La idealización de una condición.

[Shalgore]

Ya he comentado este tema en uno que otro hilo, pero me gustaría desarrollarlo mas a profundidad, creo que merece un hilo propio.

Existen ciertos individuos que se apegan fanáticamente a un movimiento/ideología colectiv@, y lo invisten de sus propios y personales anhelos e ideales, luego intentan excluir a quienes no se apegan a estos, la clásica falacia del escoces verdadero.

Intentare analizar en primera instancia los motivos que llevan a estos individuos a idealizar fanáticamente su condición, ya sean ateos, cristianos, comunistas / capitalistas randianos, e incluso fanáticos musicales. En segunda instancia, hablare sobre el mecanismo que considero mas comúnmente utilizado, las redefiniciones arbitrarias.

1- Motivos.

El mas común suele ser el frenesí inicial, un cristiano evangelico recién convertido puede sentirse tan identificado con su fe al punto de decir que el catolicismo no es cristiandad en si, ya que no concuerda con sus ideales. Un ateo novato puede confundir la condición de ateo con la condición de escéptico/racional y llevarlo a excluir del ateísmo a aquellos a ateos irracionales, que a pesar de auto-proclamarse racionales, utilizan un deshonesto Escepticismo Selectivo, un adolescente recién iniciado en una tribu urbana basada en la música (P. Ej: Metaleros) puede intentar excluir de los metaleros a aquellos que escuchan determinado tipo de metal que personalmente no le gusta (Un caso bastante común ocurre con Metallica post Black Album).
Generalmente esta etapa suele terminar, cuando el frenesí inicial pasa y el individuo en si se da cuenta de que el cristianismo es la característica propia del que sigue las enseñanzas de Jesús, el ateísmo del que niega la existencia de Dios, y el ser metalero es la característica de quienes gustan mucho del metal.

Pero no siempre, en algunas ocasiones estos personajes persisten en su idealización, cristianos formando sectas y proclamandose Los Unicos Cristianos De Verdad, ateos inventando teorías locas sobre la supuesta superioridad del ateísmo, etc.

Por ejemplo, en este foro, puedo apreciar dos personajes correspondientes cada uno a la primera y a la segunda categoría, el usuario CRON me ha llamado beato creyente en reiteradas ocasiones por no compartir su punto de vista antirreligioso, por otro lado, el usuario LibreySoberano se ha inventando una teoría que coloca a su particular definición de ateo en lo mas alto, no solo los ateos deverdad practicamente no existen, sino que los poquisimos que existen lo son por una superioridad intelectual, que... valla!, resulta ser "innata", y como es de esperarse ha excluido a todos de su lista de ateos.

¿Que lleva a estos individuos a persistir en su idealización y continuar la especie de falacia del escoces verdadero?
Entre otras cosas, su miseria personal y baja auto estima los hace refugiarse en una condición, e idealizan esta condición al no poder idealizarse a si mismos.
Y lo quieren todo para ellos, porque la idealización de su condición no es mas que una proyección de lo que les gustaría ser.

2- Mecanismo

Las redefiniciones arbitrarias en esta situación buscan eliminar de las características de los X indeseables para quien redefine, o agregar las características de los X deseables, ya sea alterando la definición del X directamente (X es bla bla bla bla Y) o indirectamente (Aceptando la definición estándar de X pero alterando la definición de Y)

Por ejemplo, para algunos ateos yo no puedo ser ateo si al mismo tiempo no soy antirreligioso, a algunos incluso les duele la guata cuando escribo Dios como se escribe, con mayúsculas.

Otro recurso deshonesto utilizado frecuentemente es una lógica engañosa, basada en juegos de palabras, pero no quiero hacer este escrito interminable asi que no hablare de esto.



Personalmente he decidido utilizar las definiciones estándar del idioma español, amenos que convenga lo contrario con los demás.

Saludos.

[LibreySoberano]

Bill Cooke escribió el “Diccionario de Ateismo, Escepticismo y Humanismo”, BL2705.C66 2006)
Este diccionario de ateismo es un diccionario especializado, hecho por ateos y para ateos y no los diccionarios comunes en los que se basan los falsos ateos.
En las páginas 49, 50, se lee que el ser ateo es una actitud de escepticismo a través de la pretensión de existencia de cualquier clase de Dios o dioses.
La reivindicación generalmente hecha por los apologistas religiosos de que el ser ateo implica la negación de Dios y/o el conocimiento cierto de que no hay dios, es tan ridícula que solo puede ser hecha como resultado de ignorar lo que realmente dicen los pensadores ateos.
Charles Bradlaugh escribió en 1864, la siguiente “declaración del ateo”:
“El ateo no dice ‘no hay dios’ sino que dice: ‘No sé lo que significa cuando el creyente dice dios’;
Yo vivo sin la idea de dios;
La palabra ‘dios’ es para mi un sonido que conlleva algo no claro o una afirmación distinta;
Yo no niego a dios, porque no puedo negar eso que es tan imperfecto y del cual el que lo afirma (creyente) es incapaz de definírmelo.”
De lo anterior se confirma que esos que se declaran ateos porque algún diccionario de creyentes religiosos católicos les dice que los ateos son los que niegan la existencia de dios o que son ateos porque no creen en dios, son completamente falsos. Y la conclusión final es que los que se hacen llamar ateos en función de la definición de un diccionario, son bastante ignorantes de lo que han escrito los pensadores ateos. Tal es el caso del ateo de diccionario Shalgore.
Saludos cordiales

[olteko]

“declaración del ateo”:
“El ateo no dice ‘no hay dios’ sino que dice: ‘No sé lo que significa cuando el creyente dice dios’;

¿significa que LyS no sabe el significado de dios?

el ser ateo es una actitud de escepticismo a través de la pretensión de existencia de cualquier clase de Dios o dioses.

¿significa que heres esceptico de algo que no conoses de que se esta hablando?

Yo no niego a dios, porque no puedo negar eso que es tan imperfecto y del cual el que lo afirma (creyente) es incapaz de definírmelo

en resumen, ¿somos todos ateos pues los creyentes no pueden definirlo?

La palabra ‘dios’ es para mi un sonido que conlleva algo no claro o una afirmación distinta

¿o porque solo es una palabra producto de la imaginacion?

En castellano, al igual que en las otras lenguas romances, la palabra «Dios» viene directamente del latín deus, ‘deidad, dios’.

Como curiosidad, podemos decir que es idéntica en pronunciación al griego Διός (diós), forma genitiva de Zeus (nombre del dios principal de los griegos). Incluso algunos filólogos consideran que la palabra latina deus proviene del griego Ζέυς (Zeus); aunque también es muy plausible que sea una simple variación fonética de θεός (theós), que significa igualmente ‘deidad, dios’. En lenguas precolombinas, teotl significa dios, este término también es similar a deus.

[Pastranec]

“declaración del ateo”:
“El ateo no dice ‘no hay dios’ sino que dice: ‘No sé lo que significa cuando el creyente dice dios’;

¿significa que LyS no sabe el significado de dios?

No me seas demagógico Olteko. No sé LyS, pero yo no sé lo que significa cuando el creyente dice dios. Es como la palabra perro. Así en general sí se qué es un perro, pero hay muchas razas de perros y cuando una persona utiliza la palabra perro refiriéndose única y exclusivamente a una raza, pues si no especifica no sé a qué raza de perro se refiere. Por eso, cuando un creyente dice Dios ¿a qué Dios se refiere? ¿Qué significa para él Dios?

Pero voy más allá. ¿Sabe usted que es un hond? ¿Cree que existen los honds? Cuando te liberas de los condicionantes del pensamiento creyente la palabra dios te suena tan extraña como la palabra hond.

[Antonio]

Caramba Shalgore, te mandas unos temas con sólidos y plausibles argumentos, y demuestras una agudeza crítica y objetiva que lamentablemente escasea por aquí.

No tengo nada que agregar, acuerdo en todo. Solamente, la respuesta a la pregunta «¿Que lleva a estos individuos a persistir...?» yo la enfocaría más psico-sociológicamente que analizando el estado anímico individual, ya que es invariablemente el sentido de pertenencia al "grupo" en función de otro lo que motiva la hipertrofia ideológica y es catalizador del aspecto emocional del mismo, y así del sesgo conceptual hacia afuera del grupo (minimizante y demonoizante), y de la autoconcepción hacia adentro (supremacista).

Antonio

[Pastranec]

Bill Cooke escribió el “Diccionario de Ateismo, Escepticismo y Humanismo”, BL2705.C66 2006)
Este diccionario de ateismo es un diccionario especializado, hecho por ateos y para ateos y no los diccionarios comunes en los que se basan los falsos ateos.
En las páginas 49, 50, se lee que el ser ateo es una actitud de escepticismo a través de la pretensión de existencia de cualquier clase de Dios o dioses.
La reivindicación generalmente hecha por los apologistas religiosos de que el ser ateo implica la negación de Dios y/o el conocimiento cierto de que no hay dios, es tan ridícula que solo puede ser hecha como resultado de ignorar lo que realmente dicen los pensadores ateos.
Charles Bradlaugh escribió en 1864, la siguiente “declaración del ateo”:
“El ateo no dice ‘no hay dios’ sino que dice: ‘No sé lo que significa cuando el creyente dice dios’;
Yo vivo sin la idea de dios;
La palabra ‘dios’ es para mi un sonido que conlleva algo no claro o una afirmación distinta;
Yo no niego a dios, porque no puedo negar eso que es tan imperfecto y del cual el que lo afirma (creyente) es incapaz de definírmelo.”
De lo anterior se confirma que esos que se declaran ateos porque algún diccionario de creyentes religiosos católicos les dice que los ateos son los que niegan la existencia de dios o que son ateos porque no creen en dios, son completamente falsos. Y la conclusión final es que los que se hacen llamar ateos en función de la definición de un diccionario, son bastante ignorantes de lo que han escrito los pensadores ateos. Tal es el caso del ateo de diccionario Shalgore.
Saludos cordiales

Hombre LyS, tampoco es eso. Bien es cierto que la definición del DRAE se queda corta, pero los que se atienen a ella sí se pueden considerar ateos. Otra cosas es que por culpa de una definición tan restrictiva muchos ateos no se reconozcan. Si la definición del DRAE fuera: Persona que vive sin la idea de Dios, ¡cuantos más reconocerían su ateísmo!

[Antonio]

Bill Cooke escribió el “Diccionario de Ateismo, Escepticismo y Humanismo”, BL2705.C66 2006)
Este diccionario de ateismo es un diccionario especializado, hecho por ateos y para ateos y no los diccionarios comunes en los que se basan los falsos ateos.
(...)

Patética realmente tu respuesta LyS. Esto ya ha sido aplastado en dos debates: "IDEAS ANGUSTIOSAS" y "DICCIONARIO DE ATEISMO".

Antonio

[LibreySoberano]

Hombre LyS, tampoco es eso. Bien es cierto que la definición del DRAE se queda corta, pero los que se atienen a ella sí se pueden considerar ateos. Otra cosas es que por culpa de una definición tan restrictiva muchos ateos no se reconozcan. Si la definición del DRAE fuera: Persona que vive sin la idea de Dios, ¡cuantos más reconocerían su ateísmo!

¿De qué estas hablando Pastranec? Y si mi abuela TUVIERA ruedas sería bicicleta.
La definición del DRAE es, no es SI FUERA y a eso me refiero con los ateos de diccionario, porque utilizan el ES de la definicion del DRAE y no el FUERA.
¿Si captas Pastranec o quiere que te lo explique con manzanitas?
Saludos cordiales.

[Pastranec]

Hombre LyS, tampoco es eso. Bien es cierto que la definición del DRAE se queda corta, pero los que se atienen a ella sí se pueden considerar ateos. Otra cosas es que por culpa de una definición tan restrictiva muchos ateos no se reconozcan. Si la definición del DRAE fuera: Persona que vive sin la idea de Dios, ¡cuantos más reconocerían su ateísmo!

¿De qué estas hablando Pastranec? Y si mi abuela TUVIERA ruedas sería bicicleta.
La definición del DRAE es, no es SI FUERA y a eso me refiero con los ateos de diccionario, porque utilizan el ES de la definicion del DRAE y no el FUERA.
¿Si captas Pastranec o quiere que te lo explique con manzanitas?
Saludos cordiales.

Sí, por favor, manzanitas.

El DRAE no es una biblia. En el DRAE entran y salen palabras, y cambian de significado, y su significado se redacta de otra manera para ajustarse más al uso de los hablantes, a estas cosas se las llama enmiendas. El DRAE recoge el uso de los hablantes, el significado que dan los hablantes a las palabras. De hecho en los últimos años se le ha echado en cara precisamente eso, que es demasiado un diccionario de uso y demasiado poco un diccionario normativo.

Véase aquí un ejemplo de palabra enmendada http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... A=ponderar

No se puede tomar la definición del DRAE como una verdad inmutable.

A parte, ¿por qué los que se definen como ateos según en el diccionario no lo son? (Según tú)

[LibreySoberano]

Sí, por favor, manzanitas.

El DRAE no es una biblia. En el DRAE entran y salen palabras, y cambian de significado, y su significado se redacta de otra manera para ajustarse más al uso de los hablantes, a estas cosas se las llama enmiendas. El DRAE recoge el uso de los hablantes, el significado que dan los hablantes a las palabras. De hecho en los últimos años se le ha echado en cara precisamente eso, que es demasiado un diccionario de uso y demasiado poco un diccionario normativo.
No se puede tomar la definición del DRAE como una verdad inmutable.

A que mi Pastranec, El DRAE es una Biblia para los ateos de Diccionario porque NO LE CUESTIONAN su definición de ateo, sino que se le toman a pie juntillas y se autollaman pomposamente ateos porque el DRAE lo dice.

A parte, ¿por qué los que se definen como ateos según en el diccionario no lo son? (Según tú)

Hay muchas razones.
Primero, el DRAE solo recoge el uso comun y popular de la palabra ateo.
Segundo, el DRAE no tiene estudios que avalen que el ateo tiene que NEGAR la existencia de Dios para ser ateo.
Tercero, el DRAE no es un diccionario especializado en ateismo.
etc. etc.
¿Son suficientes o quieres más?
Saludos cordiales.

[Pastranec]

Sí, por favor, manzanitas.

El DRAE no es una biblia. En el DRAE entran y salen palabras, y cambian de significado, y su significado se redacta de otra manera para ajustarse más al uso de los hablantes, a estas cosas se las llama enmiendas. El DRAE recoge el uso de los hablantes, el significado que dan los hablantes a las palabras. De hecho en los últimos años se le ha echado en cara precisamente eso, que es demasiado un diccionario de uso y demasiado poco un diccionario normativo.
No se puede tomar la definición del DRAE como una verdad inmutable.

A que mi Pastranec, El DRAE es una Biblia para los ateos de Diccionario porque NO LE CUESTIONAN su definición de ateo, sino que se le toman a pie juntillas y se autollaman pomposamente ateos porque el DRAE lo dice.

A parte, ¿por qué los que se definen como ateos según en el diccionario no lo son? (Según tú)

Hay muchas razones.
Primero, el DRAE solo recoge el uso comun y popular de la palabra ateo.
Segundo, el DRAE no tiene estudios que avalen que el ateo tiene que NEGAR la existencia de Dios para ser ateo.
Tercero, el DRAE no es un diccionario especializado en ateismo.
etc. etc.
¿Son suficientes o quieres más?
Saludos cordiales.

¿Puedo concluir que, según tú, la definición del DRAE es demasiado restrictiva? O dicho de otra manera, existen más ateos de los que caben en la definición del DRAE. Yo estoy de acuerdo, existen muchas más formas de ser ateo que la que dice el DRAE. Pero, la definición del DRAE abarca una de las formas de ateísmo. Los que se definen por ella son un subconjunto del universo ateo, y un subconjuto que está incluido, no excluido.

[LibreySoberano]

Sí, por favor, manzanitas.

El DRAE no es una biblia. En el DRAE entran y salen palabras, y cambian de significado, y su significado se redacta de otra manera para ajustarse más al uso de los hablantes, a estas cosas se las llama enmiendas. El DRAE recoge el uso de los hablantes, el significado que dan los hablantes a las palabras. De hecho en los últimos años se le ha echado en cara precisamente eso, que es demasiado un diccionario de uso y demasiado poco un diccionario normativo.
No se puede tomar la definición del DRAE como una verdad inmutable.

A que mi Pastranec, El DRAE es una Biblia para los ateos de Diccionario porque NO LE CUESTIONAN su definición de ateo, sino que se le toman a pie juntillas y se autollaman pomposamente ateos porque el DRAE lo dice.

A parte, ¿por qué los que se definen como ateos según en el diccionario no lo son? (Según tú)

Hay muchas razones.
Primero, el DRAE solo recoge el uso comun y popular de la palabra ateo.
Segundo, el DRAE no tiene estudios que avalen que el ateo tiene que NEGAR la existencia de Dios para ser ateo.
Tercero, el DRAE no es un diccionario especializado en ateismo.
etc. etc.
¿Son suficientes o quieres más?
Saludos cordiales.

¿Puedo concluir que, según tú, la definición del DRAE es demasiado restrictiva?

¿Que puedes concluir según quien? JAJAJAJAJAJAJA.
Cuando te pregunté la edad es porque tus conclusiones de lo que otros dicen son tan, pero tan ingenuas, que muestras una edad mental de adolescente.
Tus conclusiones según otros son tan cándidas, tan inocentes, que solo pueden ser explicadas en un imberbe inexperto en el uso de la razón y además poco ilustrado.
Ahora si no eres un adolescente, entonces el asunto es grave.
Saludos cordiales.

[Pastranec]

Sí, por favor, manzanitas.

El DRAE no es una biblia. En el DRAE entran y salen palabras, y cambian de significado, y su significado se redacta de otra manera para ajustarse más al uso de los hablantes, a estas cosas se las llama enmiendas. El DRAE recoge el uso de los hablantes, el significado que dan los hablantes a las palabras. De hecho en los últimos años se le ha echado en cara precisamente eso, que es demasiado un diccionario de uso y demasiado poco un diccionario normativo.
No se puede tomar la definición del DRAE como una verdad inmutable.

A que mi Pastranec, El DRAE es una Biblia para los ateos de Diccionario porque NO LE CUESTIONAN su definición de ateo, sino que se le toman a pie juntillas y se autollaman pomposamente ateos porque el DRAE lo dice.

A parte, ¿por qué los que se definen como ateos según en el diccionario no lo son? (Según tú)

Hay muchas razones.
Primero, el DRAE solo recoge el uso comun y popular de la palabra ateo.
Segundo, el DRAE no tiene estudios que avalen que el ateo tiene que NEGAR la existencia de Dios para ser ateo.
Tercero, el DRAE no es un diccionario especializado en ateismo.
etc. etc.
¿Son suficientes o quieres más?
Saludos cordiales.

¿Puedo concluir que, según tú, la definición del DRAE es demasiado restrictiva?

¿Que puedes concluir según quien? JAJAJAJAJAJAJA.
Cuando te pregunté la edad es porque tus conclusiones de lo que otros dicen son tan, pero tan ingenuas, que muestras una edad mental de adolescente.
Tus conclusiones según otros son tan cándidas, tan inocentes, que solo pueden ser explicadas en un imberbe inexperto en el uso de la razón y además poco ilustrado.
Ahora si no eres un adolescente, entonces el asunto es grave.
Saludos cordiales.

Es la segunda vez que me contestas con una falacia ad hominem. No hay cosa que desprecie más que un tipo que en lugar de contestar con argumentos insulta a quien le contradice. Esa es la auténtica actitud mental de los adolescentes incultos.

Al final el señor Shalgore tiene razón con lo de la falacia "ningún escocés verdadero", y resulta que eres tú el que da los carnés de ateo. ¿Cuándo es el próximo examen?

[olteko]

“declaración del ateo”:
“El ateo no dice ‘no hay dios’ sino que dice: ‘No sé lo que significa cuando el creyente dice dios’;

¿significa que LyS no sabe el significado de dios?

No me seas demagógico Olteko. No sé LyS, pero yo no sé lo que significa cuando el creyente dice dios. Es como la palabra perro. Así en general sí se qué es un perro, pero hay muchas razas de perros y cuando una persona utiliza la palabra perro refiriéndose única y exclusivamente a una raza, pues si no especifica no sé a qué raza de perro se refiere. Por eso, cuando un creyente dice Dios ¿a qué Dios se refiere? ¿Qué significa para él Dios?

Pero voy más allá. ¿Sabe usted que es un hond? ¿Cree que existen los honds? Cuando te liberas de los condicionantes del pensamiento creyente la palabra dios te suena tan extraña como la palabra hond.

Dejare de ser menos demagogico si empiesas a ser un poco menos cínico, estamos hablando de generalidades, como perro o dios, generalidades, religiones teistas en general, soy ateo y no me interesa el dios personal del creyente.

¿Puedo concluir que, según tú, la definición del DRAE es demasiado restrictiva? O dicho de otra manera, existen más ateos de los que caben en la definición del DRAE. Yo estoy de acuerdo, existen muchas más formas de ser ateo que la que dice el DRAE. Pero, la definición del DRAE abarca una de las formas de ateísmo. Los que se definen por ella son un subconjunto del universo ateo, y un subconjuto que está incluido, no excluido.

Tenes razon y esto ya lo dije hace tiempo, en resumen somos todos ateos en mas o menos grados, pero hay persona que le gusta clasificar y tener todo ordenadito en casilleros.

[LibreySoberano]

Sí, por favor, manzanitas.

El DRAE no es una biblia. En el DRAE entran y salen palabras, y cambian de significado, y su significado se redacta de otra manera para ajustarse más al uso de los hablantes, a estas cosas se las llama enmiendas. El DRAE recoge el uso de los hablantes, el significado que dan los hablantes a las palabras. De hecho en los últimos años se le ha echado en cara precisamente eso, que es demasiado un diccionario de uso y demasiado poco un diccionario normativo.
No se puede tomar la definición del DRAE como una verdad inmutable.

A que mi Pastranec, El DRAE es una Biblia para los ateos de Diccionario porque NO LE CUESTIONAN su definición de ateo, sino que se le toman a pie juntillas y se autollaman pomposamente ateos porque el DRAE lo dice.

A parte, ¿por qué los que se definen como ateos según en el diccionario no lo son? (Según tú)

Hay muchas razones.
Primero, el DRAE solo recoge el uso comun y popular de la palabra ateo.
Segundo, el DRAE no tiene estudios que avalen que el ateo tiene que NEGAR la existencia de Dios para ser ateo.
Tercero, el DRAE no es un diccionario especializado en ateismo.
etc. etc.
¿Son suficientes o quieres más?
Saludos cordiales.

¿Puedo concluir que, según tú, la definición del DRAE es demasiado restrictiva?

¿Que puedes concluir según quien? JAJAJAJAJAJAJA.
Cuando te pregunté la edad es porque tus conclusiones de lo que otros dicen son tan, pero tan ingenuas, que muestras una edad mental de adolescente.
Tus conclusiones según otros son tan cándidas, tan inocentes, que solo pueden ser explicadas en un imberbe inexperto en el uso de la razón y además poco ilustrado.
Ahora si no eres un adolescente, entonces el asunto es grave.
Saludos cordiales.

Es la segunda vez que me contestas con una falacia ad hominem. No hay cosa que desprecie más que un tipo que en lugar de contestar con argumentos insulta a quien le contradice. Esa es la auténtica actitud mental de los adolescentes incultos.

Vamos Pastranec no seas tan sensible, en ese mensaje estoy hablando de que TUS CONCLUSIONES son cándidas, inocentes, ingenuas, NO estoy diciendo que Pastranec sea cándido, inocente, ingenuo, aunque la simple posibilidad de que lo seas, la tomas como si real y verdaderamente lo fueras. En este caso no tengo control de que tú escojas el mejor traje que te quede a la medida.
De hecho me parece que tu sensibilidad es el pretexto para evadir lo importante que son las razones para considerar al DRAE como incompetente para definir correctamente al ateo.
Saludos cordiales.