus de Cataluña que ya tienen solera, no había absolutamente nada. Como activismo ateo, ya digo, en general, apenas acabamos de nacer.

Ni te digo nada de otros países en los que aún no existe ninguna asociación atea, como tal, legalmente registrada, y legalmente protegida, declaradamente atea.

Así estamos y eso es lo que tenemos y, ya te digo, teniendo en cuenta apenas tres o cuatro años atras, hasta me parece mucho.

Como asociación "CyberAteos-ForoAteo" lleva relativamente poco, aunque informando y dando "caña" en la red llevamos unos 9 o 10 años, que no es poco. Lo que sí te puedo decir es que las personas que estamos ahora en la asociación somos activistas ateas casi al 100% . Así que si te gusta el activismo ateo, te animo a asociarte y verás que podrás hacer mucho, muchísimo, pues hay mucho por construir para ir acabando con esta lacra fanático-religiosa que está infiltrada en la sociedad como el agua en una esponja.

Y lo que sí te aseguro, es que no te vas a aburrir.

Sinceramente, igual no te puedo decir mucho más de lo que quizás ya sepas, más bienvenida al foro de esta asociación.

Un cordial saludo.

Luisa Serrano

beltzean escribió:por eso hay que intentar erradicarlas y evitar que sean los gobiernos quienes las protejan y financien.

Interesante y triste lo que la religion te hizo pasar, y después de pasar esas experiencias como las que describes es del todo natural que quieras erradicar a las religiones, peeeeeero tengo unas preguntitas.

¿Que pasará con aquellas personas que sí se sienten bien profesando una religión?, ¿No tienen derecho a creer en lo que quieran incluso en los dictámenes de una religión? si tú tuviste una malas experiencia con la religión ¿Tiene que ser igual para todos?

Yo creo que si una persona esta disconforme o resentida con una religión, tiene todo el derecho a hacer a un lado esa religión de su vida, pero lo que NO TIENE DERECHO es a tratar de sacar la religión de las vidas de otras personas, si otras personas son felices ó al menos llenan algo en sus vidas con su religión, no somos nadie, ni tu ni yo para sacar a la religión de sus vidas solo porque a nosotros así nos parezca.

Disculpame, pero creo que el tuyo es un ateismo basado en el resentimiento, y el resentimiento nuca es un buen consejero.

Creo que todo se resume en un simple: Vive y deja vivir.

Saludos.

elalux escribió:

beltzean escribió:por eso hay que intentar erradicarlas y evitar que sean los gobiernos quienes las protejan y financien.

Interesante y triste lo que la religion te hizo pasar, y después de pasar esas experiencias como las que describes es del todo natural que quieras erradicar a las religiones, peeeeeero tengo unas preguntitas.

¿Que pasará con aquellas personas que sí se sienten bien profesando una religión?, ¿No tienen derecho a creer en lo que quieran incluso en los dictámenes de una religión? si tú tuviste una malas experiencia con la religión ¿Tiene que ser igual para todos?

Yo creo que si una persona esta disconforme o resentida con una religión, tiene todo el derecho a hacer a un lado esa religión de su vida, pero lo que NO TIENE DERECHO es a tratar de sacar la religión de las vidas de otras personas, si otras personas son felices ó al menos llenan algo en sus vidas con su religión, no somos nadie, ni tu ni yo para sacar a la religión de sus vidas solo porque a nosotros así nos parezca.

Disculpame, pero creo que el tuyo es un ateismo basado en el resentimiento, y el resentimiento nuca es un buen consejero.

Creo que todo se resume en un simple: Vive y deja vivir.

Saludos.

Ese es uno de los problemas, Elalux, que los clérigos viven, con su particular versión de dios (dependiendo de la zona geográfica-comercial donde se crien) y sus correspondientes dogmas de turno, imponiéndolo, directa o indirectamente, y no dejan vivir.

Y sí, de la misma manera que los clérigos difunden sus ideas, los ate@s tenemos el mismo derecho a difundir las nuestras, exactamente en las mismas condiciones, ni más ni menos, cosa que hoy por hoy es una utopía.

También tenemos derecho, y hasta debiera ser un compromiso ético, como sociedad, ir acabando con todo aquello que ha supuesto (y aún supone), demostradamente, un gravísimo daño, como es el caso, por ejemplo, del cristianismo.

De la misma manera que la sociedad, las leyes, el sistema ... se volcaron y se vuelcan con aquellos grupos tradicionalmente agredidos (precisamente por la influencia de las religiones), como puede ser, por ejemplo, la violencia de género, también debiera hacerse así con los ateos, entre otras cosas porque, por el simple hecho de no creer en tal o cual versión, hasta hace muy poco tiempo, por ejemplo en España, se privaba de libertad, cuando no directamente se le asesinaba.

En otros países, esa práctica asesina continua, sobre todo impulsada por clérigos islámicos. Nada tienen que decir los clérigos cristianos, puesto que colegas como ellos hicieron las mismas atrocidades cuando tuvieron poder para ello, exactamente con el mismo libro de divino amor en la mano.

Por tanto, en tanto que es así, los ate@s seguiremos ahí difundiendo nuestras ideas activamente lo que, por otro lado, como ciudadanos es un derecho fundamental reconocido.

Un cordial saludo.

Luisa Serrano

elalux escribió:Interesante y triste lo que la religion te hizo pasar, y después de pasar esas experiencias como las que describes es del todo natural que quieras erradicar a las religiones, peeeeeero tengo unas preguntitas.

¿Que pasará con aquellas personas que sí se sienten bien profesando una religión?, ¿No tienen derecho a creer en lo que quieran incluso en los dictámenes de una religión? si tú tuviste una malas experiencia con la religión ¿Tiene que ser igual para todos?

Yo creo que si una persona esta disconforme o resentida con una religión, tiene todo el derecho a hacer a un lado esa religión de su vida, pero lo que NO TIENE DERECHO es a tratar de sacar la religión de las vidas de otras personas, si otras personas son felices ó al menos llenan algo en sus vidas con su religión, no somos nadie, ni tu ni yo para sacar a la religión de sus vidas solo porque a nosotros así nos parezca.

Disculpame, pero creo que el tuyo es un ateismo basado en el resentimiento, y el resentimiento nuca es un buen consejero.

Creo que todo se resume en un simple: Vive y deja vivir.

Saludos.

Lo cierto es que me sorprende que te parezca interesante y triste. No lo he vivido así en absoluto.
No me considero una resentida, simplemente creo que no deberia tener que vivir de acuerdo a las creencias espirituales de nadie por muy mayoritaria que sea. No tengo nada en contra de que quien necesite a un Dios que dirija su vida, lo tenga, siempre y cuando no lo tenga que aguantar yo. Me da igual que la gente se cuelgue un crucifijo al cuello, lleve un burka o le corte el prepucio a sus hijos si eso le mola. Me importa un carajo que la gente se reuna en un templo a adorar y pedir los favores de su Dios particular, pero no quiero tener que ver su simbologia en lugares públicos, no quiero que mis hijas pierdan dos horas lectivas a la semana dibujando monigotes porque haya quien prefiere enseñar creencias personales y privadas en la escuela PÚBLICA en lugar de en sus lugares de culto, mientras carecemos de tiempo para asignaturas como matematicas, ciencias o idiomas...Pero sobre todo no quiero que se me imponga taparme hasta los pies porque lo dice mahoma, ni que se me prohiba abortar, casarme con una persona de mi sexo o masturbarme si me apetece.No pretendere que los demas hagan lo mismo si su Dios se lo prohibe. El problema es que su Dios es la verdad absoluta, sus leyes estan por encima de las humanas y su misión es redimirnos a todos...

Luisa Serrano escribió: Ese es uno de los problemas, Elalux, que los clérigos viven, con su particular versión de dios (dependiendo de la zona geográfica-comercial donde se crien) y sus correspondientes dogmas de turno, imponiéndolo, directa o indirectamente, y no dejan vivir.

Nuevamente creo que aquí aplica lo de que: Cada quién habla de la feria según le fué en ella:

A menos que estemos en un país musulmán fundamentalista, ¿Cómo impone un clérigo sus dogmas? en todo caso, de ser así, lo que habría que buscar no es tanto la desaparición de la religión en cuestión, sino proveer un estado LAICO, donde no se le obligue a nadie a creer en algo, pero TAMPOCO SE LE IMPIDA A NADIE CREER EN LO QUE QUIERA

Luisa Serrano escribió:Y sí, de la misma manera que los clérigos difunden sus ideas, los ate@s tenemos el mismo derecho a difundir las nuestras, exactamente en las mismas condiciones, ni más ni menos, cosa que hoy por hoy es una utopía.

¿Esas condiciones incluyen apostasía a la fuerza como sucedió en México en principios del siglo pasado? en ese caso ¿Los ateos estarían al mismo nivel que los fanáticos creyentes imponiendo su visión a la gente QUIERA O NO QUIERA, ¿Así es como deben ser los ateos?

Luisa Serrano escribió:También tenemos derecho, y hasta debiera ser un compromiso ético, como sociedad, ir acabando con todo aquello que ha supuesto (y aún supone), demostradamente, un gravísimo daño, como es el caso, por ejemplo, del cristianismo.

ah já, pero no has respondido la pregunta ¿Qué pasará con aquellas personas que deseen conservar sus creencias religiosas?, ¿Se deben confinar a campos de de "re-educación" diciéndoles que es "por su bién"?

Luisa Serrano escribió:De la misma manera que la sociedad, las leyes, el sistema ... se volcaron y se vuelcan con aquellos grupos tradicionalmente agredidos (precisamente por la influencia de las religiones), como puede ser, por ejemplo, la violencia de género, también debiera hacerse así con los ateos, entre otras cosas porque, por el simple hecho de no creer en tal o cual versión, hasta hace muy poco tiempo, por ejemplo en España, se privaba de libertad, cuando no directamente se le asesinaba.

Nuevamente hablando de la feria, y nuevamente considero que la solución NO es erradicar las religiones, sino garantizar un estado Laico IRRESTRICTO.

Luisa Serrano escribió:En otros países, esa práctica asesina continua, sobre todo impulsada por clérigos islámicos. Nada tienen que decir los clérigos cristianos, puesto que colegas como ellos hicieron las mismas atrocidades cuando tuvieron poder para ello, exactamente con el mismo libro de divino amor en la mano.

El poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente

Y tanto creyentes como Ateos han demostrado lo anterior cuando han tenido suficiente poder.

Y otra vez la solución no es la erradicación de las religiones, sino cuidar un Laicismo IRRESTRICTO.

Luisa Serrano escribió:Por tanto, en tanto que es así, los ate@s seguiremos ahí difundiendo nuestras ideas activamente lo que, por otro lado, como ciudadanos es un derecho fundamental reconocido.

Creo que nadie ha negado el derecho de los ateos a difundir las ideas ateas, de hecho, es una labor verdaderamente admirable, no es eso lo que se discute.

A lo que NO tienen derecho los ateos es a obligar a otros a pensar como ateos contra su voluntad, creo que la misión del activista ateo es propagar las ideas ateas y darlas a conocer, Y DEJAR QUE CADA INDIVIDUO TOME LA DECISION DE SER O NO SER ATEO.

Saludos.

¿Tú has visto a algún responsable de aquí, incluida yo, que obliguemos a otros a pensar como ateos contra su voluntad? .... entonces, ... ¿eso a qué viene?.

Y, por otro lado, sobre lo que dices de las misiones del activista ateo ... pues hará o dejará de hacer lo que, como ciudadano, que no borrego, tenga que hacer dentro de lo legítimo, ¿no te parece?, ¿o es que solo tiene derecho a propagar sus ideas? ... (derecho este básico que es negado, directa o indirectamente, en muchas ocasiones, con mayor o menor rigor dependiendo de los sitios).

Efectivamente, a la inversa, dicho de otro modo, DEJAR QUE CADA INDIVIDUO TOME LA DECISIÓN DE SER O NO SEGUIDOR DE UNA RELIGIÓN, cuando tenga razón y conocimiento para ello, cosa que, a día de hoy, NO RESPETAN LOS CLÉRIGOS.

Discúlpame Elalux en adelante si no te respondiera a tus argumentos fuera de lugar y de contexto, los cuales además no se ajustan a la realidad.

Luisa

Con respecto a lo que dice Elalux, se me ocurre una idea para comparar entre la libertad de expresión religiosa y la atea: Hace dos semanas salió a la luz la campaña que Richard Dawkins ha iniciado en Inglaterra, recaudando fondos para insertar publicidad atea (suave) en autobuses y demás. Pues resulta que eso ha sido noticia. Sin embargo, la "libertad" de expandir el evangelio por el mundo está tan inculcada que parece normal, casi hasta necesaria, ¿verdad? Como bien dice Beltzean, vemos crucifijos en instituciones públicas, se realizan funerales católicos de Estado, se imparte religión en colegios públicos subvencionados por el Estado con el dinero de todos...
Mientras no consigamos poder difundir nuestra visión con la misma facilidad y (ojalá -perdón, Reciful-: espero y deseo) que con los mismos medios, nadie podrá decir que somos nosotros, la comunidad atea, la que impone nada. De hecho, invitar a que la gente se cuestione sus creencias y decida por sí misma si es mejor utilizar la razón, la coherencia y disfrutar de esta nuestra única demostrable vida, creo que es infinitamente menos impositivo que obligar a alguien a tragarse unos dogmas porque si no se verá condenado a sufrir por los tiempos de los tiempos.

Luisa Serrano escribió:¿Tú has visto a algún responsable de aquí, incluida yo, que obliguemos a otros a pensar como ateos contra su voluntad? .... entonces, ... ¿eso a qué viene?.

En éste foro no, pero como se ha mencionado lo de erradicar a las religiones, me gustaría que me aclararas.

¿Qué implica "erradicar" a las religiones? y en ese caso ¿Qué pasará con aquellos que deseen seguir con su religión después de que éstas sean "erradicadas"?

Luisa Serrano escribió:Y, por otro lado, sobre lo que dices de las misiones del activista ateo ... pues hará o dejará de hacer lo que, como ciudadano, que no borrego, tenga que hacer dentro de lo legítimo, ¿no te parece?, ¿o es que solo tiene derecho a propagar sus ideas? ... (derecho este básico que es negado, directa o indirectamente, en muchas ocasiones, con mayor o menor rigor dependiendo de los sitios).

Efectivamente tiene todo el derecho a hacer lo que desea dentro de la legitimidad, creo que nadie ha negado tal derecho. Pero, ¿Ese derecho incluye el criticar las creencias de una persona por el puro gusto de hacerlo ó por un sentimiento "caudillismo"?

Luisa Serrano escribió:Efectivamente, a la inversa, dicho de otro modo, DEJAR QUE CADA INDIVIDUO TOME LA DECISIÓN DE SER O NO SEGUIDOR DE UNA RELIGIÓN, cuando tenga razón y conocimiento para ello, cosa que, a día de hoy, NO RESPETAN LOS CLÉRIGOS.

Personalmente no tengo una fijación con los clérigos, para mí, lo principal es el mantenimiento de una sociedad LAICA, sin un clérigo ó un ateo NO RESPETA LA LIBERTAD de las personas, debe de responder a las autoridades, NO PORQUE SEA CLERIGO O ATEO O AGNOSTICO O LO QUE SEA sino por coartar la libertad de los demás.

Luisa Serrano escribió:Discúlpame Elalux en adelante si no te respondiera a tus argumentos fuera de lugar y de contexto, los cuales además no se ajustan a la realidad.

No se ajustan a la realidad QUE TU CONOCES y/o TE HA TOCADO VIVIR , pero como he mencionado anteriormente: Cada quien habla de la feria según le fué en ella. Y habemos otros que hemos tenido contacto con otras realidades diferentes, pero no menos "reales" que la tuya.

Saludos.

elalux escribió:¿Qué implica "erradicar" a las religiones? y en ese caso ¿Qué pasará con aquellos que deseen seguir con su religión después de que éstas sean "erradicadas"?

En Europa, y en América desde Colón, "religión" es ICAR, un sistema político totalitario fundado por el emperador Constantino en el año 325, del que muchos países todavía no han conseguido liberarse, notable por su corrupción, avidez y crueldad.

A Ud. lo que le inquieta es si, de triunfar el ateísmo, correrá peligro la gente corriente, yo creo que puede estar tranquilo. Es sólo que les va a costar más caro mantener el boato de su iglesia cuando la tengan que pagar de su bolsillo, ya que su lista de fieles está hinchada entre 10 y 30 veces. Que ya no tendrán espacios gratuitos en la radio y televisión públicas. Tendrán que pagar el IVA como todo hijo de vecino, que ahora lo paga el Estado por Uds. Sus curas tendrán que conformarse con lo que dejen en el cepillo o buscarse un trabajo de verdad. Sus organizaciones sin ánimo de lucro seguirán con sus actividades subvencionadas con los impuestos, pero tendrán que presentar proyectos antes y memoria de actividades y justificantes de pago después, como todas las demás.

Como mucho, puede que no se les permita colapsar las ciudades en semana santa y tengan que hacer sus procesiones en un polígono industrial donde no molesten a nadie; el señor que todo lo ve se lo premiará igual. Si dependiera de mí, les limitaría el uso abusivo de las campanas, simplemente haciendo cumplir las ordenanzas municipales sobre ruidos actualmente en vigor, como se aplican a los bares de alterne, al botellón o a cualquier otra actividad molesta.

Y si quieren meterse en política, la única entrada será la que hay para todos, el derecho de sufragio activo y pasivo.

Para el rebaño, nada cambia. Para los pastores es la ruina, llevan siglos asesinando para escapar de ella. Pero se les acaba el chollo.

Hypatia escribió:
En Europa, y en América desde Colón, "religión" es ICAR,

Me temo que nó, ¿Has visitado San Francisco California, Nueva York, La Vegas, Los Angeles?, en esas ciudades la diversidad de creencias es gigantesca, de hecho en todo USA la ICAR no es mayoría, ¿Conoces el concepto de WASP?, lo mismo se pude decir de Canadá.

Hypatia escribió: A Ud. lo que le inquieta es si, de triunfar el ateísmo,

Para empezar, personalmente no comparto esa idea de "triunfar", en una democracia nadie "triunfa" sobre nadie, basta con que cada quien tenga la libertad de creer o nó creer en lo que se le pegue la gana, reconociendo ese mismo derecho hacia los demás.

Hypatia escribió:correrá peligro la gente corriente, yo creo que puede estar tranquilo. Es sólo que les va a costar más caro mantener el boato de su iglesia cuando la tengan que pagar de su bolsillo, ya que su lista de fieles está hinchada entre 10 y 30 veces. Que ya no tendrán espacios gratuitos en la radio y televisión públicas. Tendrán que pagar el IVA como todo hijo de vecino, que ahora lo paga el Estado por Uds.

eeeeh, nuevamente generalizando, en México es justamente así, las iglesisas desde la reforma del presidente Salinas en los 90's pagan impuestos.

Hypatia escribió:Sus curas tendrán que conformarse con lo que dejen en el cepillo o buscarse un trabajo de verdad. Sus organizaciones sin ánimo de lucro seguirán con sus actividades subvencionadas con los impuestos, pero tendrán que presentar proyectos antes y memoria de actividades y justificantes de pago después, como todas las demás.

Nuevamente, de hecho aquí es así, es más, por ley, toda organización religiosa tiene la obligación de mostrar sus estados financieras y aceptar una auditoría cada vez que alguien (autoridad ó civil) se lo solicite, esa fué una de las enmiendas introducuidas después de la reforma constitucional de los 90`s.

Hypatia escribió:Como mucho, puede que no se les permita colapsar las ciudades en semana santa y tengan que hacer sus procesiones en un polígono industrial donde no molesten a nadie; el señor que todo lo ve se lo premiará igual. Si dependiera de mí, les limitaría el uso abusivo de las campanas, simplemente haciendo cumplir las ordenanzas municipales sobre ruidos actualmente en vigor, como se aplican a los bares de alterne, al botellón o a cualquier otra actividad molesta.

Otra vez, al menos aquí desde hace años ya es así, grupos de vecinos han incurrido -y ganado- juicios civiles cuando el nivel de ruido proveniente de un templo -o cualquier otro lugar- sobrepasa los 65 decibles antes de las 10 de la noche y los 60 decibeles depués de las 10.

Hypatia escribió:Y si quieren meterse en política, la única entrada será la que hay para todos, el derecho de sufragio activo y pasivo.

Otra vez, aquí desde hace años es así.

No se donde vivas, pero todo lo que has señalado como "grandes logros" se vienen aplicando de una forma u otra aquí en mi pueblo y en muchos otros lugares desde hace ya bastante tiempo, y no en forma específica hacia alguna religión, sino a toda organización no lucrativa que recaude dinero, ya sea religiosa o secular y ni la ICAR ni ninguna otra religión ha "colapsado".

Creo que nuevamente podemos aplicar el dicho de:

Cada quién habla de la feria según le fué en ella.

Saludos.

Pues no, elalux amigo, no es así en España; como en los USA, tenemos una perfecta separación iglesia-estado sobre el papel, no así en los poderes fácticos. América desde Tierra de Fuego a Terranova es más ICAR que otra cosa y en el cono sur han estado a sus anchas junto a los torturadores cooperando con entusiasmo; y sutilezas aparte, los WASProtestantes siguen siendo una rama del venenoso tronco de Abraham, para mí todos son lo mismo y si me centro en ICAR es porque la tengo subida en mi chepa y porque históricamente es lo primero que les exportamos para allá. Creo que ahora tienen más problemas con telepredicadores en América Central, bueno, igual es la misma mercancía podrida con otra música en la publicidad.

Y sí, les envidio la democracia mexicana, bastante más antigua que la española, que fue refugio de decenas de miles de exiliados recientemente. Su brillante ejemplo nos muestra que hay otras bandas criminales, otros asesinos corruptos, que haber sacado a los curas del gobierno todavía no es el cielo en la Tierra. Pero es un avance.

¿Y dice Ud. que la iglesia mexicana se autofinancia? Desconozco el dato. Siempre di por supuesto que se abastece de una caja de resistencia de la central de la empresa.

Hypatia escribió:sur han estado a sus anchas junto a los torturadores cooperando con entusiasmo; y sutilezas aparte, los WASProtestantes siguen siendo una rama del venenoso tronco de Abraham, para mí todos son lo mismo

¿Y los budistas son lo mismo?, ¿Los Bahá'í son lo mismo?, ¿Los shintoistas son lo mismo?, ¿Los chamanes mayas son lo mismo?.

En este punto es donde difiero, para tí todos son lo mismo, para mi por otro lado todos son diferentes, incluso entre creyentes de una misma denominación, yo veo diversidad tu homegeneidad.

Hypatia escribió:Su brillante ejemplo nos muestra que hay otras bandas criminales, otros asesinos corruptos, que haber sacado a los curas del gobierno todavía no es el cielo en la Tierra. Pero es un avance.

PAra aclarar las cosas: En el siglo XIX cuando promulgó las leyes de reforma, el presidente Juárez quitó a las Iglesias su figura jurídica, confiscó sus bienes, a los sacerdotes les retiró la ciudadanía y suspendió las relaciones diplomáticas con el vaticano .

Las reforma constitucional de los 90's restituyó a las iglesias y a los sacerdotes algunos de los derechos quela reforma de Juárez les había quitado, devolvió a la Iglesia su figura jurídica, la ciudadanía a los sacedotes y se restablecieron las relaciones diplomáticas con el vaticano, peeeeeero junto con esos derechos les hizo obligatorio el pago de impuestos y obligación de aceptar auditorías financieras.

Hypatia escribió: ¿Y dice Ud. que la iglesia mexicana se autofinancia? Desconozco el dato. Siempre di por supuesto que se abastece de una caja de resistencia de la central de la empresa.

Las iglesias (cualquiera) se financian de muchas formas, generalmente colectas y donaciones, pero no puede recibir fondos públicos, a lo que sí están obligadas es a mostrar sus estado financieros y a aceptar una auditoría cada vez que alguien se los solicite.

Saludos.

elalux escribió:¿Y los budistas son lo mismo?, ¿Los Bahá'í son lo mismo?, ¿Los shintoistas son lo mismo?, ¿Los chamanes mayas son lo mismo?.

Yo despotricaba contra "el venenoso tronco de Abraham", como tonante profeta ateo recién bajado de la montaña. Los que Ud. me cita son todos tan... hermosos, tan inofensivos, que habría que ser un talibán ateo para meterlos en el mismo saco.

Se puede criticar la corrupción y el ensimismamiento del gobierno que llevó a la exclusión de Tibet de la escena internacional y a su lamentable situación actual. Incluso se dice que el 13 Dalai Lama murió envenenado por su excesivo aperturismo. La constitución actual para un futuro gobierno autónomo contiene elecciones, parlamento y otras instituciones democráticas, y aún así para mi gusto sigue teniendo un tufillo de fondo "clerocráctico". Pero cada vez que se les pregunta a los tibetanos, resulta que es así como lo quieren.

Una crítica más fundada reprocha a la orden budista su cercanía al poder establecido, que en Asia era casi siempre tiránico, y su excesivo distanciamiento de los asuntos "mundanos". Pero más que sostener y justificar la tiranía, su función era salvar lo salvable, sacarle el dinero al poderoso para socorrer al pueblo, no al revés. Y al día de hoy el budismo inspira un movimiento fuerte y claro de activismo eco-socialista en el sureste asiático. No imposible pero difícil es acusarlos de intolerancia; se puede encontrar una mezquita a 100 metros del Jokhang de Lhasa, y otra a 10 metros del recinto de Lumbini, ésta última emitiendo salmodias del Corán día y noche por megafonía, y los budistas se lo toman con paciencia y alegría.

Por último, ninguno de los ejemplos citados tiene que ver con explotación, enriquecimiento ilícito, esclavismo, persecución o genocidio, si no es como víctima. Aunque alguna cosilla se podrá encontrar mirando con lupa la historia, pero creo que se puede afirmar que la mentira no es su leitmotiv ni el saqueo su modus vivendi.

Fuera de Abraham, tendríamos que irnos a buscar muy lejos en el tiempo y el espacio otros sistemas religiosos inseparables del estado. El más notable, el antiguo Egipto, que precisamente algunos señalan como origen de las religiones mosaicas. Del confucianismo, encontrar algo innoble, feo o injusto sería una ardua tarea. Así, de sistemas religiosos con relevancia por número de fieles, y que perduren en la actualidad, creo que sólo me queda el induismo, pero ahí me estaría metiendo en un berenjenal tan grande como mi ignorancia sobre el tema.

elalux escribió:Las iglesias (cualquiera) se financian de muchas formas, generalmente colectas y donaciones, pero no puede recibir fondos públicos, a lo que sí están obligadas es a mostrar sus estado financieros y a aceptar una auditoría cada vez que alguien se los solicite.

Quiero a esa gente fuera del gobierno y sus manos fuera de mi cartera. Criticar creencias sólo es un divertimento, y la importancia que cobra en la lucha contra el catolicismo es por el sangrante contraste entre sus palabras y sus actos. Yo si lo tuviera en España como lo tienen ahí en México, me daba con un canto en los dientes.

Gracias y saludos.

Luisa Serrano escribió:

beltzean escribió:Tengo 39 años. Fuí bautizada en el año 1969 por tradición familiar e imposición social. Me disfracé de princesita y tome la 1ª comunión en el año 1976 por tradición familiar, imposición social e ilusión infantil. Hasta los 12 años queria ser monja misionera e ir a africa a ayudar a los negritos. Pasee mi hucha del domund orgullosa de mi buen corazón y satisfecha de ser portadora de pasta para el tercer mundo. Me encantaban las navidades, el arbol, el belén y la parafernalia festiva.... Y crecí. Me negué a recibir mas sacramentos pese al disgusto de mis padres y la amenaza de expulsión de mi colegio. No me confirmé y acabé mis estudios en un instituto público , pues tras la amenaza, vino el hecho. Tuve dos hijas y no fueron bautizadas, pese a la presión familiar y social. Me declaré en apostasía en 1998 y tuve que aguantar cartas paternalistas, consejos estupidos y finalmente la aceptación con el deseo del obispado de que el espiritu santo me guiase por el buen camino. Conseguí, con ayuda de otros padres que los crucifijos e imagenes religiosas fueran retiradas del primer colegio al que asistieron mis hijas. Lo que nos costo, lamentablemente a ellas mas que a mí, muchos desprecios.Mas tarde y por causas laborales me vi obligada a trasladarme de ciudad y tuvimos la fortuna de ir a parar a una zona donde eran mayoria los niños que no asistian a clase de religión.Y donde tuve la fortuna de convivir con gente mucho mas tolerante de lo que estaba acostumbrada. De nuevo un traslado y el horror. Zona rural de Navarra, colegio publico dirigido por una dama del opus, imagenes religiosas hasta en la sopa, 100% de alumnos en religión, rezos en el comedor....Entonces fué mas dificil. Mis hijas eran mas mayores y era mas duro tomar una decisión...Lo hice ...dos meses de pelea, conseguir que se acabaran los rezos antes de las comidas y poco más... Las cambié de colegio... privado, sin clases de religión. He tenido que inventar fiestas para celebrar en casa con mis hijas y que no se sintieran desplazadas. Enfrentarme literalmente a profesores, papas y niños preocupados por la situación de mis hijas y su falta de conocimientos sobre el creador.....Durante años he intentado buscar asociaciones de personas que como yo, no solo quieran vivir libres de dioses y chorradas varias, sino que ademas intenten cambiar algo de lo que nos rodea.... Y salvo contadas excepciones siempre me encuentro con lo mismo. De verdad esto es todo??
El verdadero problema de las religiones es su necesidad de evangelizar y de imponer. No basta con que los creyentes vivan bajo los mandatos de su dios, sino que el cielo sera para quellos que lleven la palabra y obra de dios por el mundo.... El vive y deja vivir se aleja de su manera de pensar...Si dios es bueno para mi, ha de serlo tambien para tí. Si Dios dice que hay que llevar velo, debo hacerlo yo y tambien tú...Pues yo creo en él y él es la verdad absoluta para todos.... No basta con que yo siga los mandatos de Dios, si sé que tu no lo haces debo imponertelo para tu salvación y mi mayor gloria.....Y ese es el gran peligro de las religiones, por eso hay que intentar erradicarlas y evitar que sean los gobiernos quienes las protejan y financien.

Más claro que lo pones imposible, beltzean y, en fin, por diversas circunstancias, te diré que te entiendo perfectamente lo que expresas.

Por desgracia, sí, esto es todo lo que tenemos y hasta es mucho.

Hace tres o cuatro años no había más asociación atea (en España), legalmente registrada, que Ateus de Cataluña. Ahora somos más y, en general, mejor organizados. Como ate@s, como activistas, ya te digo, salvo Ateus de Cataluña que ya tienen solera, no había absolutamente nada. Como activismo ateo, ya digo, en general, apenas acabamos de nacer.

Ni te digo nada de otros países en los que aún no existe ninguna asociación atea, como tal, legalmente registrada, y legalmente protegida, declaradamente atea.

Así estamos y eso es lo que tenemos y, ya te digo, teniendo en cuenta apenas tres o cuatro años atras, hasta me parece mucho.

Como asociación "CyberAteos-ForoAteo" lleva relativamente poco, aunque informando y dando "caña" en la red llevamos unos 9 o 10 años, que no es poco. Lo que sí te puedo decir es que las personas que estamos ahora en la asociación somos activistas ateas casi al 100% . Así que si te gusta el activismo ateo, te animo a asociarte y verás que podrás hacer mucho, muchísimo, pues hay mucho por construir para ir acabando con esta lacra fanático-religiosa que está infiltrada en la sociedad como el agua en una esponja.

Y lo que sí te aseguro, es que no te vas a aburrir.

Sinceramente, igual no te puedo decir mucho más de lo que quizás ya sepas, más bienvenida al foro de esta asociación.

Un cordial saludo.

Luisa Serrano

Luisa: En su primera asamblea general extraordinaria, el 3 de marzo de 2001, la asociación española de ámbito estatal "Europa Laica" se afirmó en la idea de una estrecha cooperación con el movimiento "Europe et Laicité" para la construcción de una Europa basada en la noción de ciudadano, donde las instituciones y los servicios públicos estén libres de influencias y de presiones doctrinarias. Saludos. www.europalaica.com/

Hypatia escribió:
Yo despotricaba contra "el venenoso tronco de Abraham", como tonante profeta ateo recién bajado de la montaña. Los que Ud. me cita son todos tan... hermosos, tan inofensivos, que habría que ser un talibán ateo para meterlos en el mismo saco.

OK, enotnces tu pleito es con la tradición Judeo Cristiana

Hypatia escribió:Quiero a esa gente fuera del gobierno y sus manos fuera de mi cartera. Criticar creencias sólo es un divertimento, y la importancia que cobra en la lucha contra el catolicismo es por el sangrante contraste entre sus palabras y sus actos. Yo si lo tuviera en España como lo tienen ahí en México, me daba con un canto en los dientes.

Ok, solo que viene una situación, si niegas un derecho también tienen que coartar una responsabilidad, veamos:

En México, todos los ciudadanos tienen derecho de votar y ser votados, si tu dices "los quiero fuera del gobierno" les estás quitando un derecho constitucional, ok, supongamos que tienes buenas razones para ello, pero en ese caso no puedes decir "que paguen impuestos".

Eso fué justamente lo que sucedió en los 90's, ántes de la reforma de Salinas, las Iglesias y sus ministros no tenían ni voz ni voto, pero tampoco se les podía exigir que pagaran impuestos.

Cuando se mete la iniciativa de ley pidiendo que las Iglesias paguen impuestos, la respuesta era la que todo mundo sabía que vendría: "Muy bien, pagaremos impuestos, pero queremos derechos a cambio".

Te guste o nó ,el argumento de las Iglesias fué válido, en una Democracia SI PIDES CUMPLIMIENTO DE OBLIGACIONES, TIENES QUE OTORGAR DERECHOS A CAMBIO Y VICEVERSA.

Es una aberración jurídica exigir cumplimiento de obligaciones sin dar derechos a cambio y viceversa.

Solución: Se decretó que las Iglesias tuviesen figura jurídica, sus ministros ciudadanía y que pagaran impuestos, peeeeero no pueden obligar a nadie a aportar dinero, todas las contribuciones tienen que ser absolutamente voluntarias y..., por ley cualquier persona ó institución puede solicitar en cualquier momento una auditoría fiscal y financiera a cualquier Iglesia y ésta esta obligada aceptarla.

Se preservó un estado laico sin coartar los derechos de las Iglesias y sus ministros, así como regular la recaudación de Impuestos sobre los ingresos de aquellas.

Moraleja: El radicalismo generalmente no da resultados favorables, es el sentido común el que generalmente los dá.


Saludos.

yo opino que hay que exterminar la religión, pero planteo imaginar un mundo sin religión.... pero no a la manera de lennon o de los futuristas; piensen en que sería el día de mañana si despertaran en un mundo donde la religión ser hubiera acabado: la cantidad de monjes sin trabajo pidiendo limosnas y los montones de hombres y mujeres enfermos o con pérdidas de personas cercanas, totalmente sin esperanzas ni ganas de vivir. En el mundo en el que vivimos es imposible un cambio drástico. Nosotros constituimos las únicas personas que podemos hacer tambalear "el orden" dispuesto por nuestras sociedades, movemos los cimientos en los que estan construidos. Lamentablemente la gente común, por no decir la gente ignorante que se tacha de inocente, no está dispuesta a pensar (distinto) y a cambiar.

Saludos,

Creo que se resume en una cuestión de respeto y autocontrol.

Hay que dejar que el que cree continúe con su creencia y la practique y el que no cree o no practica continúe también con sus ideas. Cuando una de las partes le trata de imponer sus ideas a la otra es que la cosa se complica, sin importar que tan erróneas le suenen las ideas del otro.

Cuando la Iglesia trata de imponerse sobre las instituciones de un país es tan malo como cuando un Laico se molesta por una cruz en una pared.

Al menos yo, cuando veo una cruz en una pared la veo como un adorno mas. Y cuando por ejemplo voy a la casa de amigos que hacen la bendición de la comida, simplemente permanezco callado hasta que terminan.

Ahora si alguien le dice a mi hija que creer y que no, tomo las acciones para que se respeten mis derechos. Pero siempre bajo la premisa del respeto y de que las posiciones radicales no llevan a nada bueno.

Saludos

Diego

mauricio escribió:En el mundo en el que vivimos es imposible un cambio drástico. Nosotros constituimos las únicas personas que podemos hacer tambalear "el orden" dispuesto por nuestras sociedades, movemos los cimientos en los que estan construidos. Lamentablemente la gente común, por no decir la gente ignorante que se tacha de inocente, no está dispuesta a pensar (distinto) y a cambiar.

Estoy de acuerdo. No se pueden erradicar de golpe, pero SE PUEDEN erradicar por ir tornándose innecesarias dentro de un proceso evolutivo mental en el tiempo.