Foro de Iniciativa Atea

Publicado: **Jue May 22, 2008 10:46 pm**

¿Es innato al homo sapiens la noción del más allá, o es tan solo fruto de una etapa de nuestra evolución?

Creo que es una etapa de la cual empezamos a salir, pero solo empezamos...

Publicado: **Vie May 23, 2008 12:30 am**

.
Es innata como es aprendida.

Antonio tiene razón cuando habla de la tendencia a la "Agencia", que es imaginarse seres sobrenaturales por detrás de aquello que no tenemos acceso sensorial y que eso funda la religión.

Por otro lado, mi experiencia me muestra que R. Dawkins tiene mucha razón cuanto habla del "meme". Si al niño NO le es enseñado ninguna creencia del tipo místico-religiosa y además él es enseñado a pensar de forma lógico-racional, especialmente teniendo largo acceso a la información, NO se torna un religioso.

La no creencia en lo místico-religioso es un paso 'más allá' del hombre - de la humanidad -, representa un progreso de nuestra especie. Pero no todos pueden acceder a este pensamiento, sino a través de los cambios culturales resultantes del avance del tiempo. Una mente podrida por el místico no se cura así no más, ni hay energía que movimente tal interés en el individuo, que, por una cuestión de costumbre y confort, prefiere la salidas mágicas y fáciles a ter que estudiar y pensar - cosas consumidoras de tiempo y energía.

Saludos

Publicado: **Vie May 23, 2008 2:29 am**

Sobre la pregunta del topico , hoy en dia el Hombre SI necesita a Dios , la prueba son los millones de creyentes que viven a diario con la idea , desde hace años que hay un boom de informacion respecto a la realidad , una moda por entender el mundo que nos rodea , avances a diario en ciencia , que de a poco va minando las viejas ideas sociales costumbristas de Dioses invisibles que se cargan a la humanidad a sus espaldas.
Yo creo que vivimos un periodo de transicion donde se puede ver claramente las dos caras de la moneda , y para mi se tiende a una vida donde se intenta comprender lo existente para poder ejercer un control significativo y asi obtener beneficios para la humanidad.

Sobre lo innato de la idea del mas alla , esta claro que no lo es , porque la idea del mas alla es cultural , lo que si es innato es la curiosidad del ser humano por lo existente , y su deseo de control para beneficio propio o ajeno.

Publicado: **Vie May 23, 2008 5:29 am**

asimov escribió:¿Es innato al homo sapiens la noción del más allá, o es tan solo fruto de una etapa de nuestra evolución?

No parece ser algo innato, es decir: no es instintivo tener creencias sobrenaturales*, pero en cambio el cerebro viene capacitado con funciones dedicadas a tareas ordinarias, que probablemente han originado secundariamente el pensamiento religioso, según diferentes tipos de evidencias -psicológica, sociológica, antropológica- tratadas bajo un enfoque evolucionista.

(*) Se ha dicho que «la "Agencia" (...) es imaginarse seres sobrenaturales», pero es erróneo: la agencia (también referida como "folkpsychology" y "teoría de la mente") se considera un mecanismo que atribuye poder de acción sobre los objetos animados a un agente que puede ser ficticio o imaginario, aunque no necesariamente sobrenatural, «pero que inadvertidamente se extiende [tal mecanismo] a los puntos móviles en las pantallas de computadora, las voces en el viento, las caras en las nubes, y virtualmente cualquier diseño complejo o circunstancia incierta de origen desconocido» (Atran & Norenzayan 2005). Esta "extención" hacia lo no animado pero con movimiento es lo que secundariamente y debido a una co-determinación sociocultural, produciría la idea de entidades (agentes) que actúan violando lo que se intuye como el funcionamiento normal del mundo. Esto, ahora sí, se considera como agencia sobrenatural.

«Un número de experimentos demuestran que los niños y los adultos interpretan espontáneamente los movimientos contingentes de puntos y de formas geométricas en una pantalla como agentes que obran recíprocamente que tienen metas distintas y motivaciones internas para alcanzar esas metas (Bloom y Veres 1999; Csibra et al. 1999; Heider y Simmel 1944; Premack y Premack 1995)»

Se considera que la agencia originalmente pudo consistir en adivinar lo que un potencial depredador podría tener en mente contra nosotros, sus potenciales presas. Y esto también debió estar enfocado hacia el mismo hombre, «el depredador más peligroso y más engañoso para el género homo desde finales del pleistoceno». Sin embargo «la interpretación sobrenatural» de tal mecanismo ya no tiene mayor motivación supervivencial depredador-presa, sino que más bien tiene que ver con la «manipulación cultural de este mecanismo» y nuestras capacidades de abstracción, simbolismo y metarrepresentación, por ejemplo, ya que evidentemente es diferente adivinar lo que un depredador tenga en mente a suponer que las tormentas o las desgracias están dirigidas por entidades imaginarias y contraintuitivas.

asimov escribió:Creo que es una etapa de la cual empezamos a salir, pero solo empezamos...

Nada indica que siquiera estemos empezando. Se trata de que no hay salida: para ello tendría que cambiar nuestro cerebro y/o su modo de funcionamiento.

Antonio

Publicado: **Vie May 23, 2008 7:42 am**

Desde luego parece que la mayoría necesitan a un dios que les salve.....de sí mismos, de sus miedos, de sus fantasmas...

No se si estamos saliendo de eso.....es cierto que cada vez más gente vive al margen de la religión....pero no estoy muy seguro que sea una tendencia constante...

saludos

Publicado: **Vie May 23, 2008 2:50 pm**

En un principio prehistórico es innato al Homo sapiens sapiens. Cuando aparece la cultura ya empieza a transmitirse culturalmente (memes). El origen de esto es la interración entre el mundo y el cerebro humano así como de los miembros del grupo social. El hecho de que ahora haya pervivido en las culturas donde hay miles de creencias y de Dioses es un fenómeno extraordinario. Hablo continuamente con personas que son creyentes en el Dios judeocristiano y me quedo asombrado que el fundamento para sus creencias es un libro: la biblia, como si algo por el mero hecho de ser escrito ya fuese verdad. Sabemos que la biblia es falsa en un 90% aproximadamente sin embargo miles de millones de seres humanos considerados "sabios" tienen a la biblia como fundamento de su existencia. Algo funciona muy mal en los sistemas sociales y en la inteligencia de los creyentes. Por eso afirmo con toda claridad que los creyentes son personas ininteligentes, no-inteligentes. Si se pusieran a investigar necesitarían unos 20 años a 10 horas diarias de lecturas para llegar a la increencia por métodos deductivos de la mente; la capacidad natural-lógica del cerebro (y puede que con esos 20 años me quede muy corto). En realidad tanto en la escuela primaria como en la secundaria como en la universidad debería haber una asignatura de ATEÍSMO. Por ejemplo: se estudiaría la historia del ateísmo, la ciencia, la filosofía atea, la sociología, la psicología, la antropología, la historia, etc. Lo considero fundamental dada la historia de las religiones y su criminalidad consustancial (sobre todo las del libro). Si no se hace esto habrá guerras por motivos religiosos de dimensiones monstruosas como ya las hay de dimensiones de menor tamaño. Vivimos en un mundo sumamente peligroso y uno de los peligros mayores son las religiones del libro.

Publicado: **Vie May 23, 2008 6:53 pm**

El hombre necesita y no puede vivir sin: televisión, dinero.
Dentro de la televisión mucho futbol y cotilleo, y dinero para destacar de los demás.
Pensamos lo que nos piensan, opinamos lo que nos opinan.
El grueso del personal no piensa en dios o dioses de normal, quizás cuando le va mal para cagarse en él.
Cuando van a morir para arrepentirse por si acaso.l

Publicado: **Vie May 23, 2008 7:31 pm**

En mi opinión, en los estadíos más primitivos de la evolución del pensamiento humano, cuando el Homo Sapiens empezó a hacerse preguntas, de forma parecida a los niños que están en la edad del por qué, tenía necesidad de dar respuestas a sus preguntas, y al igual que los padres que no saben responder a sus hijos, pero responden de todas formas inventandose las respuestas para no parecer ignorantes ante sus hijos, así en todas las civilizaciones hubo alguien o algunos que para tener autoridad sobre los demás, debió inventarse todas las respuestas y así monopolizar la gran sabiduría .
De esta forma se consigue gran autoridad y poder, y no es de extrañar que en las distintas civilizaciones se observe una gran riqueza en torno a los religiosos.
Pero su poder y autoridad se pone en peligro cuando alguien evidencia que se han inventado respuestas sobre temas de los que tenían absoluta ignorancia. Vease, por ejemplo, el caso de Galileo en el s.XVII, cuando a pesar de demostrar al tribunal eclesiástico que tenía razón, fué no obstante condenado al aislamiento. No lo asesinaron porque sabían que tenía razón y su trabajo estaba ya muy difundido entra la gente de conocimiento en Europa.

Publicado: **Vie May 23, 2008 7:33 pm**

Creo que el hombre no necesita ni a necesitado nunca a los dioses realmente, lo que si puede que necesite es desarrollar su espiritualidad, y una de las formas mas comunes, es la religion, en la que normalmente se recurre a dioses pero esto no siempre es asi, dependiendo mas bien de la cultura, habra mas o menos dioses en tu religion, o espiritus y demonios, o simplemente no habra este tipo de entidades.
El problema viene cuando algo de esto se convierte en una verdad unica universal y absoluta, aqui comienza el fanatismo. Y el fanatismo mas comun quizas sea el religioso, porque es el que te hace actuar mas convencido, ya que no se trata de ti sino de la divinidad, y esta es perfecta. Cuanto mas estricta y cerrada se vuelve una religion, mas fanatismo produce, y quizas esto sea lo que a pasado con las religiones de raiz judaica, aunque no creo que sean las unicas, quizas si las que mas se han prestado a este tipo de fanatismo.

Publicado: **Vie May 23, 2008 7:38 pm**

Definamos necesidad, por que pienso que se esta usando con algo de livianidad.

si decimos que el hombre necesita respirar, imagino que ningun hombre puede vivir sin respirar y al menos que exista evidencia de lo contrario creo que efectivamente ningun hombre puede vivir sin respirar, salvo por algunos minutos.

pero si decimos que el hombre necesita de dioses, el simple hecho de que exitan tanto seres que no necesitan de dioses, ni para ser felcies ni para sentirse salvados ni nada cambia un poco las cosas.

Lo mismo cuando decimos que el hombre necesita de dinero o automovil, existen bastante millones de seres humanos que hasta el dia de hoy no necesitan de dinero y no me refiero a gente mantenida por alguna organizacion de beneficiencia.

un saludo

Publicado: **Vie May 23, 2008 10:01 pm**

Yo soy de la opinión del antropólogo escocés James George Frazer;
"La magia, la religión y la ciencia son tres métodos sucesivos de conocimiento y aluden a otras tantas etapas en el camino de ascenso del espíritu humano."

Nos encontramos en la era de la ciencia y al menos yo, no necesito de mitos que me guíen en la vida; en este caso suscribo las palabras de Carl Sagan:
Para mí, es mucho mejor
comprender el universo como
realmente es, que persistir en el
engaño, por más satisfactorio y
tranquilizador que pueda parecer.

Publicado: **Vie May 23, 2008 10:15 pm**

me gusta Carl Sagan, un hombre bastante despierto

Publicado: **Vie May 23, 2008 11:46 pm**

asimov escribió:al menos yo, no necesito de mitos que me guíen en la vida

Yo tampoco, como tampoco muchos agnósticos y escépticos. El asunto es que la fabricación de mitos es precisamente una especialidad humana, y aunque se puede vivir sin ellos [sin mitos religiosos], en cambio no se puede vivir sin explicaciones ni inferencias ni intuiciones respecto al mundo, y ciertamente aquí, en el reino de lo subjetivo, no hay más "método" que el de las emociones y lo que "parece ser", por tanto poco o nada podría hacer el mejor momento de la ciencia contra esta natural inclinación.

Ojo que es la propia ciencia la que está demostrando contundentemente que eso es tan "natural" como el arte y el lenguaje, y que como estos, puede tener variadas formas de manifestarse, en mayor o menor grado, o incluso estar ausente, ya que se trata de productos desarrollados socioculturalmente.

Antonio

Publicado: **Sab May 24, 2008 12:13 am**

yo creo que hay gente que lo necesita, pero porque les han inculcado esa necesidad artificial. Hay gente que dice (peyorativamente claro): "los ateos creen que no necesitan a dios" ¡ y asi es, al margen de que exista o no, no lo necesitamos! quiza la clave para ser ateo sea darse cuenta de que la humanidad no necesita a dios

Publicado: **Lun May 26, 2008 9:15 pm**

«La religión se basa, pienso, principal y primariamente en el miedo. El miedo es el padre de la crueldad, y por tanto no es sorprendente que crueldad y religión han ido tomadas de la mano. La ciencia puede ayudarnos a superar este cobarde temor en que ha vivido la humanidad por tantas generaciones. La ciencia puede enseñarnos, y yo pienso que nuestros propios corazones pueden enseñarnos, a dejar de buscar apoyos imaginarios, a dejar de inventarnos aliados en el cielo, sino mejor a mirar a nuestros propios esfuerzos aquí en la tierra para hacer de este mundo un lugar más adecuado para vivir, en vez de la clase de lugar que las Iglesias han hecho de él durante todos estos siglos.»
«Pienso que todas las grandes religiones del mundo (...) son tan falsas como dañinas. Es evidente, como cuestión lógica que, ya que discrepan entre sí, no más que una de ellas puede estar en lo cierto. Con muy pocas excepciones, la religión que acepta un hombre es la de la comunidad en que vive, lo que hace obvio que la influencia del ambiente es lo que lo ha llevado a esa religión.»

«La mayoría de las personas cree en Dios porque se les ha enseñado desde la más temprana infancia a hacerlo, y ésta es la razón principal. Luego creo que la siguiente razón más poderosa es el deseo de seguridad, una especie de sentimiento de que hay un gran hermano que cuidará de uno. Esto juega un muy profundo papel en influir en los deseos de las personas de creer en Dios.»

«A mi modo de pensar hay un muy grave defecto en el carácter moral de Cristo, y es que creía en el infierno. Yo no siento que ninguna persona que realmente sea profundamente humana pueda creer en un castigo eterno. Ciertamente Cristo, tal como lo retratan los Evangelios, creía en el castigo eterno, y uno encuentra repetidamente una furia vengativa hacia aquellos que no escuchaban sus prédicas: una actitud que no es rara en los predicadores, pero que desdice algo de la excelencia superlativa.»

Bertrand Russell (fragmento de su libro; ¿por qué no soy cristiano?

Publicado: **Lun May 26, 2008 9:47 pm**

Creo que aún algunos humanos necesitan a Dioses, hoy vi a un ex-drogadicto- suicida decir " Yo antes no conocía Dios, vivía sin Dios, hoy él me ha salvado"........yo SE que ningún Dios lo ha salvado, pero el solo hecho de que esa persona SIENTA que tiene un apoyo, un amigo, NO HUMANO, que lo escucha ( según lo que el cree) hace que el se haya convertido al Cristianismo, y continúa " yo no soy un fanático religioso, soy Fánatico de CRISTO".....El Mensaje Humano de Cristo ( inventado por quien haya sido) es lo que hace que muchos continúen creyendo, porque no consiguen alivio a su SUFRIMIENTO, los otros seres humanos no han sido capaces de Aliviar al que sufre sin Dios de metido entremedio...
Entonces resumo, mientras haya necesidad, Dios existirá en la mente de los humanos....siempre habrá necesidad,,,seremos capaces de aliviar nosotros??, de Amar, de acompañar, de apoyar?....Por esto yo me siento una Atea-Humanista-Budista
Se que Dios no existe (antes tenia fe en que existía), pero no puedo dejar de sentir dolor por el sufrimiento ajeno, no puedo vivir tranquila sabiendo que tanta gente sufre en el mundo...
Por siglos y siglos las religiones han tenido como propio el concepto de "Amor al prójimo", entonces hagamos de "Amor al prójimo" lema Humano, Ateo.
Mi humilde Opinión....soy una fanática de las causas sociales.....la defensora de causas perdidas, según mi madre cuando yo era niña...en fin.
Aparte...la Magia, Religiosidad y Ciencia conviven hoy...tan humanas todas.
Saludos.

Publicado: **Lun May 26, 2008 11:54 pm**

asimov escribió:«La religión se basa, pienso, principal y primariamente en el miedo.

Bertrand Russell (fragmento de su libro; ¿por qué no soy cristiano?

Bien claro lo dice: "... pienso". Además está hablando de teología cristiana.

La apertura del tema pregunta "¿Es innato al homo sapiens la noción del más allá...?" y creo que aquí tienen mucho más que decir los científicos que estudian la religión (porque se basan en observación, estadísticas y pruebas empíricas) que los filósofos.

Antonio

Publicado: **Mié May 28, 2008 10:43 pm**

Cito a Russell, porque soy de su misma opinión, sea filósofo o no. También soy un seguidor del evolucionismo (por si alguien lo duda). La ciencia por su puesto nos dirá qué ocurre en nuestros cerebros respecto a la religión. También digo de antemano que al igual que nuesto apéndice hoy día, la religión es un resto de nuestro pasado evolutivo, que debe ser sustituída por la ciencia y el humanismo.

La magia, la religión y la ciencia son tres métodos sucesivos de conocimiento y aluden a otras tantas etapas en el camino de ascenso del conocimiento humano.

salu2.

Publicado: **Vie May 30, 2008 6:16 pm**

asimov escribió:Cito a Russell, porque soy de su misma opinión, sea filósofo o no. También soy un seguidor del evolucionismo (por si alguien lo duda). La ciencia por su puesto nos dirá qué ocurre en nuestros cerebros respecto a la religión. También digo de antemano que al igual que nuesto apéndice hoy día, la religión es un resto de nuestro pasado evolutivo, que debe ser sustituída por la ciencia y el humanismo.

La magia, la religión y la ciencia son tres métodos sucesivos de conocimiento y aluden a otras tantas etapas en el camino de ascenso del conocimiento humano.

Yo también pienso que la religión es un sistema de conocimiento más o menos "ancenstral" (ya que busca responder), y que ante el avance de la ciencia queda demostrado como iluso o engañoso. Pero no estoy de acuerdo con que por esta razón la ciencia "deba" sustituir nada, ya que la aceptación de la verdad científica depende mucho más de factores de contexto sociocultural, circunstanciales y emocionales, que por el solo motivo racional-lógico, que ciertamente es secundario y puede estar manipulado por los factores mencionados.

La ciencia acierta en la objetividad, pero falla rotundamente en el campo subjetivo y emocional. Con la religión (me refiero a todas las religiones del mundo y a todos los contextos socioculturales, y además aclaro que no es sinónimo de teísmo) es al revés, y es por ello que no ha retrocedido ni tiene visos de retroceder.

Antonio

Publicado: **Dom Jun 01, 2008 6:01 pm**

Antonio escribió:Pero no estoy de acuerdo con que por esta razón la ciencia "deba" sustituir nada, ya que la aceptación de la verdad científica depende mucho más de factores de contexto sociocultural, circunstanciales y emocionales, que por el solo motivo racional-lógico, que ciertamente es secundario y puede estar manipulado por los factores mencionados.

La ciencia acierta en la objetividad, pero falla rotundamente en el campo subjetivo y emocional. Con la religión (me refiero a todas las religiones del mundo y a todos los contextos socioculturales, y además aclaro que no es sinónimo de teísmo) es al revés, y es por ello que no ha retrocedido ni tiene visos de retroceder.

Antonio

Discrepo. Debebería ser sustituída empezando por la enseñanza. La sociedad (al menos la europea occidental) tiende al laicismo; la prueba la tenemos en países democráticos avanzados como Holanda, donde la incredulidad religiosa ya es mayoritaria. No digo que deba ser de hoy para mañana, si no progresivamente. Sigo siendo de la opinión, de que tal y como se ha planteado la religión históricamente, es perjudicial para el ser humano. Pienso que es infinitamente más complaciente la verdad desnuda. De nuevo cito al insigne Sagan:
"La vida es sólo un vistazo momentáneo de las maravillas de este asombroso universo, y es triste que tantos la estén malgastando soñando con fantasías espirituales"
"La ciencia falla en lo subjetivo..." a la ciencia siempre le queda camino por recorrer, tiempo al tiempo.

salu2.

Foro de Iniciativa Atea

¿Necesita hoy día el hombre, a los dioses?

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