Foro de Iniciativa Atea

Estaba hablando con una amiga casi-creyente, y surgió el tema de la virgen de Fátima. No creo, claro está, pero no tengo muchos argumentos para poder negarlo "como a mi me gusta"

A decir verdad, no me creo NADA de lo que dicen que dijo, pero cómo explicar que unos niños hayan mentido o imaginado tanto? Cómo explicar que nunca se dieron cuenta (una de las que se supone que vio la virgen, murió siendo monja... entonces supongo que sigue creyendo en aquello que vio) de que eso había sido una ilusión o algo?

La verdad, no puedo explicármelo a mi mismo, ni a mi amiga Por eso pido ayuda, a ver si alguien tiene idea de cómo puede explicarse tanto sin recurrir a dios o la virgen

Saludos

FDrico escribió:Estaba hablando con una amiga casi-creyente, y surgió el tema de la virgen de Fátima. No creo, claro está, pero no tengo muchos argumentos para poder negarlo "como a mi me gusta"

A decir verdad, no me creo NADA de lo que dicen que dijo, pero cómo explicar que unos niños hayan mentido o imaginado tanto? Cómo explicar que nunca se dieron cuenta (una de las que se supone que vio la virgen, murió siendo monja... entonces supongo que sigue creyendo en aquello que vio) de que eso había sido una ilusión o algo?

La verdad, no puedo explicármelo a mi mismo, ni a mi amiga Por eso pido ayuda, a ver si alguien tiene idea de cómo puede explicarse tanto sin recurrir a dios o la virgen

Saludos

Yo creo que no hay necesidad de explicar nada, simplemente porque esta es una cuestión de fé, si tu amiga cree en eso no tiene caso andar explicando nada, no estamos hablando de una cuestión científica ó lógica, sino de una cuestión de fé, y la fé no tiene por qué ser lógica para la persona que la profesa, cualquiera cree lo que se le pegue la gana, con o sin razones lógicas.

En todo caso ¿Tu amiga te pidió tu opinión al respecto? o ¿Deseas cuestionar sus creencias por el puro gusto de hacerlo?

Saludos.

No olvidemos que:

El 8 de febrero de 1960, la Santa Sede hizo público un comunicado en el que afirmaba que no pensaba divulgar el contenido del secreto y añade: "Aunque la Iglesia reconoce las apariciones de Fátima, no tiene el deseo de asumir la responsabilidad de garantizar la veracidad de las palabras que los tres pastorcitos -en realidad de sólo uno de ellos, sor Lucía- dijeron que la Virgen María les había dirigido". Esto sólo puede significar que el Vaticano no creía que el texto del secreto transmitido por sor Lucía correspondiera a algo realmente dicho por la Virgen

Y si el Vaticano reconoció las apariciones fue, igual que en otras muchas ocasiones, por aprovechar el tirón publicitario que se había creado.

Ya sé que no es un argumento de peso, pero cabe preguntarse por qué un ser sobrenatural con superpoderes elige a niños y analfabetos en lugar de religosos o científicos de prestigio para comunicar a la humanidad un importante mensaje. El refranero popular suele encerrar mucha sabiduría: "A TODOS LOS TONTOS SE LE APARECE LA VIRGEN".

Se puede argumentar en contra de la aparición de la virgen de Fátima lo mismo que se puede argumentar en contra de cualquier otra “virgen María”.

La virgen María no es más que la copia y adaptación de las diosas anteriores a la religión cristiana. Es el necesario elemento femenino de otras religiones pero degradado a la “esclava del señor”, es decir, supeditado al poder del varón o del Dios patriarcal en la religión cristiana:

“Soy la esclava del señor. Hágase en mi según tu voluntad” (Lucas 1: 38)

La virgen María es una copia adaptada de otras madres, muchas de ellas vírgenes, de dioses anteriores a Jesús, ¡qué casualidad! Madres como:

-Devaki, de la que nació Krishna.
-La madre del dios Mitra.
-Isis, de la que nació Horus.
-Tefnut, de la que nació Geb.
-Nut, de la que nació Osiris.
-Alcmena, de la que nació Hércules/Heracles.
-Nana, de la que nació el dios Attis.
-Maya, de la que nació Buda.
-La madre del dios Baco/Dionisos.

Por si no fuera poco, otras diosas precursoras o similares a la virgen María son: Artemisa, Astarté, Afrodita, Alilat, Anat, Anahita, Baaltis, Belona, Ceres, Cibeles, Damia, Dana, Deméter, Hannahana, Hercina, Inanna, Isthar, Krumina, Lusia, Milita, Prithivi, Syra, Tanit, Venus…

Por tanto, hay pruebas suficientes para fundamentar la siguiente premisa: La virgen María es un personaje mitológico basado en las diosas-madre anteriores.

En consecuencia, la aparición de este ser es imposible en cualquiera de las épocas y lugares. Por lo que hay que buscar otras alternativas a la explicación de esas manifestaciones, por ejemplo:

-engaños premeditados con fines lucrativos, de adoctrinamiento, de causar miedo, de advertir sobre algo, deseo de protagonismo ….. Nótese como Fátima, y otros tantos lugares de apariciones, se han convertido en un negocio que mueve millones de euros al año y son un gran escaparate para la fe.

-visiones y audiciones causadas por enfermedad, mala alimentación, falta de descanso, fiebres, esquizofrenia, problemas en la vista, problemas en el oído, confusión con objetos del entorno, mala visibilidad ……

-Otras …. Sugerid vosotros alguna más.

No olvidemos que las manifestaciones sobrenaturales atentan contra todas las leyes naturales conocidas. Este es otro argumento en contra de las apariciones de la virgen.

En cierta ocasión yo tuve una "alucinación" auditiva. Fue durante un segundo y oí con toda claridad un perfecto acorde de orquesta en un lugar en el que os aseguro que no podía haber en el aire ningún acorde de orquesta. Ni soy esquizofrénico ni tengo ningún problema mental ni había tomado ninguna droga, que ya sé que hay algunas enfermedades mentales asociadas a alucinaciones de todo tipo, y drogas que las desencadenan.

Quiero decir, estafadores a parte, hay personas que cuando dicen que oyen y que ven cosas seguramente es verdad, y seguramente no tienen una enfermedad mental mayor, pero no dejan de ser alucinaciones que crea su cerebro. La sugestión y la facilidad que tiene el cerebro humano para imaginar cosas diferentes a lo que se ve objetivamente hacen el resto. ¿Cuántas veces hemos visto en las nubes formas de objetos cotidianos?

No conozco exactamente los detalle de lo que dicen que pasó en Fátima, pero me sorprendería mucho que no se explicase por estos mecanismos.

Quizá te interese este enlace http://ojo-critico.blogspot.com/2006/08 ... ca-ms.html Es una entrevista al autor del libro "Fátima, nunca más".

Otro de los argumentos en contra de las apariciones de Fátima es la refutación del milagro conocido como “la Danza del Sol”.

Se supone que cientos de personas fueron testigos de cómo el Sol cambiaba de tamaño y de posición en el cielo. Incluso vieron como cambiaba de color y giraba sobre sí mismo.

Todo eso es imposible, nunca ocurrió. Como cualquier astrónomo sabe el Sol no puede hacer ninguna de esas cosas. Si eso hubiera ocurrido, la perturbación en el sistema solar, y en la Tierra en particular, habría sido enorme. No sólo eso, sino que habría sido visible y observable por todas las personas del planeta y por todos los observatorios astronómicos en la zona diurna de la Tierra.

Nada de eso ocurrió. El supuesto milagro en Fátima de “la danza del Sol” no fue ni tal danza ni tal milagro. Las explicaciones a lo que vieron aquellas personas, si es que vieron algo, habría que buscarlas en determinados fenómenos atmosféricos como relámpagos, rayos en bola, meteoros, bólidos, fenómenos ópticos asociados a nubes, tormentas, etc.

Esta es otra prueba más en contra a añadir a las mostradas en mi mensaje anterior.

elalux escribió:

FDrico escribió:Estaba hablando con una amiga casi-creyente, y surgió el tema de la virgen de Fátima. No creo, claro está, pero no tengo muchos argumentos para poder negarlo "como a mi me gusta"

A decir verdad, no me creo NADA de lo que dicen que dijo, pero cómo explicar que unos niños hayan mentido o imaginado tanto? Cómo explicar que nunca se dieron cuenta (una de las que se supone que vio la virgen, murió siendo monja... entonces supongo que sigue creyendo en aquello que vio) de que eso había sido una ilusión o algo?

La verdad, no puedo explicármelo a mi mismo, ni a mi amiga Por eso pido ayuda, a ver si alguien tiene idea de cómo puede explicarse tanto sin recurrir a dios o la virgen

Saludos

Yo creo que no hay necesidad de explicar nada, simplemente porque esta es una cuestión de fé, si tu amiga cree en eso no tiene caso andar explicando nada, no estamos hablando de una cuestión científica ó lógica, sino de una cuestión de fé, y la fé no tiene por qué ser lógica para la persona que la profesa, cualquiera cree lo que se le pegue la gana, con o sin razones lógicas.

En todo caso ¿Tu amiga te pidió tu opinión al respecto? o ¿Deseas cuestionar sus creencias por el puro gusto de hacerlo?

Saludos.

Ella me preguntó, aunque.. claro, me gusta cuestionarlas

Por otro lado, eso solo fue una introducción, no necesariamente voy a usar los argumentos que se expongan acá para convencerla de nada. Sólo que a mí también me pico la curiosidad

Metatrón escribió:Se puede argumentar en contra de la aparición de la virgen de Fátima lo mismo que se puede argumentar en contra de cualquier otra “virgen María”.

La virgen María no es más que la copia y adaptación de las diosas anteriores a la religión cristiana. Es el necesario elemento femenino de otras religiones pero degradado a la “esclava del señor”, es decir, supeditado al poder del varón o del Dios patriarcal en la religión cristiana:

“Soy la esclava del señor. Hágase en mi según tu voluntad” (Lucas 1: 38)

La virgen María es una copia adaptada de otras madres, muchas de ellas vírgenes, de dioses anteriores a Jesús, ¡qué casualidad! Madres como:

-Devaki, de la que nació Krishna.
-La madre del dios Mitra.
-Isis, de la que nació Horus.
-Tefnut, de la que nació Geb.
-Nut, de la que nació Osiris.
-Alcmena, de la que nació Hércules/Heracles.
-Nana, de la que nació el dios Attis.
-Maya, de la que nació Buda.
-La madre del dios Baco/Dionisos.

Por si no fuera poco, otras diosas precursoras o similares a la virgen María son: Artemisa, Astarté, Afrodita, Alilat, Anat, Anahita, Baaltis, Belona, Ceres, Cibeles, Damia, Dana, Deméter, Hannahana, Hercina, Inanna, Isthar, Krumina, Lusia, Milita, Prithivi, Syra, Tanit, Venus…

Por tanto, hay pruebas suficientes para fundamentar la siguiente premisa: La virgen María es un personaje mitológico basado en las diosas-madre anteriores.

En consecuencia, la aparición de este ser es imposible en cualquiera de las épocas y lugares. Por lo que hay que buscar otras alternativas a la explicación de esas manifestaciones, por ejemplo:

-engaños premeditados con fines lucrativos, de adoctrinamiento, de causar miedo, de advertir sobre algo, deseo de protagonismo ….. Nótese como Fátima, y otros tantos lugares de apariciones, se han convertido en un negocio que mueve millones de euros al año y son un gran escaparate para la fe.

-visiones y audiciones causadas por enfermedad, mala alimentación, falta de descanso, fiebres, esquizofrenia, problemas en la vista, problemas en el oído, confusión con objetos del entorno, mala visibilidad ……

-Otras …. Sugerid vosotros alguna más.

No olvidemos que las manifestaciones sobrenaturales atentan contra todas las leyes naturales conocidas. Este es otro argumento en contra de las apariciones de la virgen.

Exactamente lo que yo venía pensando pero mucho mejor explicado, claro está.
Muchas gracias

Pastranec escribió:En cierta ocasión yo tuve una "alucinación" auditiva. Fue durante un segundo y oí con toda claridad un perfecto acorde de orquesta en un lugar en el que os aseguro que no podía haber en el aire ningún acorde de orquesta. Ni soy esquizofrénico ni tengo ningún problema mental ni había tomado ninguna droga, que ya sé que hay algunas enfermedades mentales asociadas a alucinaciones de todo tipo, y drogas que las desencadenan.

Quiero decir, estafadores a parte, hay personas que cuando dicen que oyen y que ven cosas seguramente es verdad, y seguramente no tienen una enfermedad mental mayor, pero no dejan de ser alucinaciones que crea su cerebro. La sugestión y la facilidad que tiene el cerebro humano para imaginar cosas diferentes a lo que se ve objetivamente hacen el resto. ¿Cuántas veces hemos visto en las nubes formas de objetos cotidianos?

No conozco exactamente los detalle de lo que dicen que pasó en Fátima, pero me sorprendería mucho que no se explicase por estos mecanismos.

Quizá te interese este enlace http://ojo-critico.blogspot.com/2006/08 ... ca-ms.html Es una entrevista al autor del libro "Fátima, nunca más".

Muy interesante el link Pastranec, muchas gracias. Hoy mismo me pongo a leerlo.

Por otro lado, no sos el único que alguna vez ha escuchado cosas que no provienen de ningún lado más de que del propio cerebro. Muchas gracias por la opinión.

Reficul escribió:No olvidemos que:

El 8 de febrero de 1960, la Santa Sede hizo público un comunicado en el que afirmaba que no pensaba divulgar el contenido del secreto y añade: "Aunque la Iglesia reconoce las apariciones de Fátima, no tiene el deseo de asumir la responsabilidad de garantizar la veracidad de las palabras que los tres pastorcitos -en realidad de sólo uno de ellos, sor Lucía- dijeron que la Virgen María les había dirigido". Esto sólo puede significar que el Vaticano no creía que el texto del secreto transmitido por sor Lucía correspondiera a algo realmente dicho por la Virgen

Y si el Vaticano reconoció las apariciones fue, igual que en otras muchas ocasiones, por aprovechar el tirón publicitario que se había creado.

Ya sé que no es un argumento de peso, pero cabe preguntarse por qué un ser sobrenatural con superpoderes elige a niños y analfabetos en lugar de religosos o científicos de prestigio para comunicar a la humanidad un importante mensaje. El refranero popular suele encerrar mucha sabiduría: "A TODOS LOS TONTOS SE LE APARECE LA VIRGEN".

M... no lo había pensado así, muchas gracias

Se puede argumentar cientificamente que la virgen de fátima y de cuaquier otra cosa que crean los religiosos, son pura mentira. El problema no está en los argumentos, sino en la no dispocición del creyente a aceptar cualquier respuesta que vaya en contra de lo que piensa. Los creyentes no aceptan el rigor científico y sería en vano tomarlo por ese lado. Yo te propongo jugar con lo que ellos piensan y hacerles ver lo debil de sus razonamientos.