¿Qué convencería a un ateo de la verdad de alguna religión?

[Garabato]

Lucas 16:
29 Díjole Abraham: "Tienen a Moisés y a los profetas; que les oigan."
30 El dijo: "No, padre Abraham; sino que si alguno de entre los muertos va donde ellos, se convertirán."
31 Le contestó: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se convencerán, aunque un muerto resucite."»


Citando quella frase tan prejuiciosa, varios teístas sostienen que los ateos y escépticos son personas que simplemente se rehusan a creer. No porque no haya evidencia fehaciente que demuestre la validez de su religión, sino porque los ateos simplemente hemos configurado nuestra mente de forma que racionalizaríamos de forma a priori cualquier evidencia para que encajara con nuestras pretensiones materialistas. Los ateos, dicen ellos, no creeríamos ni aunque un muerto resucitase.

Este ensayo pretende refutar ese prejuicio, listando las cosas que me convencerían absolutamente de que una religión es verdadera y las cosas que, aunque no me convencerían, la harían ver mucho mejor a mis ojos y me incentivarían a estudiarla a fondo. Sobra decir que este tema es una invitación a los demás incrédulos para que nos cuenten que aceptarían como prueba de que alguna religión es de origen divino, o si están o no de acuerdo con alguno de los items planteados.

Cosas que convencerían a Garabato:

Revelación personal, o cualquier milagro experimentado de primera mano: Muchos creyentes de religiones diversas, claman haber tenido visiones, revelaciones proféticas o experiencias religiosas extraordinarias las cuales desembocaron en su eventual conversión. Incluso algunas personas quienes ya de por sí creían en Dios afirman haber tenido experiencias de tipo sobrenatural, como es el caso de cientos de apariciones marianas que nunca se dan en frente de un escéptico. Honestamente no soy tan difícil de convertir, estaría mas que dispuesto a creer en tu religión si el Dios que adoras me lo sugiere en persona.

Fuerzas naturales aliadas a favor de los teístas: Parece escalofriante, pero si los ateos y solo los ateos fueran golpeados por rayos definitivamente me convertiría!!. También encontraría convincente el hecho de que los tornados, huracanes, terremotos, tsunamis, u otras catastrofes no afectaran de manera alguna a los que profesan determinado credo. O si, por ejemplo, estos nunca se contagiaran de enfermedades o nunca se vieran presa de dolorosisimas enfermedades terminales.

Vale decir que este hecho debería ser comprobable mediante estadísticas y no anecdotas aisladas. Cualquiera puede encontrar algún caso en donde a un pobre ateo lo golpeo un rayo o alguna estancia en donde un templo budista resulto inmune tras un terremoto. Lo verdaderamente interesante sería si esto pasara todas las veces, o al menos la mayoría.

Un libro cuya cosmogonía coincidiera de sobremanera con lo que nos ofrece la ciencia: Creo que es razonable asumir que, si un dios diseño el universo y todas las fuerzas de la naturaleza, este mismo dios también querría revelar información acertada a sus seguidores de como fue que lo hizo. Un libro inspirado cuyo relato de creación hablase del Big bang o de la creación de animales a partir de otros (evolución) ciertamente sería para impresionarse. También lo sería si dicho libro hablase de la creación del hombre a partir del mono, del surgimiento de la vida como seres acuáticos simples o de la formación de la tierra a partir de una masa incandescente.

Y no, no estoy pidiendo que Dios hable de selección natural, genética, o conceptos científicos detallados que la gente del momento no hubiera entendido. Podría ser algo tan simple como revelar sin error el orden en que creo las cosas (el poco detallado Génesis es completamente inconsistente con la ciencia incluso en ese simple aspecto).

Conocimiento científico en textos sagrados que no estaba disponible en aquellos días: Si algún texto religioso mostrara signos irrefutables de que los autores sabían algo que solo pudo haber sido deducido a partir de la ciencia moderna, muy probablemente me convertiría. Una mención a la teoría atómica o heliocéntrica sería muy sugestivo, pero no concluyente puesto que los griegos ya habían propuesto dichos modelos. Una referencia al electro magnetismo o a la teoría de placas tectónicas sería mas que suficiente para sentar la cuestión.

No tiene que ser algo completamente inútil para la gente del momento, una referencia a la teoría microbiana de las enfermedades sería útil, también lo sería si la deidad hubiese revelado algo así como la formula para la vacuna contra el SIDA. Interesantemente, ninguna formula de vacunas ha salido de libros sagrados. :roll: Una lastima, considerando que fue ese mismo Dios el que diseño los organismos virulentos y sus mecanismos funcionales.

Evidencia circunstancial para alguna religión. La siguiente lista de cosas no me convencería de inmediato, pero tu religión se vería mucho más atractiva:

Un texto sagrado genuinamente inerrante en cualquier materia: La inerrancia es, especialmente para aquellos que claman que su libro fue dictado, el santo grial del teísmo. Seguro, muchas religiones dicen que su libro esta libre de errores, pero hasta ahora no he visto ninguno que pase este criterio. Aún así, esto no sería evidencia concluyente a favor de dicha religión, pues un libro sin claros errores puede ser producto humano: Simplemente abstenga se de hablar de lo que no sabe.

Por supuesto, he de notar que me refiero a errores literales. Muchos teístas logran defender la inerrancia de sus libros con algo de apologetica "creativa", argumentando que los errores no son errores sino metáforas. Orígenes, por ejemplo, era todo un genio. Los errores bíblicos los entendía él en sentido figurado y san, se acabó. ¿Que molesta el sentido literal en un texto? Pues lo interpretamos en sentido trascendental y se ve bellísimo. Esto tiene un pequeño problema y es que cualquier apologeta de otra religión podría hacer lo mismo, y podríamos "deducir" que todos los libros inspirados de la historia carecen de error alguno con esta metodología.

Una religión con el mismo libro sagrado sin disputas internas o fraccionamientos: Es razonable suponer que, si dios quiciera revelar su mensaja de salvación a la humanidad, lo hubiera hecho de una forma extremadamente clara de manera que solo se prestara a una interpretación. Luego, si todos los seguidores de un libro sagrado hablasen con una sola voz en materia teológica o moral, este libro se vería mejor en mi opinión. La allternativa contraria implica un dios bastante estupido o deliberadamente engañoso: ¿Se supone que Dios quizo revelar sus enseñanzas de forma clara pero no pudo hacerlo? ¿Porque habría de comunicarse con los humanos de forma que forma que su palabra se preste a docenas de interpretaciones? Ya tenemos suficiente con que haya diferentes religiones como para que Dios se ponga a crear mas confusión de la que hay.

Profecías claras y verificables: Las grandes religiones monoteístas (Islam, Cristianismo, Judaísmo) otorgan gran importancia a las profecías como indicador del designio de Dios. Aunque varios apologetas afirman tener varias profecías de su parte, Garabato hasta ahora no ha visto la primera. Hay varias formas en las que el futuro puede ser mundanamente predicho, todas las profecías de los libros sagrados caen en alguna de estas categorías:

Ambiguedad: En muchos casos la profecía esta escrita en una forma tan oscura (los creyentes lo llaman simbólica), que los eventos predichos podrían acomodarse a un sinumero de eventos posibles. "Quiza si leemos 'aguila' como estados unidos, y 'hermanas' como que enrealidad dice torres, podríamos llegar a concluir que Nostradamus predijo los eventos del 11 de septiembre. Pero el significado que los apologetas le dan a las palabras es tan arbitrario que lo ñunico que se puede pensar es que esta motivado por la única razón de acomodar la profecía a los hechos.

Inevitabilidad: Si la profecía vaticina algo que es muy probable que pase, como la caída de un imperio con numerosos enemigos. Cualquiera puede predecir que la sequía acabará o que a cierta ciudad la golpeará un terremoto. Para tener valor la profecía debe describir algo verdaderamente extraodinario.

Que la profecía se pueda auto-cumplir; es decir, que la sola existencia de la profecía haría que la gente la cumpliera. Por ejemplo, se dice generalmente que el regreso de los judíos a Israel cumplió los vaticinios del AT, pero la razón por la que lo hicieron es precisamente porque sus escrituras lo decían!


Saludos

[Luisa Serrano]

Me lo estoy pensando, .... pero creo que nada.

Ya te diré.


Saludos.

Luisa.

[tartalo]

Honestamente no soy tan difícil de convertir, estaría mas que dispuesto a creer en tu religión si el Dios que adoras me lo sugiere en persona.

Bueno, si eso te pasara antes vete al medico, podría ser serio:
http://bases.bireme.br/cgi-bin/wxislind ... xSearch=ID

[V1S1T4NT3]

Reporte este mensajeResponder citando ¿Qué convencería a un ateo de la verdad de alguna religión?

1. En avión que se cae no hay ateos.
2. Un hijo en estado terminal
3. Una madre en estado terminal.

Conozco al menos uno en cada uno de los puntos 2 y 3

[Garabato]

Me lo estoy pensando, .... pero creo que nada.

Ya te diré.

¿Nada de nada? ¿Nisiquiera estas de acuerdo con alguno de los puntos que yo expuse?

[Romu]

Convencerme de la sobrenaturalidad de la religion es yo diria imposible ,
lo que si puede convencerme de una religion es su cierta utilidad como metodo para mejorar a la sociedad misma , y para eso no es necesario los mitos , pero hasta ahora nunca me convencieron.

[olteko]

Reporte este mensajeResponder citando ¿Qué convencería a un ateo de la verdad de alguna religión?

1. En avión que se cae no hay ateos.
2. Un hijo en estado terminal
3. Una madre en estado terminal.

Conozco al menos uno en cada uno de los puntos 2 y 3

Los casos que me toco presenciar todos los padres que perdieron sus hijos maldijeron a dios, y dejaron de frecuentar iglecias o templos segun el caso, y en casos de de los padres solo me comentaro un caso ademas del de mi madre catolica, y en ambos casos recordaban a su madre y sus finados esposos, de dios ni hablar, todo esto es subjetivo y no aporta nada a la pregunta.

[Hakuro]

A mi me convenceria una religion que diera pruebas objetivas en vez de pedirte creer sin motivo alguno, es decir, una religion que se basara en algun motivo para creer aparte de que un tio con sotana y un libro de hace 2000 años lo dicen, pero como esa religion a dia de hoy no existe ni creo que jamas exista...

[Kewois]

1. En avión que se cae no hay ateos.
2. Un hijo en estado terminal
3. Una madre en estado terminal.

Conozco al menos uno en cada uno de los puntos 2 y 3

Parece que Dios necesitaq del terror y del panico para convencer a algunos, no parece muy amoroso de su parte.

Por otro lado si conozco ateos que murieron siendo ateos y a Cristianos que hicieron cualquier cosa como ir a rituales paganos......

Pero eso no significa nada.

En un momento de desesperacion y/o terror el ser humano puede hacer cualquier cosa.
El ateo rezar y el cristiano pactar con el diablo....

O acaso un soldado que voluntariamente decidio ir a pelear por sus ideales, sabiendo a lo que se podia llegar a enfrentar es de golpe un cobarde porque llora y clama por su madre al ser herido de muerte???

Kewois

[Kewois]

Revelación personal, o cualquier milagro experimentado de primera mano:

Habría que tener en cuenta la posibilidad de estar alucinando....
Yo necesitaría que además de la Revelación personal existieran también algunas otras cosas, como por ejemplo coherencia.....

Una referencia al electro magnetismo o a la teoría de placas tectónicas sería mas que suficiente para sentar la cuestión.

Con una referencia no ambigua....como dices mas adelante respecto a las profecias...


Kewois

[Garabato]

Claro. Es obvio que el concimiento científico debe ser leído fácilmente del texto y no mediante trucos de prestidigitación con el lenguaje, como hacen varios inerrantistas hoy en día que leen cualquier verso y buscar correlacionarlo desesperadamnte con algún dato moderno.

http://www.bibleandscience.com/science/ ... iencia.htm

(contrario a lo que puede insinuar el título, es una página en contra de esa forma de leer la biblia; con excelentes refutaciones a la mayoría de los argumentos inerrantistas)

Saludos

[Kewois]

Cosas como por ejemplo:

(sugerida de un libro de Sagan): "De verdad os digo que nada es mas rapido que la luz"

Podriamos añadirle:

- Sobre vosotros se extiende la gloria del Señor y cada estrella del cielo no es sino un sol como el vuestro pero las distancias son como ( y aca va una d esas cuentas de siete veces setenta veces algo que de algo de la escala de los años luz)

- Debes mantenerte puro y limpio pues las enfermedades se originan alli donde la suciedad existe. Seres pequeñisimos que habitan alli son los que causan las fiebres y el malestar.

Kewois

[Croman]

A mi me parece (seguramente estoy equivocado) que el ateo no se convence de ninguna religion por lo siguiente:


El ateo no espera una razon logica para creer.

El ateo para creer espera la solución al motivo por el cual se hizo ateo (vasta problematica personal y consecuente resentimiento con el Creador). La lógica del hombre (ser imperfecto que cree abarcar con sus sentidos todo el Universo) es sólo la herramienta para basar y justificar su decisión. ji, ji, ji

[olteko]

A mi me parece (seguramente estoy equivocado) que el ateo no se convence de ninguna religion por lo siguiente:


El ateo no espera una razon logica para creer.

El ateo para creer espera la solución al motivo por el cual se hizo ateo (vasta problematica personal y consecuente resentimiento con el Creador). La lógica del hombre (ser imperfecto que cree abarcar con sus sentidos todo el Universo) es sólo la herramienta para basar y justificar su decisión. ji, ji, ji

Soy ateo porque dios no resiste ningula logica, seguire esperando la solucion........¡¡¡¡un siquiatra por aca!!!!

[Croman]

No mientas ni lo niegues, hombre. Ya... ya... ya pasará.

[Kewois]

El ateo no espera una razon logica para creer.

A ver dame una razon logica. Y dime en que deberia creer.

El ateo para creer espera la solución al motivo por el cual se hizo ateo (vasta problematica personal y consecuente resentimiento con el Creador).

Que absurdo.
Acaso tu estas enojado con ZEUS??? mmm si y con Thor el dios del rayo! por eso lo niegas!!!

VAMOS. O estas enojado con Papa Pitufo??. O mas bien crees que esos dioses y seres NO EXISTEN????

La lógica del hombre (ser imperfecto que cree abarcar con sus sentidos todo el Universo) es sólo la herramienta para basar y justificar su decisión. ji, ji, ji

La logica puede ser imperfecta pero eso no es excuza para abrazar la irracionalidad, no crees?


Kewois

[Garabato]

El ateo para creer espera la solución al motivo por el cual se hizo ateo (vasta problematica personal y consecuente resentimiento con el Creador). La lógica del hombre (ser imperfecto que cree abarcar con sus sentidos todo el Universo) es sólo la herramienta para basar y justificar su decisión. ji, ji, ji

Eso sería quiza en el caso de los ateos que se hicieron tales por lo que denominas 'resentimiento con el creador'. Pero resulta que también se da el caso de ateos racionalistas que se basan en la lógica y la razón para rechazar el pensamiento místico-religioso.

Por supuesto, ya porías liarte a especular sobre los motivos personales de otras personas y negar categoricamente que existan ateos en la segunda categoría. Pero tal cosa solo revelaría la torpeza y prejuicio ideológico de algunos teístas que, incapaces de reconocer la posibilidad de que alguien no este de acuerdo con ellos, se dan a la tarea de inventar motivos imaginarios personales para "explicar" porque existen los ateos. En este sentido abundan las explicaciones de marras: Malas experiencias con la iglesia, mala catequesis, rebelión contra la autoridad, libertinaje moral, etc, etc, etc.

Saludos

[job]

Desde 1882 funciona en Lourdes una Oficina de Comprobaciones Médicas. Han desfilado por esta Oficina más de 35.000 médicos. Esta Oficina acepta la inscripción de todo médico que lo solicite, cualesquiera que sean sus creencias religiosas, nacionalidad, etc. De hecho los ha habido católicos, protestantes, judíos, hindúes, y hasta ateos racionalistas. En miles de casos han declarado que la curación fue inexplicable desde el punto de vista médico.
Han pasado más de un millón de enfermos por Lourdes . En los archivos de la Oficina Médica de Lourdes hay más de 7.000 expedientes de curaciones inexplicables por la Medicina. De éstos la Comisión Eclesiástica sólo ha aceptado 67 casos como auténticos milagros. El penúltimo fue una repentina recuperación de una esclerosis múltiple, ratificada por la Iglesia el 14 de Noviembre de 1998 (fue el milagro número 66). En el año 1999, 19 enfermos declararon que habían sido curados. Según Patrick Theillier, jefe de la Oficina Médica, seis de ellos son casos legítimos (aunque aun no han sido declarados tales): una hernia de disco, dos tumores de ovarios, un cáncer de mama, una sordera y una lesión de la piel. Otra curación destacada (tampoco certificada aun como milagro) es la de Giulia Mongelli Tofani, paralítica total desde hace años; quien acudió en otoño de 2003 en peregrinación a Lourdes desde Roma y volvió curada.
No es que los demás no sean milagros. Es que la Iglesia es rigurosísima antes de declarar un hecho como milagroso, y un hecho milagroso auténtico puede no ser reconocido como tal por la Iglesia por falta de algún requisito. Dios no hace milagros para que sean comprobados científicamente, sino como respuesta a la oración de las personas que se lo piden con fe, aunque falten requisitos para una comprobación científica. La Comisión Médica estudia cada año unos 30 casos sorprendentes, que documenta y conserva en sus archivos; seguro que se dan más milagros, tantos como personas se acercan con fe y devoción a este santuario mariano; porque no solo se trata de curaciones físicas milagrosas que sí se ven, sino también de curaciones del espíritu, del alma; que son más difíciles de documentar y archivar.
El rigor de la Iglesia en aceptar hechos milagrosos nos debe dar confianza en los casos que la ella acepta como tales. El enfermo es examinado por los médicos antes y después de la curación. La existencia de la enfermedad tiene que constar antes de la curación con pruebas clínicas: radiografías, biopsias, encefalogramas, análisis bacteriales, etc., según lo demande la naturaleza de la enfermedad.
Quedan excluidas de antemano todas las enfermedades que sean puramente nerviosas o psiquicas. Tiene que tratarse de enfermedades orgánicas, no puramente funcionales. La curación debe ser científicamente inexplicable, por no haberse aplicado tratamiento adecuado, debe ser instantánea y duradera. Se somete al enfermo a observación durante un al menos año. Sólo entonces la Oficina de Comprobación afirma que "la curación es inexplicable", científicamente hablando. Hasta 250 médicos pueden llegar a examinar esos antecedentes y a llevar al paciente de aquí para allá, en el curso de un proceso que dura hasta tres años. Si la curación resiste todavía este escrutinio, el caso es transferido al comité médico internacional, 20 expertos, nuevamente no todos católicos, que se reúne anualmente para decidir sobre estas cuestiones. Uno o dos especialistas en la enfermedad correspondiente se harán cargo del paciente, al que convocarán a nuevas pruebas y a un nuevo examen de su historial. Por último, presentarán el caso a sus colegas para que voten. Si es afirmativo, recién ahí pasa a consideración del Obispo para "comenzar" el análisis para la "posible" aprobación del milagro por parte de la Iglesia.

Un caso famoso es el de la enferma Marie Bayllie Ferrant , que fue examinada por Alexis Carrel, Premio Nobel de Medicina, ateo convertido luego de esta experiencia. Él mismo cuenta el caso en su libro Viaje a Lourdes. Acompañaba por curiosidad una peregrinación de enfermos a Lourdes. Era escéptico. Entre los enfermos escogió a Marie Bayllie por parecerle que era el caso más desesperado. Llegó a decir: "Si esta enferma se cura, sería un milagro verdadero. Entonces yo creería" . La enferma tenía peritonitis tuberculosa en último grado. Él mismo la había desahuciado como un caso perdido. Sin embargo en Lourdes, ante los ojos atónitos de Alexis Carrel, aquel abdomen voluminoso descendió instantáneamente a su volumen normal. Él examinó a la enferma y la encontró curada. Cumplió su palabra. Se convirtió al catolicismo, y murió católico.
El doctor Leuret , ex Jefe de la Oficina Médica de Lourdes ha publicado un libro, traducido al español por la Editorial FAX titulado Curaciones milagrosas modernas, donde se narran varios casos con los nombres de los enfermos, reproducciones de las radiografías, etc., y las firmas de los médicos que certifican las curaciones inexplicables desde el punto de vista científico.

Un saludo Garabato

[job]

Hola Garabato, te envío un testimonio del exorcista del Vaticano P.Amorth, fué entrevistado en cuarto milenio dónde comentó a todo lo que le preguntaron.

Oirás un caso que quiero que te fijes porque es un caso sin explicación científica, cuenta más cosas, pero en especial quiero que te fijes en esa familia que lleva a su hijo a su presencia.

Tómate un poco de respiro y escúchalo con atención. Luego lo comentamos, si te parece. Un saludo.

http://www.youtube.com/watch?v=MpSOBbNit_4

[Kewois]

Dios no hace milagros para que sean comprobados científicamente, sino como respuesta a la oración de las personas que se lo piden con fe,

Cerremos los hospitales y dediquemonos a orarle a la virgen de Lourdes.
Tantos medicos estudiando e investigando y peor aun gente muriendo cuando todo es tan facil!!!

Ademas fijate como desde ya tomas todas las precauciones para evitar toda critica.

como respuesta a la oración de las personas que se lo piden con fe

O sea si no hay milagro... HOmbre! es que no lo pediste con Fe???

Y como sabes que no lo pedi con FE???

Porque no te curaste!!!!


Me imagino que si te rompes un hueso, o si tienes inflamado el apendice o si te desangras debido a un accidente automovilistico basta con invocar CON FE a la Virgen de Lourdes...(no me digas que hay que ir hasta Lourdes????) Y listo CURADO!!!

Voy a proponer que los servicios de emergencia de los hospitales despidan a los medicos, enfermeras y pongan curas. De modo que ante una catastrofe el CURA ( que tiene fe) pide por la sanacion y ALELUYA!!! se curan todos.


Es mas:
SANTA VIRGEN DE LOURDES TE PIDO DE CORAZON QUE YA MISMO CURES A TODOS LOS NIÑOS CON CANCER Y SIDA DEL MUNDO> AMEN!!!!

me siento a esperar.

Saludos
Kewois