Foro de Iniciativa Atea

¿qué opinan? ¿el futuro está determinado?
Mi opinión es que sí. Mirando sistemas muy sencillos y en los que conocemos las condiciones, como por ejemplo, una piedra que cae con cierta velocidad inicial, en un lugar sin rozamiento y sin obstáculos, vemos que una ves que salió la piedra, ya está determinada la trayectoria que va a seguir. Antes de que caiga, ya podemos saber donde y cuando va a caer.
Pero ¿por qué no sabemos que va a suceder con ciertas cosas de nuestras vidas? por ejemplo, ¿cuándo vamos a morir? ¿quién va a salir campeón? ¿que decidirá hacer el presidente? ¿Qué número será el ganador de la lotería?, etc. La respuesta que encuentro para responder ésto es que en esos casos no conocemos las condiciones iniciales y es por eso que no sabemos que va a pasar. Es absurdo conocer las conciciones de cada átomo de una persona y de lo que lo rodea y de sistemas tan complejos como los que nombré. Pero que sea muy difícil determinar las condiciones iniciales, y que no sepamos qué va a pasar con cierta cosa no significa que no esté determinado. Sería como tener millones y millones de piedras que se mueven en todas direcciones, por lo que es difícil conocer las condiciones iniciales de cada piedra, pero como dije al principio, la trayectoria de cada piedra ya está determinada.
Tengo que admitir que no soy ningún experto en nada que tenga que ver con ésto (ni en ninguna otra cosa, jeje), por lo que es bastante probable que esté equivocado, así que para nada doy el tema por cerrado, pero momentaneamente es la mejor explicación que encuentro.
¿ustedes? ¿están de acuerdo? ¿qué opinan?
Saludos!

Otro comentario:
Si fuera como yo digo, o sea, que el futuro sí está determinado, ¡Está buenízimo! Todas las cosas que hacemos, pensamos, etc. ya estaban determinadas desde el momento que comenzó a existir el universo!!!! jaja, sería impresionante!! Da para pensar, no?

Ahora: se que hay ciertas cosas que son mucho más complejas de lo que yo las conosco, como determinar las condiciones iniciales de algo (mecánica cuántica), o la naturaleza del tiempo (relatividad). Y éstas cosas tienen mucha importancia en éste tema, no creen? Saber si el futuro está determinado o no, sin entender la naturaleza del tiempo.... como que no tiene mucho sentido, pienso yo, no se. Y como no se de ésos temas..... tendré que seguir estudiando si quiero intentar entender este tema antes que me muera. (qué dramático que suena eso, jejeje).

Salu2!

Lo que has expuesto es la teoría del Caos, que como sabemos es determinista, es decir, en un sistema complejo muy sensible a las condiciones iniciales no podemos predecir cuál será el resultado. La teoría del Caos determinista es muy sugerente, pero a mí me plantea un par de dudas:

1ª.- ¿Qué diferencia hay entre un futuro no determinado y un futuro determinado que no podemos conocer?
2º.- ¿Es posible, en el mundo físico, que se repitan las condiciones iniciales que han llevado a un fenómeno? Quiero decir, fuera de los sistemas simples.

Ahá. Si, he oído nombrar la teoría del caos, y tenía idea que tenía algo que ver con ésto, y también me dijeron que tiene algo que ver con sistemas dinámicos, pero la verdad que nunca me he puesto a leer. Debería hacerlo. Gracias por el dato, ahora voy a ver si me pongo a leer algo sobre la teoría del caos que por lo visto debe ser interesante.
En cuanto a lo que vos decís, pastranec, sobre la diferencia entre un futuro no determinado y un futuro determinado que no podemos conocer, bueno, a efectos prácticos tal vez no halla mucha diferencia, o sea, no vamos a poder predecir el futuro de sistemas caóticos, eso cierto, pero.... a efectos teóricos, o a efectos de entender la realidad creo que sí hay una gran diferencia.
Suponiendo que el futuro sí esté determinado, algo que es curioso es que nosotros siempre tenemos la sensación de que no está determinado, que a travéz de nuestros actos y decisiones estamos elijiendo nuestro futuro. ¿me explico? No es que diga que a efectos prácticos nos tenemos que quedar sentados porque de todas formas el futuro ya está determinado ni nada parecido, es verdad que las cosas que hacemos inciden en el futuro, pero en realidad pienso que igual ya estaban determinadas. Es curioso, no? Parece que no, pero.... sí. jajaja
Salu2!

Morzillo escribió:¿qué opinan? ¿el futuro está determinado?
Mi opinión es que sí. Mirando sistemas muy sencillos y en los que conocemos las condiciones, como por ejemplo, una piedra que cae con cierta velocidad inicial, en un lugar sin rozamiento y sin obstáculos, vemos que una ves que salió la piedra, ya está determinada la trayectoria que va a seguir. Antes de que caiga, ya podemos saber donde y cuando va a caer.
Pero ¿por qué no sabemos que va a suceder con ciertas cosas de nuestras vidas? por ejemplo, ¿cuándo vamos a morir? ¿quién va a salir campeón? ¿que decidirá hacer el presidente? ¿Qué número será el ganador de la lotería?, etc. La respuesta que encuentro para responder ésto es que en esos casos no conocemos las condiciones iniciales y es por eso que no sabemos que va a pasar. Es absurdo conocer las conciciones de cada átomo de una persona y de lo que lo rodea y de sistemas tan complejos como los que nombré. Pero que sea muy difícil determinar las condiciones iniciales, y que no sepamos qué va a pasar con cierta cosa no significa que no esté determinado. Sería como tener millones y millones de piedras que se mueven en todas direcciones, por lo que es difícil conocer las condiciones iniciales de cada piedra, pero como dije al principio, la trayectoria de cada piedra ya está determinada.
Tengo que admitir que no soy ningún experto en nada que tenga que ver con ésto (ni en ninguna otra cosa, jeje), por lo que es bastante probable que esté equivocado, así que para nada doy el tema por cerrado, pero momentaneamente es la mejor explicación que encuentro.
¿ustedes? ¿están de acuerdo? ¿qué opinan?
Saludos!

El ejemplo que utilizas como antesala al debate es ilustrativo en la manera de entender el devenir de los acontecimientos, cuando estos se analizan de forma aislada (metafísica) y, despojados de su concatenación con el resto de sucesos que actúan en la misma realidad. Tú dices que se puede saber donde va a caer la piedra desde el vacío (sin rozamiento) y sin obstáculo de ninguna clase. En el aserto concluyes, que hasta el tiempo se puede predecir. Yo te diría qué aunque la tires todos los días a la “misma hora y en mismo lugar” la piedra nunca caerá en el mismo sitio, supongo que no has tenido en cuenta la rotación de la tierra, sobre su propio eje y alrededor del Sol y todo el sistema solar alrededor de la galaxia y ésta girando por el espacio. Por lo tanto, pienso que la cosa se complica y que será muy difícil saber con exactitud el punto y lugar en el espacio (sí de la habitación), es posible que pudiéramos aproximarnos, si conociéramos todos los parámetros que intervienen pero solo y teóricamente aproximarnos.

Existen básicamente dos puntos de vista filosóficos acerca de la determinación histórica o si el futuro está predeterminado, para los idealistas (filosóficamente), evidentemente está determinado y es Dios el único conocedor por ser Creador y dueño de todo lo existente, terminando (el fin de los días)en una apocatástasis al estilo de Orígenes, que nos devolverá a ser uno con Dios.
Mi opinión como marxista convencido es que el futuro no está determinado y, por supuesto, los seres humanos no podremos conocer el devenir con certeza científica, el futuro no es observable, no podemos intervenir en él. La naturaleza no tiene ningún propósito ni metas futuras, somos nosotros, los humanos los que nos preocupamos por estás cuestiones, la naturaleza tiene sus leyes (el principio de incertidumbre o indeterminismo), conceptos todos ellos para entendernos entre nosotros, la naturaleza no entra en el debate., como tampoco hay dualismo sujeto – objeto, somos un todo con la naturaleza y si ésta es finita nosotros seremos arrastrados porque somos también materia. Saludos

¿No tomar en cuenta el resto del universo es metafísica? No lo creo. La metafísica es otra cosa. Según tengo entendido la metafísica es la "ciencia" que estudia lo que va más allá de la física (personalmente, pienso que la metafísica está mal porque opino que no existe nada que valla más allá de la física. si existiera, sería fisica!!!). Nunca escuché que en metafísica hablen sobre lo mismo que en física. Esto es física. Siempre en física uno estudia sistemas aislados, no toma en cuenta el resto del universo, por la sencilla razón de que sino sería mucho más complicado. Muchas veces resulta que estos sistemas que se estudian se aproximan mucho a sistemas "reales", o sea, cosas que nos sirven de manera práctica.

Cuando decís que la "piedra" (obio, no me refiero a una piedra, sino a un punto con masa) nunca va a caer en el mismo sitio estás tomando como sistema de referencia algo que se mueve respecto de la habitación. Si elejís un sistema de referencia que esté quieto respecto a la habitación, entonces sí caerá en el mismo lugar.
Es solo un tema un tema de elección del sistema de referencias. No hay un sistema de referencia "preferencial". Lo elejís vos. Pero igual, yo nunca dije que caerá en el mismo lugar, yo dije que será predecible el lugar donde caerá.
De todas formas, aunque no elijas como sistema de referencia uno que esté quieto respecto de la habitación, igual podrás predecir donde y cuando caerá la "piedra". Está claro que en ese caso el lugar donde caerá no será siempre el mismo, pero igual lo podrás predecir.

¿Esos 2 son los puntos de vista más comunes sobre si el futuro está determinado o no? mmm...... no lo sabía (ni me importa, en realidad)..... en ese caso, yo no pertenesco a ninguno de los 2, porque creo que el futuro está determinado, pero no creo en "dios".
Tampoco entiendo qué tiene que ver que seas marxista con una opinión sobre física. ¿tiene algo que ver? Yo de política entiendo menos que de física, eso seguro (y eso que de física entiendo muy poquito), pero hasta donde yo entiendo la política no tiene nada que ver con la física. ¿¿El marxismo no es una teoría política??. No se, yo por ahora en física nunca estudié "la ley de marx", pero no se, jejeje (no te ofendas, es un chiste).

Otra cosa: vos decís que los seres humanos no podemos conocer el devenir con certeza, y estoy de acuerdo!!!! Yo nunca dije que podamos hacerlo. Justamente, dije que como muchas veces los sistemas reales son muy complicados, y frecuentemente caóticos, se nos hace extremadamente difícil predecir el futuro de los mismos. Ah, y además, dichos sistemas son afectados por el resto del universo, o sea, no son aislados. Pero yo no estoy hablando a efectos prácticos. Yo no digo que podamos predecir el futuro, pero eso no significa que el futuro no esté determinado. Y yo opino que si está determinado, a pesar de que para nosotros sea muy difícil o imposible predecirlo.

¿Se entiende lo que digo?

Saludos!

Es más. Ahora que lo pienso, que el futuro esté determinado sería uno de los tantos argumentos en contra de la existencia de dios....... O por lo menos de un dios:
La gran mayoría de las religiones dicen que dios existe. También dicen que dios es justo. Y también dicen que las personas "buenas" se van al cielo y las "malas" al infierno.
Pero si el futuro ya está determinado, ya está determinado quien irá al cielo y quien irá al infierno. Incluso ya está determinado quien será bueno y quien será malo. ¿Es eso justo? No lo creo. Pero dios supuestamente era justo. Lo que es absurdo, por lo tanto dios no existe.

Lo que me llama la atención es que según tenía entendido los musulmanes creen que el futuro está determinado (ellos dicen: "ya está escrito"), pero sin embargo nunca se dieron cuenta de la contradicción que acabo de mostrar que implica. Bueno.... hay tantas cosas que los religiosos tienen enfrente de sus narices y no ven, que no es de extrañarse. Ojalá nosotros no tengamos muchas cosas muy obias que no nos hallamos dado cuenta!!

Saludos nuevamente!

Para Morcillo:
En el devenir de todos los seres humanos, así como en el campo de las ciencias es oportuno y de necesidad distinguir la esencia de las cosas y no solo en la forma en que se manifiestan. Que en física se estudie los sistemas aislados, no determina que se esté acertado, está práctica pudiera ser un método metafísico de aprendizaje, ya que restringe el campo científico a supuestos estáticos no concatenados, aunque en la práctica los resultados (en sistemas cerrados) son “casi idénticos” a los teóricos. Tú lo has dicho, metafísica no es física…., pero si has llegado ha ésta conclusión, por qué no avanzas y eliminas la palabra “ciencia” (que no puede serlo), por encima de la física-materia solo puede estar Dios. Siendo así descartaremos la metafísica como ciencia del conocimiento, ya que ésta solo se ocupa o estudia lo abstracto del Ser y de Dios. Con todo esto no estoy diciendo que hay que obviar las manifestaciones de la materia (categoría fenoménica), este conocimiento es tan necesario como el conocimiento de la esencia.

Referente al asunto de la piedra (punto con masa), tú lo citaste “ como por ejemplo, una piedra que cae con cierta velocidad inicial,…..” pero para el caso es igual. Si estás de acuerdo de que todos los elementos están concatenados y que existe una interdependencia unos con otros, deberías estar de acuerdo conmigo, si no se han tenido en cuenta todas las hipótesis teóricas malamente podremos saber (predeterminar) con exactitud su velocidad y el lugar donde caerá y menos su posición. En una palabra, al margen de que en la práctica nos servir la ciencia clásica y no utilizamos la mecánica quántica para resolver los problemas cotidianos, sí es cierto que solamente nos podremos aproximar al conocimiento de las leyes que rigen la naturaleza utilizando todos los parámetros que intervienen y digo aproximar.

El marxismo no es solo una practica política es también una filosofía (materialismo dialéctico) es el estudio marxista sobre la realidad, sentando como principio que es la materia la creadora de todo lo existente, y por otro lado (aplicando el principio dialéctico) también abarca al materialismo histórico (marco teórico del desarrollo y de los cambios en la historia de la humanidad), causas y efectos en los desarrollos de las sociedades.

Cada uno es libre de opinar lo que quiera (determinismo o indeterminismo), pero no entiendo bien lo que tratas de exponer ¿está determinado, pero los humanos no lo podemos saber? ¿Cómo podremos saber si la naturaleza tiene un fin determinado? ¿tú piensas que la naturaleza es finita?, pues si no fuera finita, no podría existir el determinismo (ésta es la realidad), la materia ni se crea ni se destruye “se trasforma” se retroalimenta así misma, sin necesidad de ningún creador que la determine. La materia es movimiento como la vida (orgánica e inorgánica), siendo el movimiento a la par que la materia infinito. La materia determina sus propias leyes y no al revés, la materia no está sujeta a ningún mandato divino.Saludos

Jejeje, me parece que ni vos me estás entendiendo a mi, ni yo te estoy entendiendo a vos. Según entiendo, vos seguis hablando como que por creer que el futuro está determinado tengo que creer que dios existe, y no es así. Yo creo que el futuro está determinado y creo que dios no existe. No veo que tenga nada que ver. Es más, ya dije que opino que el hecho de que el futuro esté determinado implica la NO existencia de dios (o al menos del dios del que hablan las religiones. Igual, cuando hablamos de "dios" es muy importante la definición, y considero la definición que le dan las religiones. No hay ninguna razón para inventar otra).

Referente al asunto de la piedra, creo que ahora entiendo lo que estás queriendo decir: que no tomo en cuenta otras cosas que afectan a mi sistema. ¿es eso lo que decís?
Bueno, si es eso lo que quisiste decir, te respondo:
Como la piedra que cae no es un sistema caótico, el hecho de que las cosas externas al sistema afecten "muy poquito" hace que el resultado final en la piedra varíe "muy poquito", por lo que sería una muy buena aproximación despreciar la parte del universo externa al sistema, y así vemos que el resultado que obtenemos es muy muy parecido a la realidad. El hecho de que sea muy parecido y no igual se debe a la aproximación de despreciar el resto del universo. Ojo, la variación en el resultado final no es ni observable de tan chica que es. Entonces vemos que si dejamos variar las condiciones iniciales que afectan muy poco el sistema (el resto del universo), el resutado final varía muy poco, lo que me hace pensar que si el resto del universo no variara, el resultado final sería IGUAL. Y eso es lo que me hace pensar que si se pudieran conocer las condiciones de todo el universo en determinado instante (y las leyes que lo rigen), se podría conocer el futuro. Obio, no estoy diciendo que un humano pueda hacerlo, estoy diciendo que el futuro está determinado, y que solo depende de las condiciones iniciales del universo.

Con el tema del marxismo no se que decirte. Está claro que yo de eso no entiendo absolutamente nada, o mas bien entiendo muy poquito y solo de la parte política. De el resto no entiendo nada. Pero igual me parece que esto es un tema físico y no de filosofías que nada tienen que ver con la física.... no se. Vos mismo decís que trata sobre sociedades, pero en fín...... Ni vos me convenciste a mi, ni yo te convencí a vos me parece.

¿que trato de exponer? nada, solo plantié el tema porque me pareció interesante. Y también dije mi opinión al respecto. Nada más. Digo que está determinado, pero respecto a si los humanos lo podemos saber no dije nada. Más bien, en ese tema no estoy nada seguro pero me parece que los humanos no podemos saberlo. No digo que podamos saber si la naturaleza está determinada, digo que ME PARECE que lo está, nada más.
No entiendo que querés decir cuando decís "la naturaleza es finita". ¿a que te referís? no entiendo. ¿qué es lo que es finito o infinito? ¿la masa del universo? ¿el volumen? ¿qué cosa? no entiendo.
Yo nunca dije que la materia se creara o se destruía, y mucho menos que hay necesidad de un creador.
Tampoco entiendo qué querés decir con que "la materia determina sus propias leyes y no al revés".

Y finalizando, estoy de acuerdo con vos con que la materia no está sujeta a ningún "mandato divino", nunca dije que pensara lo contrario. Sí dije que estaba sujeta, pero no a ningún "mandato divino". Que el futuro esté determinado, de ningún modo me hace pensar que existe el cielo, el infierno, los pecados, los milagros, ni nada de eso.....

Jejejeje, me parece que hablamos en distinto idioma. No nos entendemos. Jajajaja

Saludos!

Sin poder tener una certeza total, yo diría que si, que el futuro está determinado. Otra cosa es que pretendamos, solo usando nuestro raciocinio o intelecto, captarlo y saberlo todo. Esta parte del cerebro humano que se ha desarrollado última, no es apta para captar ni comprender el todo, sino únicamente la parcialidad de las cosas, comparándolas con otras.

Ha habido muchos casos de conocimiento de eventos futuros que no se han podido evitar solo por conocerlos de antemano. Estos eventos podían ir de unos minutos, a unas, horas, días, meses... y hasta 30 años después. ¿Casualida? Sería tanta que ni me la planteo.

Saludos.

Un poco de historia para explicarte que la filosofía es muy anterior a las ciencias, pero los antiguos ya tenían bastante claro como era la naturaleza y el papel de los humanos en ella.
Los antiguos filósofos (antes no había ciencia), intuyeron que la materia estaba compuesta de átomos ( Leucipo y Demócrito (siglos V y IV a. C.), Epicuro llegó todavía más allá aseverando que éstos además tenían movimiento. Esta filosofía ya por entonces se la denomino materialista, llegando incluso a explicar que dependiendo de las diferencias cuantitativas de los átomos era donde residía la diferencia aparente de las cosas, pero todo lo existente eran átomos y combinaciones. Anaxágoras (500 - 428 a. C.) todavía rizo más el rizo y en consonancia con los atomista afirma que todo está hecho de diminutas partículas, solo se existía una diferencia conceptual pero la idea era similar. Aristóteles denomino a toda ésta teoría determinismo mecanicista, siendo Lucrecio ((99 a. C. - 55 a. C.?) quien intercede a favor de los atomistas poniendo un poco de orden y rebatiendo a Aristóteles, al expresar que los átomos caen en el vacío, para encontrarse en ese declive. Aristóteles rechazaba estás teorías, no podía entender que la materia estuviera constituida por átomos y entre estos hubiera vacío. Para él, la materia no se podía dividir, era continua.

Te estarás preguntando a que viene todo esto, viene al error que tienes con tú frase “Pero igual me parece que esto es un tema físico y no de filosofías que nada tienen que ver con la física...” fíjate si es filosófico que tú mismo admites que mediante la física es imposible conocer si el futuro está determinado, entonces como conseguiremos saberlo o se elabora mediante la filosofía o tendremos que inventar una nueva. Es curioso tú razonamiento y expones; nunca se podrá saber si el futuro está determinado o no – pero yo creo que si- coño…. Pero yo no creo en Dios. ¿Esto que es? y, no es lo mismo qué, sí la inexistencia de Dios no se puede demostrar con la física (la existencia menos), el creyente responde; por eso creo en Dios. Es el mismo razonamiento sin explicación razonable, qué utilidad tiene para el conocimiento humano el hecho de no conocer si está determinado, pero creer que sí está determinado, será un nuevo misterio a añadir a las fronteras humanas. El misterio está solo en tú cabeza. Pienso que es un contrasentido creer (que está determinado) una cosa para a continuación decir lo contrario (pero los humanos nunca podremos saberlo) de lo que se afirma, pues viva tu credulidad y ten fe.

Referente a si estabas de acuerdo con el planteamiento acerca de la naturaleza (materia) si ésta era o no finita, deduzco que crees qué la materia es infinita (en el tiempo y en el espacio) o por el contrario crees que tiene fin (finita). Me adelanto a tú respuesta y te contesto: Si es infinita no puede ser determinada y si es finita si puede ser determinada…. Ahora, elige la que más te agrade, de hay viene lo de “la materia ni se crea ni s………..” OKEY. Ni la masa ni el volumen del cosmos, solo la materia-energía. Espero se me entienda. saludos

Coincido con tanipinux.
Tontxu:
En ésos casos la frontera entre la ciencia y la filosofía es difusa, no? A mi en realidad no me importa si algo tiene título de ciencia o título de filosofía, mas bien me interesa el contenido. Está claro que esos casos de filosofía no están incluídos en las "filosofías que nada tienen que ver con la física". Habría que ver cómo llegaron a la conclución de que existen los átomos esos filósofos, capáz que eso es lo importante. Capáz que fué por pura casualidad, o capáz que no. Si no fué por caualidad, te diría que no me importa si tienen "título de filósofos" o "título de científicos". Si están intentando entender la realidad mediante la razón, para mí eso es ciencia, más allá de qué título les adjudique la gente y la historia.
Yo NO admito que mediante la física es imposible conocer si el futuro está determinado, solamente digo que intuyo que puede ser muy difícil o imposible determinarlo. O sea, que no podamos predecir el futuro no implica que no podamos saber si está determinado o no. Igualmente yo no digo que esté seguro que está determinado, yo no lo demostré, pero digo que lo intuyo. Y lo intuyo por observaciónes de la realidad de las que ya hablé, y no por fé. Mi posición en éste tema no está basada en la fé, está basada en mi observación de la realidad. si algo me hace pensar que el futuro no está determinado, cambiaré mi opinión sin ningún problema. Es más, hace años pensaba que no estaba determinado, después, pensando cambié de opinión. Yo no defiendo una postura solo por defenderla, sino que mas bien busco la respuesta a la pregunta.

En parte lo que te quiero decir con eso de que "como marxista pienso tal cosa" es que como yo no entiendo nada de marxismo, no me interesa que me digas "como marxista pienso tal cosa", porque no sé qué implica ser marxista, tendría que ponerme a leer mucho, y en realidad no lo he hecho porque esos temas nunca me han interesado ni me interesan ahora mismo. Mas bien me interesa que expliques el por qué de tu creencia en que el futuro no está determinado. Si me decís que crees eso porque sos marxista, yo no te entiendo porque no se qué es ser marxista, ¿me entendés?

No se si habrás entendido cuál es la pregunta que yo planteo. Te lo digo cortito y concreto:
La cosa es así:
Supongamos que en determinado instante "t1" el universo tiene determinadas condiciones. Luego, en el instante "t1+k" tiene otras condiciones.
Después, en otro instante "t2" el universo tiene las mismas condiciones que en "t1". La pregunta es: en el instante "t2+k", ¿las condiciones del universo serán necesariamente las mismas que en "t1+k"?

¿Pero como sabes que las variables que determinan las condiciones del instante t1 se mantienen constante para el instante t2, y que k tiene las mismas cargas constantes? Si estas 100% seguro que SI, se repite matematicamente igual, si es NO tendras solo alguna probabilidad de que se repita igual, fijate el fenomeno de los tornados, se conoce el corredor por donde avanzan, que gira en si mismo, que se generan en el oceano, que se repite anualmente, etc, etc, pero NO hay dos iguales, y es que todavia NO se conocen todas la pequeñas variables quee se suman para que se produscan, por ejemplo ridiculo: "cuantas mariposas aletean en Europa para producir vientos".

Respondiendo a Morcillo:

He intentado explicarte la relación de la filosofía con las ciencias (cualquier ciencia) con el único propósito (no conseguido) de hacerte ver que, ante la carencia de la constatación empírica bien puede servir ciertos planteamientos filosóficos y como estos dieron en el clavo mucho antes de que la ciencia (física) se percatara de su existencia. Tú me preguntas, como los antiguos filósofos (no todos eran materialistas) llegaron a intuir la existencia un mundo material lleno de átomos y partículas, yo te digo que lo importante es que fueron ellos los que alumbraron el camino a los físicos actuales.
Tras tú contestación he tenido que echar mano de mis libros (varias fuentes) para extractarte lo más importante acerca del in-determinismo.

El determinismo es una doctrina ontológica acerca de una característica del mundo que, de darse, no implica que los estados del sistema sean predecibles, que es también una cuestión epistemológica. Dos ejemplos ilustrarán esta distinción.

En primer lugar, en el espacio tiempo de la relatividad especial, el estado del mundo en cualquier momento (relativamente a un observador) fija la totalidad de los eventos a lo largo del espacio-tiempo. Pero el hecho de que la información no pueda ser trasmitida a velocidad mayor que la de la luz garantiza que ningún observador podrá ser capaz de reunir nunca todos los datos que habría de necesitar para predecir un evento antes de que ocurra de hecho.
Es por esta razón, por la que a tú ejemplo le falta la pata más importante para que se sostenga. El observador nunca podrá tener datos fiables con T1 o con té con pastas.

En segundo lugar, en la mecánica Newtoniana, un sistema puede ser determinista y, sin embargo, “caótico”. Esto significa que, por muy preciso que sea el modo en que especifiquemos su estado inicial a fin de predecir su estado final, habrá siempre una pequeña gama de posibles estados iniciales del sistema desde los cuales este podría evolucionar rápidamente hacia estados finales drásticamente diferentes. Dado que nunca nos es posible discriminar empíricamente entre estados iniciales alternativos con precisión “absoluta”, perderemos la capacidad de predecir el comportamiento futuro de un sistema.
Lo que realmente interesa para el conocimiento humano es si las teorías son prácticas y aplicables al la totalidad, el fatalismo, el destino son bobadas que no interesan a nadie salvo a los encantadores de serpientes.

Estimado Morcillo, me he releído tú respuesta unas cuantas veces y para ser sincero, cada vez entiendo menos a que tipo de determinismo te refieres. Dices “Yo NO admito que mediante la física es imposible conocer si el futuro está determinado, solamente digo que intuyo que puede ser muy difícil o imposible determinarlo”, te lo juro, pero así hablan (no te ofendas) los quirománticos, ni bien ni mal, ni sí ni no, sino todo lo contrario, me pierdo totalmente. Me comentas que tú como no entiendes ni de Marxismo ni de física, solo intuyes, crees que si, pero puede ser que no y además ni te interesa (solo los contenidos) “Y lo intuyo por observaciones de la realidad de las que ya hablé, y no por fé”, ¿dime que observaciones son esas? son (T1 y T1+K) o tienes algún "as" guardado en la manga. Seriamente no entiendo nada, al ejemplo que has puesto “Te lo digo cortito y concreto” cortito si que ha sido, en cuanto a lo concreto no se ni que responderte. Ha pesar de todo ya te he respondido en un parrafo anterior. Saludos.

Todo lo que aparece en color la fuente es: de Ted Honderich (Oxford de Filosofía)

Señor Morzi y su representante, el futuro esta totalmente determinado, figurense que soy capaz de hacer una prediccion y a largo plazo.

La vida es un gran tubo de color oscuro incluso malefico para ciertos individuos, no pueden salirse del destino que les labro el projimo, con poca anchura en el peor de los casos, amplio y lujoso en otros, pero es una caida luciferina, pues antes de una tantas que Venus se pose en el horizonte visual, usted estara muerto.

Su futuro es la muerte y la desaparicion total.

Demasiada paja pseudomentalintelectual para simplemente girarle la cara a un futuro que ya le digo yo lo tiene señor Morzi SuperDeterminadoListico,,,,,

Imaginela como guste, con cizaña, con cuernos en un transito infernal, como los faros de un coche en una noche oscura, como una enfermera babosa, puede imaginar su futuro determinado como le plazca, que se cumplira.

Y lo mio no es una opinion.

Saludos Cordiales Mr Morzi

Morzillo escribió:¿qué opinan? ¿el futuro está determinado?
Mi opinión es que sí. Mirando sistemas muy sencillos y en los que conocemos las condiciones, como por ejemplo, una piedra que cae con cierta velocidad inicial, en un lugar sin rozamiento y sin obstáculos, vemos que una ves que salió la piedra, ya está determinada la trayectoria que va a seguir. Antes de que caiga, ya podemos saber donde y cuando va a caer.
Pero ¿por qué no sabemos que va a suceder con ciertas cosas de nuestras vidas? por ejemplo, ¿cuándo vamos a morir? ¿quién va a salir campeón? ¿que decidirá hacer el presidente? ¿Qué número será el ganador de la lotería?, etc. La respuesta que encuentro para responder ésto es que en esos casos no conocemos las condiciones iniciales y es por eso que no sabemos que va a pasar. Es absurdo conocer las conciciones de cada átomo de una persona y de lo que lo rodea y de sistemas tan complejos como los que nombré. Pero que sea muy difícil determinar las condiciones iniciales, y que no sepamos qué va a pasar con cierta cosa no significa que no esté determinado. Sería como tener millones y millones de piedras que se mueven en todas direcciones, por lo que es difícil conocer las condiciones iniciales de cada piedra, pero como dije al principio, la trayectoria de cada piedra ya está determinada.
Tengo que admitir que no soy ningún experto en nada que tenga que ver con ésto (ni en ninguna otra cosa, jeje), por lo que es bastante probable que esté equivocado, así que para nada doy el tema por cerrado, pero momentaneamente es la mejor explicación que encuentro.
¿ustedes? ¿están de acuerdo? ¿qué opinan?
Saludos!

Olteko:
(Tontxu, también leelo porque creo que olteko hizo una interpretación parecida a la tuya de lo que yo escribí):

Creo que vos me estás entendiendo un poquito más, aunque no del todo.
¿cómo se que las condiciones en t1 y en t2 son iguales? No lo se, es una hipótesis. Yo hablo SUPONIENDO que las condiciones en t1 y en t2 fueran exactamente iguales.
Vos bien decís que SI FUERAN exactamente iguales, se repite matemáticamente. O sea que las condiciones en "t1+k" y en "t2+k" serían exactamente iguales.
Si eso es cierto, quiere decir que lo único que determina el futuro son las condiciones iniciales. O sea que una vez que se inició el universo ya estaba determinado todo el futuro.
Una cosa muy distinta sería conocer cuál es ese futuro. Y yo no solo NO estoy diciendo que podamos conocerlo, sino que además digo que no podemos, pero ese es otro tema. O sea, yo no hablo a efectos prácticos. Yo NO estoy diciendo que se pueda conocer el futuro, yo solo estoy planteando la pregunta de si está determinado o no.
Es verdad lo que vos decís de los tornados. Como vos bien decís, la razón de que no sepamos para donde se va a dirijir el tornado es que no tenemos todas las condiciones iniciales. Para tenerlas en cuenta deberíamos tener en cuenta hasta el aleteo de cada mariposa. Pero yo no hablo a efectos prácticos. Yo digo que teóricamente, si supieramos todas las condiciones, sí podríamos saber hacia donde iría el tornado. ¿me entendés ahora?

Tontxu:

Mejor dejemos el tema de la filosofía y la ciencia que está desvirtuando la conversación, ¿no te parece?. Hablemos en concreto del tema del determinismo o indeterminismo del futuro.
Veo que hay una confución en tu interpretación de lo que yo digo, porque las cosas que pusiste en azul están perfectas, estoy de acuerdo con ellas, y afirman lo que yo vengo diciendo: "EL DETERMINISMO NO IMPLICA QUE LOS ESTADOS DEL SISTEMA SEAN PREDECIBLES".
Me parece que hay algo que no me estás entendiendo y creo que es lo siguiente: no es lo mismo saber que el futuro esté determinado a determinar el futuro. Parece un juego de palabras pero no lo es.
Te lo ilustro con un ejemplo:
Suponete que tenés una caja que no se puede abrir ni se puede ver su interior. Es de mañana y la caja tiene un dispositivo que hace que al llegar la noche se abra la caja. Hay 2 opciones: hay algo dentro de la caja, o no hay nada. Tu levantas la caja, la agitas, y notás que sí hay algo dentro de la caja. Bien, sabemos que hay algo dentro de la caja, pero ¿qué es? no lo sabemos porque no se puede ver el interior de la caja. Al llegar la noche, la caja se abre y resulta que lo que había era un zapato. Vos sabías que había algo dentro de la caja, pero no podías saber que era un zapato, aunque desde la mañana hasta la noche, siempre hubo un zapato dentro de la caja.
Bueno, de la misma forma, nosotros podríamos saber que el futuro esté determinado, pero no poder saber cuál es el futuro, aunque desde un principio ya esté determinado. ¿me entendés ahora?
Yo en ningún momento hablo a efectos prácticos. Es más, a efectos prácticos estoy de acuerdo con que no se puede determinar el futuro, pero eso no implica que no esté determinado (el zapato siempre estuvo dentro de la caja, aunque era imposible saber que era un zapato a pesar de que sabíamos que había algo dentro de la caja).
Vos decís que lo que realmente interesa para el conociemiento humano es si las teorías son prácticas y aplicables a la totalidad..... no lo creo. Por ejemplo, cuando einstein descubre que E=m.c^2, él mismo decía que pensaba que era imposible llevarlo a la práctica (hacer una bomba). Luego, tiempo después, se dieron cuenta que sí era posible. Pero más allá de si a vos te interesa lo práctico solamente, a mi no. A mi me interesa este tema aunque no tenga aplicaciones prácticas (y por ahora no encanto serpientes, jajaja).
Quedate tranquilo que por suerte no me ofendí por lo de "quiromántico" porque no sé qué significa esa palabra, jejeje.
La pregunta que yo estoy planteando se resume en la de t1 y t2, pero......
no veo que el ejemplo no sea concreto. La pregunta es concreta: en el instante "t2+k", ¿las condiciones del universo serán necesariamente las mismas que en "t1+k"?
Hay solo 2 respuestas posibles a esa pregunta: sí o no.
No estoy diciendo que necesariamente halla que saber la respuesta, solo digo que la respuesta es sí o es no.

Saludos!

PD: aguila, con eso de los tubos maléficos de color oscuro, sí que me hiciste reír!!! jajaja!!!

Estas planteando mal la pregunta si estas condicionando la respuesta a algo ya pre establecido, NO SE ENTIENDE, pero trato de verlo racionalmente, estas bien orientado con respecto al universo, sabemos aproximadamente como fue el inicio y cual sera el final, si bien es una prediccion cientifica, esta basada en los conocimientos actuales, el universo morira en un vacio total, como dijo otro forista todos vamos a morir, por eso dios no existe ya que nadie volvio, vueve o volvera de la muerte para esplicarnos y enseñarnos que es dios, entiendo que lo que esta determinado es el final, pero no en camino, de ahi se desprende que no importa tu libre albedrio sobre tu vida ya que al final no sobreviviras, eso no quita que elijas el camino mas placentero, el futuro a muy corto plazo no esta predeterminado,
por lo tanto t1 NO= t2 pero t_cero = t_infinito.

Señor Olte con K de kilo, permitame que esboce una sonrisa ante sus premisas profundas como por ejemplo, "que en tanto vamos a morir, Dios no existe ya que nadie volvio para contarnolos", esta logica neperiana corresponde mas bien a un juego de letras algo neoliberales del materialismo kafkiano.

Esto que es el nuevo Evangelio Ateo segun Olteklo ?

Vigile los caminos de su logica, como mucho acabaran en el cubo de la papelera, o en el club de la comedia.

!Je, que graciosillo.

Aguilin de las temporas

olteko escribió:Estas planteando mal la pregunta si estas condicionando la respuesta a algo ya pre establecido, NO SE ENTIENDE, pero trato de verlo racionalmente, estas bien orientado con respecto al universo, sabemos aproximadamente como fue el inicio y cual sera el final, si bien es una prediccion cientifica, esta basada en los conocimientos actuales, el universo morira en un vacio total, como dijo otro forista todos vamos a morir, por eso dios no existe ya que nadie volvio, vueve o volvera de la muerte para esplicarnos y enseñarnos que es dios, entiendo que lo que esta determinado es el final, pero no en camino, de ahi se desprende que no importa tu libre albedrio sobre tu vida ya que al final no sobreviviras, eso no quita que elijas el camino mas placentero, el futuro a muy corto plazo no esta predeterminado,
por lo tanto t1 NO= t2 pero t_cero = t_infinito.

Siguiendo el hilo del Sr.Morzillo.

Tú has cogido la frase y la has recortado, retorciéndola, el fragmento “"EL DETERMINISMO NO IMPLICA QUE LOS ESTADOS DEL SISTEMA SEAN PREDECIBLES".
Esto es útil o aplicable para la doctrina ontológica no para las teorías epistemológicas. Es en los dos ejemplos donde se explica los problemas que existen para predecir el futuro de los acontecimientos por la incapacidad práctica en la obtención de datos exactos y por lo tanto siempre podrá haber en una misma situación innumerables historias alternativas (física cuántica).

Vuelves a recomendarme que me deje de filosofías y ciencias. Es imposible que me pueda abstraer, es inevitable, no tengo tú capacidad para sobrevolar el espacio planteando preguntas de este calado, sin saber que tipo de combustible utilizas, salvo que sea vuelo sin motor (planeador) y, en tal caso, también se necesita un empujoncito. Permíteme que yo intente exponer mis argumentos con la fuerza que me otorgan mis ideas. En el boxeo hay categorías para equilibrar los combates, en el combate de las ideas no hay categorías.

Pensaba que no tenía ninguna confusión (en el debate), la cuestión era “¿el futuro está determinado?” si la pregunta hubiera sido ¿el futuro tiene un destino?, mis argumentos hubieran sido otros. Dejo abierta la pregunta.

Bien es cierto que hemos avanzado, por lo menos ya estamos de acuerdo en algo “no son predecibles” y donde nos deja este mínimo entente; por un lado admites “no poder saber cuál va ha ser el futuro, aunque éste esté determinado” ¿esto qué es?..., ¿determinado así mismo?..., ¿y como lo sabemos, sí no podremos saberlo nunca?..., ¿la historia está determinada?..., ¿los humanos no podremos intervenir en el curso de la misma?..., ¿ ó solo te refieres al cosmos?..., esto se parece al cuento de la buena pipa. No se, si me he perdido haciendo este tipo de conjeturas, pero no me das más opciones. El fatalismo como argumento teórico del destino inexorable de la historia, relega a los seres humanos a meros espectadores, dejando el protagonismo a no se quién, pero ajeno al conocimiento y a la voluntad más primaria del ser humano, la curiosidad y el afán de supervivencia.

Lo de la cajita que se abre y se cierra (me suena a lo del gatito de Schrödinger), --pero no habíamos quedado que nunca lo sabremos,…. (coherencia), que más da que haya un zapato (solo sabes que algo hay) y si ¿hubiera sido una zapatilla?..., En mi tierra hay un dicho “cuando se le ven los cojones, todo el mundo sabe que es macho”. Me citas a Einstein, para asegúrame de que estás de acuerdo con que el hombre es capaz de avanzar (interviniendo en la historia, aunque sea para matarnos) a pesar que el agorero de Einstein dijera lo contrario. Utilizas los ejemplos como los niños la plastilina, moldeas una cosa redonda le pones dos puntitos uno al lado del otro y preguntas ¿a qué no sabes qué es?..., y hala, a cavilar…, ¿a que es el abuelo, verdad o mentira?. El fatalismo (esa es tú teoría, aunque no te lo creas). Yo no estoy de acuerdo con la teoría determinista, estoy con el indeterminismo.

Sobre en asunto del “si o no” en cuanto a la t1 y t2 y, como no puedo responder a algo que no he logrado entender, me dirijo a Sr. Juez y al jurado en general que tengan en cuenta el eximente por mi ignorancia ante tal ley, ya que ésta me resulta totalmente incomprensible, por no establecer de manera concreta el móvil, ni el arma y menos aún el cadáver. Saludos.

Aguila escribió:Señor Olte con K de kilo, permitame que esboce una sonrisa ante sus premisas profundas como por ejemplo, "que en tanto vamos a morir, Dios no existe ya que nadie volvio para contarnolos", esta logica neperiana corresponde mas bien a un juego de letras algo neoliberales del materialismo kafkiano.

Esto que es el nuevo Evangelio Ateo segun Olteklo ?

Vigile los caminos de su logica, como mucho acabaran en el cubo de la papelera, o en el club de la comedia.

!Je, que graciosillo.

Aguilin de las temporas

Que busca algo?

Si tan seguro esta de si mismo, para que pregunta ?
Por que se mete en lo que yo escribo, acaso intenta algo, me quiere convencer de algo?

Usted se lo dice todo, usted entra, pregunta y luego pega un portazo metaforico.

Y que tengo que ver yo con todo eso?

Le hago yo acaso alguna pregunta a usted?

A que no.

pues eso. Para no salir, con no entrar es suficiente.

Apa un saludin

olteko