Foro de Iniciativa Atea

Hola,

Leyendo en la Wikipedia sobre la historia de los Paises Bajos, mejor conocido como Holanda, me ha llamado la atención esto:

Según la encuesta del Eurobarómetro de 2005, el 34% de los ciudadanos neerlandeses respondieron "Creo que hay un Dios", mientras que el 37% respondió "Creo que hay una especie de espíritu o fuerza vital" y el 27% dijo "No creo que exista ningún tipo de espíritu, dios, la vida o la fuerza".

27% dijo "No creo que exista ningún tipo de espíritu, dios, la vida o la fuerza"
Un porcentaje muy alto..

Como sabemos, Holanda es el país más liberal del mundo, pioneros en temas como la legalización del matrimonio homosexual, clonación, aborto, eutanasia, etc. Siendo los primeros en reformar instituciones como la familia..

Me caen bien esos holandeses.

Con el tiempo, otros países siguen la misma tendencia y se van adoptando posturas más progresistas.

¿Llegará el día en que la ciencia pueda llenar todos los vacíos ocupados por la religión, y el mundo sea ateo?

Y como dijo Mario Puzo, en su libro Los Borgia:

".. Y fue así como los hombres le dieron la espalda a Dios y la razón volvió a reinar..."

Adjunto la fuente provista en wikipedia. La encuesta en formato PDF.

saludos

Un hecho es evidente: el número de personas no creyentes, ateos y agnósticos, aumenta constantemente en el mundo, principalmente en las sociedades desarrolladas con acceso a la educación, a la cultura y a la información.

Es de esperar que con el paso de las generaciones el número de personas que creen en seres sobrenaturales descienda enormemente.

Un elemento fundamental para que la sociedad despierte del sueño de lo sobrenatural es la educación. Por eso he propuesto un tema en este foro ("¿Cuándo se va ha enseñar Ateología en la sociedad?") para alentar la enseñanza de la Ateología en cursos y talleres en las distintas organizaciones ateas, y también la posibilidad de presentar la Ateología como asignatura optativa a la religión en los centros educativos.

Finalmente, no concibo el mundo de dentro de 1000 años, con colonias en la Luna, en Marte, ciudades espaciales, etc., postrándose ante muertos que resucitan y andan sobre el agua, mujeres que se quedan embarazadas por una paloma, demonios que queman eternamente a la gente .....

Metatrón escribió:Un hecho es evidente: el número de personas no creyentes, ateos y agnósticos, aumenta constantemente en el mundo, principalmente en las sociedades desarrolladas con acceso a la educación, a la cultura y a la información.

Es de esperar que con el paso de las generaciones el número de personas que creen en seres sobrenaturales descienda enormemente.

Un elemento fundamental para que la sociedad despierte del sueño de lo sobrenatural es la educación. Por eso he propuesto un tema en este foro ("¿Cuándo se va ha enseñar Ateología en la sociedad?") para alentar la enseñanza de la Ateología en cursos y talleres en las distintas organizaciones ateas, y también la posibilidad de presentar la Ateología como asignatura optativa a la religión en los centros educativos.

Finalmente, no concibo el mundo de dentro de 1000 años, con colonias en la Luna, en Marte, ciudades espaciales, etc., postrándose ante muertos que resucitan y andan sobre el agua, mujeres que se quedan embarazadas por una paloma, demonios que queman eternamente a la gente .....

plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas.
Gracias por tu respuesta, Frank Herbert, en su libro Dune, creó un mundo de ficción como el que dices. Solo cono nota, es algo curioso.

Interesante cuestión, personalmente dudo mucho que llegue el día de una homogeneidad universal, parace ser que la diversidad es una ley natural y la homegenidad es ir en contra de la leyes de la naturaleza, incluso en el aspecto ideológico.

En todo caso, creo que si algún día todo el mundo llega a ser ateo ó creyente ó agnóstico ó seguidor del mounstruo voldaor de espaguetti ó lo que sea, será un mundo de lo más aburrido, creo que en ese punto los seres humanos se empezarán a matar entre sí solo para escapar del tedio de la homogeneidad ideológica.

Saludos.

elalux escribió:En todo caso, creo que si algún día todo el mundo llega a ser ateo ó creyente ó agnóstico ó seguidor del mounstruo voldaor de espaguetti ó lo que sea, será un mundo de lo más aburrido, creo que en ese punto los seres humanos se empezarán a matar entre sí solo para escapar del tedio de la homogeneidad ideológica.

Pfffff ... si ahora reina la heterogeneidad ideológica, nos matamos porque pensamos diferente. Y si llegara un día en el que alcanzásemos la homogeneidad ideológica, nos mataríamos por pensar todos igual. ¿Qué pasa?, ¿es que es el sino del ser humano es darse matarile sí o sí?

Yo pienso que si llegara un día en que no tengamos una creencia irracional y sobrenatural que defender tendríamos, al menos, algo más de tranquilidad. Aunque creo que tal día está bastante lejano aún. La fe es el pesebre donde se aloja el fanatismo hasta que de su salto letal. El fanatismo viene ocasionado, en parte, por la impotencia que se genera en el creyente ante la imposibilidad de defender racionalmente una convicción o creencia fundada sobre el humo; fundada sobre cimientos de papel (nunca mejor dicho).

SWAMI escribió: Pfffff ... si ahora reina la heterogeneidad ideológica, nos matamos porque pensamos diferente. Y si llegara un día en el que alcanzásemos la homogeneidad ideológica, nos mataríamos por pensar todos igual. ¿Qué pasa?, ¿es que es el sino del ser humano es darse matarile sí o sí?

El ser humano se mata por pensar diferente y creo que se matará cuando piense igual (aunque dudo que eso suceda algún día), lo que cambia son las razones para hacerlo.

Lo que sí parace quedar por sentado es que la selección natural parace mostrar es que lo natural es la diversidad y no la homegeneidad.

SWAMI escribió:Yo pienso que si llegara un día en que no tengamos una creencia irracional y sobrenatural que defender tendríamos, al menos, algo más de tranquilidad.

Creo que la tranquilidad vendrá cuando cada quien sepa respetar las creencias ó ausencias de creencias de los demás, sean estas sobrenaturales o nó. Cuando nadie quiera imponer sus posturas (creencias ó in-creencias) a los demás viviremos tranquilos.

Creo que la tranqulidad NO proviene de decir en qué se debe creer ó en qué no se debe creer, sino en que nadie imponga su postura a nadie.

SWAMI escribió:La fe es el pesebre donde se aloja el fanatismo hasta que de su salto letal.

Puede ser, pero hay que aclarar unas cosillas.

1.- La fé no siempre termina en fanatismo.

2.- El fanatismo no siempre proviene de la fé.

Saludos.

Es difícil saber si en el caso ficticio de la homogeneidad, seguiríamos matandonos por pensar igual. Esa pregunta le correspondería a un sociólogo.

Creo que la tranquilidad vendrá cuando cada quien sepa respetar las creencias ó ausencias de creencias de los demás, sean estas sobrenaturales o nó.

En esto no estoy de acuerdo, aunque todos respetemos nuestras creencias o no-creencias mutuamente, recuerda que la religión impone a las personas la manera en que deben pensar, ser y actuar, y las relaciones interpersonales pueden ser minadas por este motivo. Un cristiano puede respetar las creencias de una atea, pero ¿Respetará igual la decisión de esta atea de.. por ej. abortar? No! porque entraría en conflicto con sus creencias, y aquí no entraría en juego solo las creencias si no "la vida de una tercera persona." (o un puñado de celulitas, en la versión ultracatólica: esperma)

La única solución es, como dice SWAMI, la homogeneidad... O la liberalización de las religiones. Cuando las religiones sean simples cultos, y no interfieran con los principios básicos de una sociedad, el respeto SI será tangible. Y con la cuestión del respeto, agregaría que además de el respeto entre las personas del que hablas, también será necesario el respeto del Estado.

elalux escribió:
2.- El fanatismo no siempre proviene de la fé.

Saludos.

También proviene del fútbol.

Stolz escribió:Es difícil saber si en el caso ficticio de la homogeneidad, seguiríamos matandonos por pensar igual. Esa pregunta le correspondería a un sociólogo.

Ciertamente, por eso dije creo.

Stolz escribió:En esto no estoy de acuerdo, aunque todos respetemos nuestras creencias o no-creencias mutuamente, recuerda que la religión impone a las personas la manera en que deben pensar, ser y actuar, y las relaciones interpersonales pueden ser minadas por este motivo.

La impone si y solo sí no existe un estado LAICO que salvaguarde la libertad de creencia o no-creencia, para exponer este punto recurro a un viejo dicho popular de mi pueblo:

El poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente.

La imposición no es potestad única de las religiones ó de creyentes, ateos también han impuesto sus posiciones a sus sociedades, lo que demuestra es que no importa si sea creyente o ateo, si alguien, persona u organización, tiene suficiente poder, intentará imponerse por sobre los demás.

Entonces, considero que lo importante es que ningún grupo (ateo ó creyente) tenga el suficiente poder como para intentar imporse por sobre los demás, el equilibrio de fuerzas y contrapesos son principios básicos de una democrácia efectiva.

Stolz escribió: Un cristiano puede respetar las creencias de una atea, pero ¿Respetará igual la decisión de esta atea de.. por ej. abortar? No! porque entraría en conflicto con sus creencias, y aquí no entraría en juego solo las creencias si no "la vida de una tercera persona." (o un puñado de celulitas, en la versión ultracatólica: esperma)[/b]

Una persona podrá no estar de acuerdo con otra a título personal, por ejemplo en el caso del aborto, PERO EL ESTADO DEBERÁ GARANTIZAR QUE DICHA PERSONA NO IMPONGA SU POSTURA A OTRAS.

Hay que aclarar también que el expresar no estár de acuerdo con algo NO IMPLICA OBLIGATORIAMENTE ESTARLO IMPONIENDO.

Veamos:

El cristiano podrá estar completamente en contra del aborto, tiene derecho a eso y hasta tiene derecho a expresarse abiertamente en contra (como los pro-abortistas tienen derecho de manifestarse a favor), pero a lo que no tiene derecho es por ejemplo agredir a una mujer que ha abortado, ó a apedrear clínicas donde se realizan abortos ó a agredir a médicos que los realizan.

ok? lo importante no es que todos estemos de acuerdo, sino que nadie imponga su punto a otros.

Stolz escribió:La única solución es, como dice SWAMI, la homogeneidad... O la liberalización de las religiones. Cuando las religiones sean simples cultos, y no interfieran con los principios básicos de una sociedad, el respeto SI será tangible. Y con la cuestión del respeto, agregaría que además de el respeto entre las personas del que hablas, también será necesario el respeto del Estado.

A eso se llama sociedad LAICA, que NO es lo mismo que SOCIEDAD ATEA.

Saludos.

ok? lo importante no es que todos estemos de acuerdo, sino que nadie imponga su punto a otros.

OJO.- El expresar que no se estár de acuerdo con algo NO IMPLICA ESTARLO IMPONIENDO.

Si el cristiano anti-aborto se declara publicamente en contra del abroto, NO ESTA IMPONIENDO SU POSICION A NADIE, sólo está expresando su postura.

Pues me haces ver que estoy en un error, porque ciertamente la sociedad nunca será 100% pro-aborto, siempre que no incendien hospitales estará bien. Y ahí radica la libertad de expresión, aunque me he enredado un poco, si cambiamos aborto por otra palabra, la cosa se nos complica. Lo explico con un ejemplo, el cual reproduje con el tema del aborto:

1. La Biblia promueve la homofobia y el machismo. Un Estado laico, al ver las cosas desde un punto de vista naturista y no religioso, por supuesto estará a favor de la igualdad de género y la diversidad sexual.
2. Si las creencias deben respetarse tanto por parte de las personas como del gobierno... ¿Debería permitir el Estado la homo/bi/lesbofobia y la misoginia? por ej. "Yo creo que los homosexuales son anatemas y punto" y si alguien dice lo contrario. ¿Dónde está la libertad de culto? Tal pensamiento sería parte de mis creencias y si alguien quiere privarme de esto, violentaría mi libertad religiosa. Además, solo estaría "expesando mi postura", si no crucifico homosexuales y golpeo mujeres no habría problema...

Esa.. elalux, fue la perspectiva desde la cual formulé mi opinión. Pero la razón, ahora te la llevas tu, porque siempre que las personas no manifiesten su odio violentando los derechos de la mujer y la diversidad sexual, no habrá ningún problema... De manera que sería totalmente legal y permitida la existencia de una organización (en este caso una iglesia, regida por la Biblia, ahora separada del Estado) que fomente los antes mencionados antivalores. En otras palabras, organizaciones del tipo Ku Klux Klan (por poner un ejemplo) serían perfectamente legales y estarían en su derecho de expresar sus antivalores libremente por la calle siempre que no violen los derechos de los otros. Pues solo estarían "expresando su postura", bajo la cobertura de su libertad de culto y libertad de expresión.

¿Confuso no? O tal vez se me ha quedado algo...

Stolz escribió:
1. La Biblia promueve la homofobia y el machismo. Un Estado laico, al ver las cosas desde un punto de vista naturista y no religioso, por supuesto estará a favor de la igualdad de género y la diversidad sexual.
2. Si las creencias deben respetarse tanto por parte de las personas como del gobierno... ¿Debería permitir el Estado la homo/bi/lesbofobia y la misoginia? por ej. "Yo creo que los homosexuales son anatemas y punto" y si alguien dice lo contrario. ¿Dónde está la libertad de culto? Tal pensamiento sería parte de mis creencias y si alguien quiere privarme de esto, violentaría mi libertad religiosa. Además, solo estaría "expesando mi postura", si no crucifico homosexuales y golpeo mujeres no habría problema....

No. el estado debe respetar las creencias de los demas SIEMPRE Y CUANDO ESTAS NO ESTEN POR ENCIMA DE LOS DERECHOS HUMANOS.

ok?

Ejemplo:

El Islam considera a las mujeres menos que un mueble, pero en las democracias, el estado garantiza la igualdad genenero y no importa cuanto argumenten los Imanes buscano el respeto a su texto sagrado, el estado buscará preservar la igualdad de género y quien la viole -si es denunciado- irá a la cárcel, les guste o nó y diga lo que diga su texto sagrado.

Stolz escribió: Esa.. elalux, fue la perspectiva desde la cual formulé mi opinión. Pero la razón, ahora te la llevas tu, porque siempre que las personas no manifiesten su odio violentando los derechos de la mujer y la diversidad sexual, no habrá ningún problema... De manera que sería totalmente legal y permitida la existencia de una organización (en este caso una iglesia, regida por la Biblia, ahora separada del Estado) que fomente los antes mencionados antivalores. En otras palabras, organizaciones del tipo Ku Klux Klan (por poner un ejemplo) serían perfectamente legales y estarían en su derecho de expresar sus antivalores libremente por la calle siempre que no violen los derechos de los otros. Pues solo estarían "expresando su postura", bajo la cobertura de su libertad de culto y libertad de expresión.

De hecho así sucede, en USA hasta el Ku Klux Klan tiene derecho a difundir sus antivalores (DIFUNDIR no IMPONER, en el momento que deseen imponerse a la fuerza, si son denuciados, acaban con sus huesos en la cárcel), peeeeeero sus OPONENTES TAMBIEN, esos grupos irracionales tienen derechoa existir y a promover cuanta locura se les ocurra, peeeeero sus oponentes también.

Esos grupos fanáticos como el KKK NO SON ILEGALES (al menos no en todos los estados) pero SI MARGINALES, y hay una grán diferencia entre una cosa y otra, ¿Porqué casi nunca llegan a tener un poder real fuera de la subcultura en la que existen? hay varias razones, la más importante de ellas es porque la opinión pública está muy bien informada sobre que hacen y qué buscan.

Una sociedad informada es muy difícil de engañar por esos grupitos fanáticos, sus oponentes constantemente estan informando sobre ellos a la opinón pública además de que el gobierno los tiene muy bién vigilados, no se les impide difundir sus desvaríos a los que por cierto pocos hacen caso (proporcionalmente hablando), pero al momento que desean violar los derechos de los demás, la acción es implacable, a menos claro que dichos abusos no salgan a la luz, cosa que también sucede, pero generalmente esos grupos fanáticos son vigilados muy de cerca tanto por el gobierno como por una sociedad bién informada.

Saludos.

De hecho así sucede, en USA hasta el Ku Klux Klan tiene derecho a difundir sus antivalores

¬¬ imaginé que dirías eso. Ellos reclaman a su libertad de expresión y manifestación.

peeeeeero sus OPONENTES TAMBIEN, esos grupos irracionales tienen derechoa existir y a promover cuanta locura se les ocurra, peeeeero sus oponentes también.

Claro, claro..

pero generalmente esos grupos fanáticos son vigilado muy de cerca.

Cierto, muy cierto.

......

Claramente, me inclinaría más a la idea de reformar la libertad de culto y expresión: Libertad, siempre que no contravenga los principios básicos de la sociedad, una sociedad secular, con principios laicos, basados en las evidencias, no en el humo. ¿Estaría imponiendo mis creencias? ¿O las no creencias son cosa aparte?

Recientemente se desató un debate similar porque Francia negó la nacionalidad a una mujer musulmana por llevar un burka, no estoy muy enterado, pero la causa fue que no asimilaba un princio básico de la sociedad francesa: igualdad de sexos. ¿Quién tuvo la razón al final? Lo sabré mañana porque ya son las 2am.

saludos

Stolz escribió:basados en las evidencias, no en el humo. ¿Estaría imponiendo mis creencias? ¿O las no creencias son cosa aparte?

De hecho, en las escuelas públicas no está permitido tocar temas religiosos, si ya se que no siempre se cumple, pero el espíritu del estado laico ahí está, es la sociedad la que lo debe hacer valer.

Incluso en Universidades católicas se enseña la Evolución y se organizan acalorados y por demás interesantísimos debates sobre el diseño inteligente, nuevamente aclaro, esto no ocurre en todos lados, lo que me lleva a resaltar la importancia de no generalizar.

Stolz escribió: Recientemente se desató un debate similar porque Francia negó la nacionalidad a una mujer musulmana por llevar un burka, no estoy muy enterado, pero la causa fue que no asimilaba un princio básico de la sociedad francesa: igualdad de sexos. ¿Quién tuvo la razón al final? Lo sabré mañana porque ya son las 2am.

Desconozco los detalles de ese caso en particular, así que no podría opinar al respecto. Del que sí tomé nota fué de otro caso -también en Francia- en el que una jóven fué obligada a no llevar la burka en una escuela pública, el argumento fué que con ello se buscaba presevar el laicismo en esa institución, la chica dijo que porque a ella se le negaba llevar un símbolo religioso, pero los critianos sí podían llevar un crucifijo colgado y los judíos su kipá, sinceramente no sé en que acabó el asunto.

Pero ese caso si nos muestra que el entorno y el contexto juegan un papel importante, incluso dentro una sociedad laica.

Ejemplo:

En la Universidad de Nueva York nunca me tocó ver algo como lo qu epasó en Francia, a pesar de que todo mundo muestra símbolos religiosos y culturales sin mayor problema, puede uno ver chicas con la burka, siks con sus turbantes, cristianos con sus cruces, ateos sin nada, "devotos" del mounstruo volador de Sapguetti con calcomanías de su "deidad" pegadas en las pastas de sus libros, incluso varios profesores judíos entraban a dar clase con su kipá y nadie armaba ningún escándalo.

Si nos ponemos a analizar caso por caso, lugar por lugar creo que no acabaríamos nunca, sin embargo, creo que basta con que las sociedad tengan bien firmes los ciemientos de un estado laico para que a partir de ahí se pueda construir una sociedad tolerante e incluyente.

Saludos.

elalux escribió:En la Universidad de Nueva York nunca me tocó ver algo como lo qu epasó en Francia, a pesar de que todo mundo muestra símbolos religiosos y culturales sin mayor problema, puede uno ver chicas con la burka, siks con sus turbantes, cristianos con sus cruces, ateos sin nada, "devotos" del mounstruo volador de Sapguetti con calcomanías de su "deidad" pegadas en las pastas de sus libros, incluso varios profesores judíos entraban a dar clase con su kipá y nadie armaba ningún escándalo.

Eso es ideal. Pero tristemente se da con muy poca frecuencia y en muy pocos lugares. La tendencia hacia esa situación que describes es lo ideal, así como también pienso que lo sería la tendencia hacia la ausencia de creencias que defender. Soy optimista y pienso que se tiende a una de esas posturas o a ambas a la vez, salvo excepciones que se dan por ejemplo en buena parte de USA donde se trata de volver hacia atrás con posturas estáticas apoyadas en la biblia, diseño inteligente, etc. pero quiero creer que esto no progresará hasta sus últimas consecuencias y acabará por difuminarse, porque de lo contrario nos podríamos ver inmersos en un nuevo oscurantismo.

El forista zenko shima dijo algo en otro hilo muy similar a lo que yo dije en mi primera participación aquí y que me parece muy acertado: "sólo llegan al fanatismo los que tienen creencias que no pueden sustentar con la razón". Sabemos que no se debe generalizar y sin duda esto no es una ley que se cumpla al 100%, puesto que también se pede llegar al fanatismo con ideas racionales, pero la tendencia hacia el fanatismo en las ideas irracionales es mucho mayor por la impotencia que genera el no poder defenderlas racionalmente.

Hasta hace poco, en la definición de la palabra "FE" en Wikipedia se podía leer esta joya, que curiosamente ya ha desaparecido, pero suerte que la capturé en su momento:

"En origen, tanto el conocimiento científico como el religioso parten de lo mismo: Hechos pasados que establecen verdades observables por el entendimiento humano relativo a una época. La diferencia se establece con el paso del tiempo. La religión trata de 'congelar' esas verdades, razonan para tratar de conservar lo que resultó evidente en un pasado y no para tratar de incorporar nuevos patrones de razonamientos adaptados al medio. Cuando encuentran la lógica que justifica conservar el mismo conocimiento, se refuerza su deseo por otorgarle a un poder superior al hombre esa revelación y, desear que ese poder considere ese conocimiento eternamente bueno.

Cuando el medio cambia somete a los individuos a nuevos desgastes, tanto físicos como emocionales. En esos instantes es cuando se distancia la religión de la ciencia. La religión busca cómo hacer perpetuo un conocimiento demostrado cierto en una época sin tener en cuenta el cambio del medio.

La complejidad de algunos vericuetos filosóficos establecidos para conservar la integridad coherente del sistema dogmático, convence a los religiosos devotos de que su fe es verdadera y eterna. Por otro lado, cada vez son más las personas que observan que esos vericuetos no aportan soluciones prácticas a sus vidas cotidianas; es en ese punto en donde aparecen dos tipos de comportamientos distintos: El comportamiento coherente (tendente al cambio) y el comportamiento crédulo (tendente al fanatismo)".

Pienso que la postura de un buen ateo debe ser el máximo respeto por la vida y los seres vivientes. Al igual que en el budismo (que sí es una religión) pero sin reencarnación, claro. Y ya que sabemos que ésta es la única vida que tenemos (aunque haya algún ateo despistado con fe en la reencarnación) debemos disfrutarla y respetarla al máximo. Disfrutar la propia y respetar la ajena.

elalux escribió:La imposición no es potestad única de las religiones ó de creyentes, ateos también han impuesto sus posiciones a sus sociedades, lo que demuestra es que no importa si sea creyente o ateo, si alguien, persona u organización, tiene suficiente poder, intentará imponerse por sobre los demás.

Me parece curioso que siempre trates muy coherentemente de llamar la atención hacia la NO generalización y que luego tú caigas aquí en una generalización como la copa de un pino. Y además, este tema ya lo habíamos hablado en el hilo "Ateísmo=Comunismo". Aunque los comunistas eran ateos y para hacerse con su objetivo de control absoluto abolieron las religiones por ser éstas otro sistema de control de masas, creo que ya ha quedado bastante claro que en los registros históricos hay ausencia total de genocidio por parte de sólo ateos y en nombre del ateísmo solamente, frente a siglos de masacres por parte de creyentes en nombre de su creencia, su dios y su religión. Por tanto equiparar ateos y creyentes en este aspecto no es justo, y hablar de comunistas es generalizar, ya que La Historia nos muestra que la imposición de creencias y las faltas de respeto hacia la vida ajena han sido por parte de creyentes por su dios y no de ateos por su NADA. Por no decir que la de los grupos de SÓLO ateos por el ateísmo ha sido inexistente y que la sola postura de ausencia de creencias ante la idea de dios nunca ha sido motor de genocidio. Por tanto, aquí tenemos un dato esclarecedor de que la postura ante la idea de dios del ateísmo es más pacífica que su contraria y que un mundo ateo sería más tranquilo.

Sin tratar de imponer nunca nada por la fuerza sería ideal que el pensamiento evolucionara hacia el ateísmo y que el mundo del futuro sea ateo. O también hacia la permisión de la convivencia con ideologías diferentes en un mismo planeta, cosa que hasta hoy nunca hemos conseguido salvo en casos demasiado puntuales como el que cita elalux.

Saludos.

SWAMI escribió:Me parece curioso que siempre trates muy coherentemente de llamar la atención hacia la NO generalización y que luego tú caigas aquí en una generalización como la copa de un pino. Y además, este tema ya lo habíamos hablado en el hilo "Ateísmo=Comunismo". Aunque los comunistas eran ateos y para hacerse con su objetivo de control absoluto abolieron las religiones por ser éstas otro sistema de control de masas, creo que ya ha quedado bastante claro que en los registros históricos hay ausencia total de genocidio por parte de sólo ateos y en nombre del ateísmo solamente, frente a siglos de masacres por parte de creyentes en nombre de su creencia, su dios y su religión. Por tanto equiparar ateos y creyentes en este aspecto no es justo, y hablar de comunistas es generalizar, ya que La Historia nos muestra que la imposición de creencias y las faltas de respeto hacia la vida ajena han sido por parte de creyentes por su dios y no de ateos por su NADA. Por no decir que la de los grupos de SÓLO ateos por el ateísmo ha sido inexistente y que la sola postura de ausencia de creencias ante la idea de dios nunca ha sido motor de genocidio. Por tanto, aquí tenemos un dato esclarecedor de que la postura ante la idea de dios del ateísmo es más pacífica que su contraria y que un mundo ateo sería más tranquilo.

Curioso que menciones el debate sobre ateísmo=comunismo ya que allí quienes defienden el comunismo y el ateísmo sostienen que en realidad su crímenes (no solo homicidio, como si acaso solo esto sería dañino a la humanidad) se deben a cualesquiera otras causas, y que por tanto ambas ideologías quedarían libres de culpa. Curioso como repito porque esto también podría alegar, y en efecto lo hace, un defensor del cristianismo: se suele decir que los crímenes los cometen los hombres no la doctrina. Es lo mismo pues, y ambas defensas son falaces: las doctrinas, cualesquiera cristianismo, comunismo, ateísmo, etc, bajo ciertas circunstancias, invariablemente como lo demuestra la historia, son co-determinantes del crimen (junto con otros factores innegables), por el simple hecho de que las ideologías forman parte de la psicología colectiva e individual y pueden más o menos modelar la conducta de un grupo o de un individuo.

Comento esto porque de los problemas y crímenes que podríamos enumerar del mundo entero, resulta que no todos son culpa de la religión, cosa que me parece obvia. Hay quienes dicen que la ocupación de Afganistán e Irak están 100% libres de cualquier influencia religiosa, y que no hay nada más que economía o política implicadas. Si asumimos esto, entonces se puede deducir lógicamente que en un mundo sin religiones donde no habrían pues factores religiosos, sí habrían las mismas guerras supuestamente solo económicas o políticas. La problemática intergrupal que acarrea la subsistencia es algo que sencillamente habrá en cualquier humanidad, con o sin religión. Las causas genéticas y/o neurales de la psicopatía, depresión, obsesión, adicción, sencillamente seguirán existiendo. El SIDA, la hipertensión, la diabetes o las epidemias del Tercer Mundo, también continuarán. La contaminación ambiental, pues igual.

Fuera de los factores estrictamente no-religiosos de muchos males mundiales, yo pienso en cambio que la religión sí es un factor más o menos implicado en las nuevas guerras o en el colonialismo del siglo XVI, y no solo implicado en los crímenes evidentemente religiosos (cruzadas, inquisición, suicidios apocalípticos, represión de creencias).

Pero tampoco es tan simple como pensar en un evento casi mágico en el que desaparece la religión y todos felices. Para que el mundo actual fuese más tranquilo (solo en ciertos aspectos), la humanidad tendría que empezar de nuevo y sin religión. Como no es posible diseñar un experimento para saberlo, no podemos saber si tal supuesta humanidad será "más tranquila" que la actual. Soy escéptico del “pero es lógico” como si eso fuese una prueba respecto al supuesto futuro. Pensar que tal como hoy estamos y nos hemos desarrollado, que de repente desapareciendo las religiones o alguna religión en especial el mundo se hará "mejor" es como mínimo un sinsentido. Es solamente desear una fantasía subjetiva que desatiende por completo los factores que han modelado a la humanidad o a las diversas culturas que la componen.

Antonio

SWAMI escribió:
Me parece curioso que siempre trates muy coherentemente de llamar la atención hacia la NO generalización y que luego tú caigas aquí en una generalización como la copa de un pino.

Y ¿Donde estoy generalizando?

SWAMI escribió:Y además, este tema ya lo habíamos hablado en el hilo "Ateísmo=Comunismo". Aunque los comunistas eran ateos y para hacerse con su objetivo de control absoluto abolieron las religiones por ser éstas otro sistema de control de masas, creo que ya ha quedado bastante claro que en los registros históricos hay ausencia total de genocidio por parte de sólo ateos y en nombre del ateísmo solamente, frente a siglos de masacres por parte de creyentes en nombre de su creencia, su dios y su religión.

Y en ese hilo TAMBIEN mencioné que nadie ha afirmado que los crímenes mencionados se hayan realizado en nombre del Ateismo, sino POR ATEOS.

SWAMI escribió:Por tanto equiparar ateos y creyentes en este aspecto no es justo, y hablar de comunistas es generalizar, ya que La Historia nos muestra que la imposición de creencias y las faltas de respeto hacia la vida ajena han sido por parte de creyentes por su dios y no de ateos por su NADA.

Primero que , NADIE ha mencionado a los Comunistas en este hilo, ok? tu eres el que esta mezclando hilos, pero ya que los metiste vuelvo a hacer la pregunta:

El hecho de que esos criminales ATEOS no mataran en nombre del Ateismo, ¿Los hace menos ateos?.

El hecho de que alguien masacre gente pero no lo haga por imponer una creencia. ¿Lo hace menos criminal?

SWAMI escribió:Por no decir que la de los grupos de SÓLO ateos por el ateísmo ha sido inexistente y que la sola postura de ausencia de creencias ante la idea de dios nunca ha sido motor de genocidio.

Repito, NADIE ha dicho lo contrario, pero pregunto:

El que un ATAEO no masacre gente en nombre del Ateismo sino en nombre de cualquier otra cosa ¿Lo hace menos ateo?

SWAMI escribió:Por tanto, aquí tenemos un dato esclarecedor de que la postura ante la idea de dios del ateísmo es más pacífica que su contraria y que un mundo ateo sería más tranquilo.

El ateismo no es pacifista ni belicista, son LOS ATEOS los que pueden ser una cosa u otra, el mundo será tan tranquilo o tan caótico de acuerdo a los seres humanos que vivan en él.

SWAMI escribió:Sin tratar de imponer nunca nada por la fuerza sería ideal que el pensamiento evolucionara hacia el ateísmo y que el mundo del futuro sea ateo.

Considero que no.


He llegado a la conclusión de que la diversidad es una ley natural, millones de años de evolución nos han mostrado que la naturaleza siempre tiende hacia la diversida y no a la homogeneidad y no veo porque tenga que ser diferente en el futuro, todos los intentos de los seres humanos de imponer la homogeneidad universal por sobre la diversidad han fracasado estrepitosamente, parace que tal como sucedió con la vida en la película Jurasic Park, "La diversidad acaba siempre abriéndose camino", por muchos intentos se hagan por evitarlo.

Personalmente veo a la diversidad -incluida la ideológica- como un valor de la humanidad, la diversidad para mí es un motor de avance y no de atraso, la diversidad, a pesar de todos los inconvenientes que pueda tener, es el mayor tesoro de la humanidad forjado a lo largo de 2 millones de años de evolución.

Desgraciadamente existe mucha gente que no soporta la diversidad y sobre todo la diversidad ideológica, gente que quisera que el mundo sea una copia a imágen y semejanza de sí mismos, muchos creyentes y ateos comparten esta postura, perciben a la diversidad como algo repulsivo y a la diversidad ideológica como la más repulsiva de todas, consideran que todo el mundo debe pensar lo mismo y obviamente debe ser lo que ellos piensan y sólo entonces el mundo habrá "evolucionado".

SWAMI escribió:O también hacia la permisión de la convivencia con ideologías diferentes en un mismo planeta, cosa que hasta hoy nunca hemos conseguido salvo en casos demasiado puntuales como el que cita elalux.

Creo que la "evolución" será en ese sentido.

Antonio escribió:Soy escéptico del “pero es lógico” como si eso fuese una prueba respecto al supuesto futuro. Pensar que tal como hoy estamos y nos hemos desarrollado, que de repente desapareciendo las religiones o alguna religión en especial el mundo se hará "mejor" es como mínimo un sinsentido. Es solamente desear una fantasía subjetiva que desatiende por completo los factores que han modelado a la humanidad o a las diversas culturas que la componen.

Soberbiamente expresado, no podría yo estar más de acuerdo.

Saludos.

Hola Stolz.
Respecto a que el mundo será ateo algún día es lógico, porque la tecnología y la Ciencia convencen de que no hay Dios. Por otra parte: la humanidad se mantuvo adorando ídolos por más tiempo que el que ha durado adorando a Jehová y a Cristo. Eso me hace pensar que las actuales religiones algún día caerán, y surgirán nuevas o el mundo será casi en el 100% ateo o agnóstico.

Sin lugar a dudas, el futuro de la humanidad será ateo, en el sentido ateo popular que en nuestro tiempo se tiene.

Ángel Judas.

celso escribió:Hola Stolz.
Respecto a que el mundo será ateo algún día es lógico, porque la tecnología y la Ciencia convencen de que no hay Dios.

Me temo que con eso no basta.

He observado que existe algo así como un "dogma ateo" que és afirmar que basta con que algo tenga una explicación científica como razón suficiente para que alguien se vuelva ateo, y nó es así.

A menos que estemos hablando de un fanático recalcitrante, un creyente puede seguir creyendo en su deidad aunque la ciencia resuelva misterios del universo día a día, tan es así que existen científicos creyentes.

La ciencia y la tecnología no tienen que convencer a nadie de la existencia ó inexistencia de deidades, son los seres humanos los que se convencen de una cosa o la otra.

LA Fe es mucho más compleja como para que la existencia de una prueba científica baste para afirmar que es suficiente para volverse ateo.

De hecho, tan pueden coexistir la ciencia y la fé que cuando le preguntaron al director del observatorio vaticano ¿Si no tenía conflicto entre su papel de astrónomo (por cierto, uno de los mejores del mundo) y el de sacerdote jesuita? su respuesta fué que no había tal conflicto y la razón que dió fué muy simple: "La ciencia es mi herramienta para conocer la obra de Dios".

Así que el hecho de que los científicos encuentren cada vez explicaciones a más misterios del universo, no es garantía de que la humanidad se convierta en atea.

Saludos.

Ohhh Santo FSM!! Los comunistas han invadido mi hilo!!!!!

Me parece que ambas opiniones están acertadas:

En el pasado, la gente adoraba al sol pensando que era un Dios, porque no había otra explicación posible. Richard Dawkins lo expone muy bien llamándolo "el Dios de los vacíos"... Y es lo maravilloso de la religión, que tiene explicación para todo, y para lo que no tiene está Jeremías 33:3 y a veces, hasta una amenaza.

Sin embargo, años hace que la evolución fue planteada por Darwin y los cristianos no se inmutan. La clave aquí es el tiempo, y tal vez el diseño inteligente sea un síntoma de la "transición". La Iglesia Anglicana ya pidió perdón a Darwin.

¿Cuántos años pasaron para que el mundo aceptara que la tierra era redonda? Ahora nadie lo niega, pero fue necesario una transición similar.

saludos

Bueno, los cristianos se inmutaron -y mucho- cuando al teoría de la Evolución era nueva, sin embargo, tal como dic, es al paso del tiempo la tuvieron que aceptar y adpatar su FE a la evidencia.

De hecho esa es una diferiencia entre Fe y fanatismo, la FE es flexible y se adapta, el fanatismo es estático e inamovible.

Pero el punto es que el hecho de que la ciencia diera una explicaciòn a l origen de las especies, no hizo que la humanidad se volviera atea. Al punto de que hoy tenemos científicos de primera línea que son creyentes sin que exista ningún problema.

Saludos.