Foro de Iniciativa Atea

Partiendo de la base religiosa de que dios lo crea todo, etc, etc, cualquier religioso llega a que su dios ha tenido que existir desde siempre. Eso supone pensar que el tiempo es infinito y de hecho, no podemos plantearnos que no lo sea, porque tenía que haber tiempo antes del "tiempo". No podemos concebir la idea de que no hubiera nada antes de lo que ahora consideramos universo, porque esa nada, sería algo.

De modo que tenemos que asumir que el tiempo es infinito.

En un tiempo infinito da "tiempo" a que todos los sucesos ocurran. Y no sólo una vez, sino infinitas veces.

En matemáticas, se considera que en el infinito (por ejemplo, de una recta) los extremos se unen. Esto me sirve para explicar que el universo (no sólo lo que astronómicamente consideramos universo, sino considerando también lo que pudiera haber más allá de él) es finito e infinito a la vez. En una simplificación es como pintar un diagrama cartesiano. Si avanzas por el eje de las X hacia la derecha, hasta el infinito, llegarías a aparecer en el mismo eje por la izquierda hasta el cero. En el universo podrías viajar en línea recta durante un tiempo infinito y no salir del universo. Siempre estarías en tu eje x, es decir, tu universo. Sólo que esto es en 3 dimensiones.

De modo que ahí tenemos las premisas: tiempo infinito, imposibilidad de que haya una "nada" en algún punto, es decir, un espacio universal continuo.

Ahora paso a la parte que explica la vida sobre la tierra y hasta la "inteligencia".

Supongamos que el universo en todo ese tiempo se dedique a montar big bang y big crunch una y otra vez (y otras cosas, puesto que todos los sucesos son posibles). Suponemos que ahora estamos en una fase posterior a un big crunch.

Si sabemos algo de física, sabemos que la entropía del universo tiende a aumentar. Pues la inteligencia de los humanos serviría para ayudar a ese aumento de entropía. Supongamos que se forman los planetas a consecuencia de ese big bang que genera planetas y todo eso. Se forma la Tierra... y comienzan a aparecer esas moléculas orgánicas y a combinarse y forman los primeros organismos unicelulares. Esos organismos se van convirtiendo en cosas más complejas... han tenido tiempo de sobra y sobre la Tierra y con las leyes de la física que nos gobiernan, tampoco son tantas las posibilidades.

Supongamos que aparecen esos organismos, se compartimentan, surgen seres pluricelulares... unos evolucionan de otros... ¿para qué le sirve al universo la evolución? Para aumentar la entropía. Si en la Tierra los organismos se vuelven más complejos, transforman energía en calor (que es una forma degradada de energía). Y eso supone que aumente la entropía del universo.

Cuanto más complejo es el organismo, más entropía genera. Y llegamos a los humanos... ¿para qué nos sirve la inteligencia? Para aumentar nuestro éxito en la supervivencia. Al sobrevivir generamos más entropía aún que si fuéramos animales. Construimos casas, carreteras, gastamos combustible... generamos mucho más calor que los animales.
Pero llegamos a un nivel de organización aún más elevado que cada una de nuestras personas. Nos organizamos en sociedades. Vivir en sociedad garantiza más la supervivencia que la de los individuos aislados. Las sociedades grandes fabrican cosas aún más complejas, consumen más energía, de modo que igualmente generan todavía más entropía que si estuvieran aislados.

Así que tenemos un tiempo largo que permite que acontecimientos aleatorios se combinen para originar uno que parece meditado o causado por algo. De hecho si no hubiera esa aleatoriedad, no sería posible la evolución, no habría mutaciones.


La existencia de una mente del tipo "dios católico" es absurda en muchos sentidos. Por ejemplo: si ese dios puede dar la vida a lo que le dé la gana, poner almas en un lado y quitarlas de otro... ¿por qué necesitamos estar compuestos de millones de células interactuando entre sí? Podríamos ser macizos, de un material... como la silicona. No tiene sentido que necesitemos comer y cagar. O que sangremos. No tiene sentido tener sangre u órganos internos, si la vida te la da y te la quita un ente. Podríamos ser como pedruscos.

Si ese dios creador hubiera creado a los humanos, tan insignificantes, ¿para qué crear el resto del universo? O animales de los que jamás hemos tenido constancia ni la tendremos aunque hayamos sido coetáneos. Por qué crear un planeta con una superficie rugosa y otra con agua... podría ser plano todo, o con cuadritos...

Es decir, todas esas cosas que se supone que hacen y deshacen los dioses de cada religión no tienen ningún motivo o necesidad de ocurrir. ¿Por qué la Tierra tiene el tamaño que tiene si nos pudo construir en cualquier escala? podríamos ser millones de millones de veces más pequeños o más grandes. Pero claro, tenemos esta escala porque estamos formados por átomos. Cosas más pequeñas que partículas fundamentales son directamente energía. Tenemos a nuestros amigos los electrones y protones (el neutrón es unión de ellos). Había cosas como los muones, piones y todo eso, pero al fin y al cabo, si los pudiéramos cortar... los convertiríamos en energía. O sea, que hay límite inferior, no se puede ser más pequeño sin ser ya energía.


De ahí que el tiempo infinito y la posibilidad de que ocurran infinitos sucesos aleatorios que den como resultado algo que tenga sentido (lo mismo que algo que no lo tendría) hacen que aquí y ahora estemos nosotros. Y puede que hayamos estado y desaparezcamos infinitas veces.

También podemos considerar el tiempo como infinito en otro sentido: en su desarrollo, en cada decisión, se divide el espacio. Es decir, a grosso modo: yo puedo elegir comerme una tarta o comerme un pastel. PAF, el tiempo se bifurca y en cada uno de ellos me como una cosa. Eso es muy grueso porque esa alternativa ocurre en cada nanosegundo con millones de posibilidades diferentes. Pero bueno, imaginar esto ya es una burrada de complicado.

Simplificando: el tiempo infinito lo explica todo. Da tiempo de que ocurran todos los sucesos posibles.

no sólo lo que astronómicamente consideramos universo, sino considerando también lo que pudiera haber más allá de él

Error:

Nuestro universo tiene tres dimensiones espaciales y al menos una temporal, por ello los conceptos relacionados con el espacio y con el tiempo sólo tienen cabida en nuestro propio Universo

Respecto a lo del tiempo infinito, todas las teorías (actuales) apuntan a que nuestro Universo tiene un origen, y evidentemente, antes del origen no había nada.

Aw_ escribió: Respecto a lo del tiempo infinito, todas las teorías (actuales) apuntan a que nuestro Universo tiene un origen, y evidentemente, antes del origen no había nada.

1. Me podrías mencionar el origen de esta(s) teoría(s) y
2.el principal o inicial proponente de la misma?

También me gustaría ver comentantdo en este hilo a aquel que acusa de nihilista (segun definición propia) al cristianismo.

¿No os parece que hablar de infinito es otra forma de hablar de Dios?.

Las religiones Teistas ganan adeptos inculcando a los hombres que son los reyes de la creación, pero esa que es su principal premisa es falsa.

No se e que estado de la evolución estamos, ni donde nos lleva esta, pero tras observar nuestras obras como especie, solo podría afirmar que:

Somos ineficientes construyendo: Necesitamos derrochar unas cantidades brutales de energía y recursos para realizar cosas perecederas a corto plazo.

Somos ineficientes en nuestra forma de organizar la sociedad: Basamos el progreso en el crecimiento del consumo y en el agrupamiento de la riqueza en pocas manos que no suelen ser meritorias al recurso acumulado.

Damos prioridad a ejercer el poder sobre otros a costa de cualquier cosa y una vez obtenido ese poder nos sentimos inseguros ante la posibilidad de poder perderlo.

Somos torpes pensando: Nuestro cerebro es secuencial en lo que a razonamiento se refiere por lo que todas nuestras elucubraciones filosóficas acaban sobre un plano bidimensional.

Es como si viéramos la realidad-madeja-de-lana cortada en finas lonchas, que a su vez intentáramos ordenar sobre una mesa para pretender su análisis.

Creamos formas de análisis par hacer cuadrar teorías que nos resulta imposible demostrar, inventamos la ingeniería de las palabras para enturbiar el razonamiento ajeno.

En definitiva cualquier escarabajo pelotero o animalillo de este pequeño planeta, nos daría 1000 vueltas en coeficiente de eficiencia vital.




La Fe no es virtud


Salud os

V1S1T4NT3 escribió:

Aw_ escribió: Respecto a lo del tiempo infinito, todas las teorías (actuales) apuntan a que nuestro Universo tiene un origen, y evidentemente, antes del origen no había nada.

1. Me podrías mencionar el origen de esta(s) teoría(s) y
2.el principal o inicial proponente de la misma?

También me gustaría ver comentantdo en este hilo a aquel que acusa de nihilista (segun definición propia) al cristianismo.

Tú, el VISITANTE, ninguno de vosotros con vuestros milagros y trampas ha conseguido curar enfermedades, comprender la naturaleza de la energia (Albert Einstein, no cristiano por cierto) etc. Es que nunca te cansas de hacer el ridículo? Que te da la fuerza para no cansarte? La santa desvergüenza? Deseas acaso desviar la atención en un foro de ateos? De que te sirve? Te encuentras bién contigo mismo? Problemas psíquicos? Decididamente tu veneno no puede hacer daño aquí!! Por qué no buscas un lugar donde tu veneno pueda ser mas fructífero? Pero tu veneno me divierte, aquí puedes ver gente mas fuerte que tú y que tu fé. Sigue esforzando ese ingenio y coherencia que tienes (claramente de inspiración divina) quizá ese dios que te inspira llegue algún dia a hacernos a todos tan ciegos como tú. Animo!!!! Animo!!! No pierdas tu fé!!!!!Y para que no pierdas la moral te diré que me has inspirado para inventarme un nuevo chiste ateo pedagógico. El chiste lo vas a ver muy pronto en la sección de CHISTES ATEOS PEDAGÒGICOS. Animo!!! No pierdas tu fé en tu miseria!!!

V1S1T4NT3 escribió:

Aw_ escribió: Respecto a lo del tiempo infinito, todas las teorías (actuales) apuntan a que nuestro Universo tiene un origen, y evidentemente, antes del origen no había nada.

1. Me podrías mencionar el origen de esta(s) teoría(s) y
2.el principal o inicial proponente de la misma?

También me gustaría ver comentantdo en este hilo a aquel que acusa de nihilista (segun definición propia) al cristianismo.

La del Big Bang y la del sentido común (que consiste en que infinito no existe por imposibilidad matemática, excepto para tu dios, ése que puede violar las leyes de la física.).
¿Qué? ¿Necesitas que te diga quién inventó eso? ¿tienes algo en contra? ¿algo para desviar la conversación quizás?

Interesante argumento, y tu posición es válida y la respeto, sin embargo, me gustaría atreverme a hacer un par de acotaciones:

Difícilmente lo que presentas son argumentos para ser atea, más bien parece que profesas una serie de creencias ajenas a las judeocristianas, veamos porque:

Uki escribió:Partiendo de la base religiosa de que dios lo crea todo, etc, etc, cualquier religioso llega a que su dios ha tenido que existir desde siempre. Eso supone pensar que el tiempo es infinito y de hecho, no podemos plantearnos que no lo sea, porque tenía que haber tiempo antes del "tiempo". No podemos concebir la idea de que no hubiera nada antes de lo que ahora consideramos universo, porque esa nada, sería algo.

La idea del tiempo infinito no tiene ningún respaldo científico, lógico o matemático actualmente. Desde que se comprobó experimentalmente que es posible determinar la edad del universo se descartó esta posibilidad, sin embargo, metafísicamente hablando, es posible, incluso lógico, pensar que el tiempo es infinito, que es lo que tu aseveras como una postura filosófica más. En este caso la analogía al Dios juedeocristiano sería tu creencia del tiempo infinito, que por ser infinito, permite que sucedan "cosas", como tu misma aseguras más adelante:

Uki escribió: De modo que tenemos que asumir que el tiempo es infinito.
En un tiempo infinito da "tiempo" a que todos los sucesos ocurran. Y no sólo una vez, sino infinitas veces.

Adicionalmente, tu partes de unas premisas racionalmente hipotéticas para sentar las bases de tu "no-creencia", asegurar que el universo es a la vez infinito y finito es tan absurdo como afirmar que Dios es omniciente y omnipotente a la vez. Además, no puedes pretender probar un evento metafísico partiendo de hipótesis matemáticas, de lo contrario, parecería lógico afirmar por ejemplo que como toda ecuación de una varible tiene una posible respuesta, así mismo, nuestros enigmas tienen una sola respuesta y esa respuesta es Dios (o similares)

Al tratar de explicar el origen de la vida caes en una contradicción interesante, nuevamente das al tiempo y a la casualidad, las propiedades creadoras de Dios, además aseguras que:

Uki escribió: Si sabemos algo de física, sabemos que la entropía del universo tiende a aumentar. Pues la inteligencia de los humanos serviría para ayudar a ese aumento de entropía. Supongamos que se forman los planetas a consecuencia de ese big bang que genera planetas y todo eso. Se forma la Tierra... y comienzan a aparecer esas moléculas orgánicas y a combinarse y forman los primeros organismos unicelulares. Esos organismos se van convirtiendo en cosas más complejas... han tenido tiempo de sobra y sobre la Tierra y con las leyes de la física que nos gobiernan, tampoco son tantas las posibilidades.

Supongamos que aparecen esos organismos, se compartimentan, surgen seres pluricelulares... unos evolucionan de otros... ¿para qué le sirve al universo la evolución? Para aumentar la entropía...

y más adelante afirmas:

Uki escribió: La existencia de una mente del tipo "dios católico" es absurda en muchos sentidos. Por ejemplo: si ese dios puede dar la vida a lo que le dé la gana, poner almas en un lado y quitarlas de otro... ¿por qué necesitamos estar compuestos de millones de células interactuando entre sí? Podríamos ser macizos, de un material... como la silicona. No tiene sentido que necesitemos comer y cagar. O que sangremos. No tiene sentido tener sangre u órganos internos, si la vida te la da y te la quita un ente. Podríamos ser como pedruscos.

Es decir, todas esas cosas que se supone que hacen y deshacen los dioses de cada religión no tienen ningún motivo o necesidad de ocurrir. ¿Por qué la Tierra tiene el tamaño que tiene si nos pudo construir en cualquier escala? podríamos ser millones de millones de veces más pequeños o más grandes...

Entonces yo te pregunto, ¿qué necesidad tiene el universo de crearnos tal cual somos? si su objetivo es generar entropia, ¿porque dos brazos y dos piernas?¿no generariamos más entropía, siendo por ejemplo, esferas que se frotan unas a otras infinitamente?¿porque los sentimientos, porque el amor, porque el arte?¿porqué si la máquina perfecta para generar entropía es el hombre, la casualidad se molestaría en crear objetos insignificantes a tal propósito?¿porqué los insectos?¿porque una flor?¿cómo contribuye la ley de la gravedad, las orbitas, las galaxias y las estrellas a crear entropia?¿porque en la tierra además?¿porque redonda y no cudrada?

Nuevamente reitero que lo que tu justificas no es tu postura como atea, sino más bien una creencia distinta a la teista, pero con los mismos fallos e imprecisiones que estas, eso si, es mucho mejor tomar una postura propia a tomar una prestada y en muchos caso matar o hacerse matar por esta.

Yo personalmente prefiero declarme agnóstico, al declararme ateo debería responder a eventos que aún están lejos de nuestra comprensión o declarme desinteresado en el tema, y a decir verdad, mi salud espiritual me preocupa tanto como la mental o la física, entonces no creo que me sea posible, o explicar todo, o parecer indiferente.

Noto un cierto tufillo creacionista, poneros los zapatos por favor.

Porqué no compré el numero de lotería 54678 que es el que tocó, en vez de adquirir el 23987 que es el que no tocó.

Pero si está claro... el 5, el 4 ,el 6, el 7 y el 8, es evidente no no podría tocar el gordo mas que en este numero, La naturaleza se ha configurado de tal manera
que solo toque en esta secuencia y no en otra, bueno para demostrarlo deberemos esperar al proximo sorteo que se celebra cada cien-milenio.

¿Bueno pensandolo mejor...
que habrá sido de nosotros si solo vivimos 100 años como máximo?.

¿Porque tenemos dos brazos y dos piernas? es fácil de suponer, porque de lo contrario probablemente no hubieramos podido adaptarnos al medio natural.

¿Porqué no poseemos visión nocturna?, hecho sin duda ventajoso para el progreso de la especie (cazar cuando la comida duerme)... porque si vemos de noche estamos ciegos de día
y en desventaja frente a los depredadores diurnos.

Todo tiene su razón, pero aprovechar las lagunas de la ciencia para confirmar las teorías propias es mezquino.

Sin duda que a lo largo de la historia del ser humano han surgido muchas mutaciones ventajosas en particualr pero desfavorables para el conjunto. Por ello no han supuesto un aporte significativo en la actualidad.

Es casi seguro que muchas de las mutaciones futuras afectarán a nuestro cerebro y forma de pensar.

Con la ideología “Rey de la creación ” inculcada por las religiones monoteistas casi nos hemos cargado la casa donde vivimos.

Ahora toca deshacer el error... costará pero no queda más remedio.

Aquí lo único que se puede señalar como cierto es que del “cuento de Dios” viven algunos y como sea hay que mantenerlo.

La Fe no es virtud

Salud os

Me voy a tomar la libertad de reabrir este post, no con el fin de discutir el ateísmo de Uki que ya de por sí esta bastante discutido, sino con el fin de explicar también yo por qué soy ateo, y si alguien se anima del mismo modo a dar sus razones a lo mejos tenemos una agradable discusión.

Es cierto eso que dicen de que no podemos aceptar por convenio lo que de por sí no tiene evidencias de ser real. Por mucho que la idea de Dios esté altamente inculcada en la sociedad, si no se dan evidencias de su existencia, uno no puede dejar de preguntarse de qué manera la sociedad concluye en Él, cuando para uno mismo de manera evidente nada le sugiere dicha idea. Cuando uno se pone a indagar sobre el origen del concepto puede descubrir para su sorpresa que no es tan descabellado que en él pasado los "pensadores" concluyeran en una mente antropomórfica divina. Dicha naturaleza de Dios provenía de la observación del mundo como algo perfecto dentro del cual todo está preparado para un fin. De hecho la quinta vía tomista esta basada en este argumento.Conforme avanzan las investigaciones y el conocimiento la naturaleza de Dios varía considerablemente, pero siempre existen pensadores y científicos que esgrimen fuertes argumentos en base a su existencia.

Si observamos la naturaleza del Dios primitivo observaremos que a partir de Él se explica todo fenómeno existente en el mundo. Es posible que sea un ente imaginado pero a partir de él se explica absolutamente todo en ese momento. Observemos ahora la naturaleza de teorías tales como la ley de la gravedad o la teoría de la evolución. Convencen, desde luego, por que explican todo fenómeno circunscrito a ellas, pero ¿no dejan entreber cierta imaginativa? ¿no son realmente entes imaginarios tales como el Dios primitivo?

El pensamiento humano no puede discernir leyes ni teorías tales que tengan ser en la realidad. De modo que si concluir de la imaginativa del ser humano una ley como la ley de la gravedad o la teoría de la evolución es simplemente eso, imaginativa que cuadra con los fenómenos observados, con mucha más razón será contrario a la realidad un ente como Dios. Si lo discutimos en base a la evidencia de la misma manera que discutimos la evidencia de las teorías ciéntificas, en mi opinión, no hacemos más que rizar el rizo. He aquí la base de mi ateísmo.

Saludos.

Prior escribió:

V1S1T4NT3 escribió:

Aw_ escribió: Respecto a lo del tiempo infinito, todas las teorías (actuales) apuntan a que nuestro Universo tiene un origen, y evidentemente, antes del origen no había nada.

1. Me podrías mencionar el origen de esta(s) teoría(s) y
2.el principal o inicial proponente de la misma?

También me gustaría ver comentantdo en este hilo a aquel que acusa de nihilista (segun definición propia) al cristianismo.

La del Big Bang y la del sentido común (que consiste en que infinito no existe por imposibilidad matemática, excepto para tu dios, ése que puede violar las leyes de la física.).
¿Qué? ¿Necesitas que te diga quién inventó eso? ¿tienes algo en contra? ¿algo para desviar la conversación quizás?

De nuevo estoy reflotando un tema muy viejo. Sé que tú (Prior)no me vas a contestar porque no estás, o sea que la pregunta va al aire: ¿y no podría exisitir un universo cíclico? Es que las mates no son lo mío.

Uki escribió:Partiendo de la base religiosa de que dios lo crea todo, etc, etc, cualquier religioso llega a que su dios ha tenido que existir desde siempre. Eso supone pensar que el tiempo es infinito y de hecho, no podemos plantearnos que no lo sea, porque tenía que haber tiempo antes del "tiempo". No podemos concebir la idea de que no hubiera nada antes de lo que ahora consideramos universo, porque esa nada, sería algo.

De modo que tenemos que asumir que el tiempo es infinito.

Te equivocas el tiempo no es infinito. El tiempo se formó junto con el universo, en el falsamenta llamado Big-bang

En un tiempo infinito da "tiempo" a que todos los sucesos ocurran. Y no sólo una vez, sino infinitas veces.
Esto pudiera suceder si existiera un tiempo negativo. Matemáticfamente es perfectamente posible, basta con colocar antes un signo menos.

En matemáticas, se considera que en el infinito (por ejemplo, de una recta) los extremos se unen. Esto me sirve para explicar que el universo (no sólo lo que astronómicamente consideramos universo, sino considerando también lo que pudiera haber más allá de él) es finito e infinito a la vez. En una simplificación es como pintar un diagrama cartesiano. Si avanzas por el eje de las X hacia la derecha, hasta el infinito, llegarías a aparecer en el mismo eje por la izquierda hasta el cero. En el universo podrías viajar en línea recta durante un tiempo infinito y no salir del universo. Siempre estarías en tu eje x, es decir, tu universo. Sólo que esto es en 3 dimensiones.
El universo se expande, no existe nada más allá del universo. Muchos cometen el error de preguntarse que hay más allá del universo. El espacio se expande junto con el universo.
La teoría estándar del universo acepta tres posibilidades: Un universo abierto, que se sigue expandiendo hasta que en un momento dado se muere de frío. Un unverso cerrado, que en un momento por la fueraza gravitacional se contrae sobre si mismo el Big Crunsh y un universo plano cuando se detiene la expansión este universo también se moriría por frío.*)

Ver La parte 1 y 2 de La historia del Universo en mi página http://www.pachane.blogspot.com




De modo que ahí tenemos las premisas: tiempo infinito, imposibilidad de que haya una "nada" en algún punto, es decir, un espacio universal continuo.
La nada es sólo un concepto. referente al unverso se habla también de un contínuo de espacio-tiempo

Ahora paso a la parte que explica la vida sobre la tierra y hasta la "inteligencia".

Supongamos que el universo en todo ese tiempo se dedique a montar big bang y big crunch una y otra vez (y otras cosas, puesto que todos los sucesos son posibles). Suponemos que ahora estamos en una fase posterior a un big crunch.
En este caso no existiríamos, ya que según esta teoría el universo se contraería en lo que se llama una singularidad, donde no siquiera los átomos podría existir como tales

Si sabemos algo de física, sabemos que la entropía del universo tiende a aumentar. Pues la inteligencia de los humanos serviría para ayudar a ese aumento de entropía. Supongamos que se forman los planetas a consecuencia de ese big bang que genera planetas y todo eso. Se forma la Tierra... y comienzan a aparecer esas moléculas orgánicas y a combinarse y forman los primeros organismos unicelulares. Esos organismos se van convirtiendo en cosas más complejas... han tenido tiempo de sobra y sobre la Tierra y con las leyes de la física que nos gobiernan, tampoco son tantas las posibilidades.
No sólo leyes físicas, también la química, biología etc.

Supongamos que aparecen esos organismos, se compartimentan, surgen seres pluricelulares... unos evolucionan de otros... ¿para qué le sirve al universo la evolución? Para aumentar la entropía. Si en la Tierra los organismos se vuelven más complejos, transforman energía en calor (que es una forma degradada de energía). Y eso supone que aumente la entropía del universo.
Esto es lo que propone la teoría de la evolución biológica. Pero esta teoríoa no explica como apareció la vida en la tierra (vER MI BLOG)

Cuanto más complejo es el organismo, más entropía genera. Y llegamos a los humanos... ¿para qué nos sirve la inteligencia? Para aumentar nuestro éxito en la supervivencia. Al sobrevivir generamos más entropía aún que si fuéramos animales. Construimos casas, carreteras, gastamos combustible... generamos mucho más calor que los animales.
Pero llegamos a un nivel de organización aún más elevado que cada una de nuestras personas. Nos organizamos en sociedades. Vivir en sociedad garantiza más la supervivencia que la de los individuos aislados. Las sociedades grandes fabrican cosas aún más complejas, consumen más energía, de modo que igualmente generan todavía más entropía que si estuvieran aislados.

Así que tenemos un tiempo largo que permite que acontecimientos aleatorios se combinen para originar uno que parece meditado o causado por algo. De hecho si no hubiera esa aleatoriedad, no sería posible la evolución, no habría mutaciones.


La existencia de una mente del tipo "dios católico" es absurda en muchos sentidos. Por ejemplo: si ese dios puede dar la vida a lo que le dé la gana, poner almas en un lado y quitarlas de otro... ¿por qué necesitamos estar compuestos de millones de células interactuando entre sí? Podríamos ser macizos, de un material... como la silicona. No tiene sentido que necesitemos comer y cagar. O que sangremos. No tiene sentido tener sangre u órganos internos, si la vida te la da y te la quita un ente. Podríamos ser como pedruscos.

Si ese dios creador hubiera creado a los humanos, tan insignificantes, ¿para qué crear el resto del universo? O animales de los que jamás hemos tenido constancia ni la tendremos aunque hayamos sido coetáneos. Por qué crear un planeta con una superficie rugosa y otra con agua... podría ser plano todo, o con cuadritos...

Es decir, todas esas cosas que se supone que hacen y deshacen los dioses de cada religión no tienen ningún motivo o necesidad de ocurrir. ¿Por qué la Tierra tiene el tamaño que tiene si nos pudo construir en cualquier escala? podríamos ser millones de millones de veces más pequeños o más grandes. Pero claro, tenemos esta escala porque estamos formados por átomos. Cosas más pequeñas que partículas fundamentales son directamente energía. Tenemos a nuestros amigos los electrones y protones (el neutrón es unión de ellos). Había cosas como los muones, piones y todo eso, pero al fin y al cabo, si los pudiéramos cortar... los convertiríamos en energía. O sea, que hay límite inferior, no se puede ser más pequeño sin ser ya energía.


De ahí que el tiempo infinito y la posibilidad de que ocurran infinitos sucesos aleatorios que den como resultado algo que tenga sentido (lo mismo que algo que no lo tendría) hacen que aquí y ahora estemos nosotros. Y puede que hayamos estado y desaparezcamos infinitas veces.

También podemos considerar el tiempo como infinito en otro sentido: en su desarrollo, en cada decisión, se divide el espacio.

No el espacio no se divide, se expande.

Es decir, a grosso modo: yo puedo elegir comerme una tarta o comerme un pastel. PAF, el tiempo se bifurca y en cada uno de ellos me como una cosa. Eso es muy grueso porque esa alternativa ocurre en cada nanosegundo con millones de posibilidades diferentes. Pero bueno, imaginar esto ya es una burrada de complicado.
El tiempo no se bifurca.

Simplificando: el tiempo infinito lo explica todo. Da tiempo de que ocurran todos los sucesos posibles.

Ya lo expliqué el tiempo no es infinito

Uki, gracias por tu exposición de una postura personal, es un gesto valiente y hermoso. Más porque caminas sobre hielo fino, peligro, peligro.

Tal vez nos parece que sabemos muchas cosas, o al menos que la suma de las cosas que sabe la suma de nuestros sabios es un enorme montón de conocimiento. Hay otros conocimientos, pero el conocimiento científico es mi, o sea que yo, pero bueno, que yo la ciencia... A ver un ejemplo bobochorra:

Opición A: por qué enfermamos? porque dios así lo quiere. cuál es el remedio? rezar, ofrecer sacrificios, dar dinero a los sacerdotes, etc. Lo haces, te curas o no.

Opción B: por qué enfermamos? No sabemos. Qué sabemos? Que no todos enferman al mismo tiempo, sino según su edad, sexo, raza, constitución, qué han comido, bebido, tocado. Que el frío, calor, luz, alimento, ayuno, hierbas, masajes, reposo, etc. modifican la enfermedad en tal o cual sentido.

Dadme un mundo tipo B, donde no sabemos pero somos libres de preguntar e investigar. Lo demás ya lo iremos solucionando por el camino. Porque aquí no hay un choque de civilizaciones, sino un choque entre civilización y el más abyecto salvajismo.

La opción A, curiosamente, nos abre a un conocimiento superior, trascendente, del todo, de sus esencias y sus causas últimas, que podemos derivar hasta los aspectos más pequenos y particulares. Pero eso es todo lo que nos dará, porque es lo que vamos a tener mañana y el año que viene, y dentro de mil años.

La opción B parte de reconocerse supinamente ignorante, peor aún, desde el mismo principio renuncia a comprender las esencias, qué es la cosa, para centrarse en lo que pasa luego, midiendo lo medible y tratando de hacer medible lo que no lo es. Quién dijo que tal vez siete personas en el mundo comprenden la física cuántica. Pero se atribuye a la cabeza visible del grupo de Copenhague la bonita frase: "Si Ud. cree haber comprendido la física cuántica, entonces Ud. no ha comprendido la física cuántica". Más directo: "Cállate y calcula". Nadie sabe qué pasa "realmente en realidad" a escala cuántica, pero unos pocos pueden calcular qué partícula saldrá, con qué energía... y esto significa aviones y televisores, teléfonos móviles y vacunas recombinantes. Y en un cierto ambiente cultural significa trabajo menos duro, más por tu trabajo, menos riesgo, menos dolor, más libertad, más tiempo para ser y sentir.

Creo que planteas, sin declararlo expresamente, el retroceso forzado de una religión que se metió en el jardín de la ciencia y le soltaron los perros. Para mí tiene el significado de un aprendizaje histórico. Primero fue el miedo ciego, si alguna vez has caminado horas o días a solas por el bosque y te has perdido, puede que conozcas la emoción. Llegó la magia, observar qué acciones humanas se siguen de los cambios ambientales que deseamos. La magia es bien poco efectiva sea contra el rayo, el volcán, el terremoto, las fieras, la enfermedad y la muerte. Llegó el gran invento egipcio, los seres poderosos que sin embargo podemos poner a nuestro servicio porque conocemos sus verdaderos nombres. Pero fallaban. Y llegó la religión del creciente fértil, una pareja, a veces en trinidad con su hijo, finalmente un anciano solo, que resuelve el problema; porque ya no está para servirnos, sino nosotros a él. La misión de la religión así evolucionada es dar una explicación elegante de por qué el elemento divino se comporta como si no existiera, de por qué no funciona ni parece hacer nada. Cada nuevo conocimiento le da a la religión una nueva tarea, pues tiene que encajarlo en su esquema y parchear las contradicciones como vayan surgiendo. Se comprende que les entren ganas de silenciar la fuente de distorsión que supone un grupo de científicos parlanchines, cuando la revelación está escrita en piedra y cuesta alterarla. Como sea, el aparato del credo arranca de este mundo material y vuelve a él, pasando por uno o más mundos imaginarios, y pasando siempre por el imperativo de que los trabajadores mantengan a una casta ociosa, los proveedores de explicaciones, en el nivel de más alto lujo que cada sociedad se pueda permitir. Bien, la comida de coco es un avance evolutivo comparado con el exterminio o el sometimiento por la fuerza bruta. Puedes matar y saquear una vez, pero puedes engañar y explotar todos los días. Sin este elemento no es religión, es filosofía.

Qué le da la religión al individuo a quien tanto le cuesta? El apoyo de toda la sociedad ante el sufrimiento personal, en particular la angustia que nos define como humanos: sabemos que vamos a envejecer, enfermar y morir, lo mismo que nuestros seres queridos. Respuestas, certidumbres, consuelo, perdón, cohesión social, superación del miedo a grupos rivales, y también explicación para las derrotas.

Por todo el largo camino, la humanidad estuvo menos expuesta, desde el pánico del bosque al conocimiento del medio, higiene, construcción, cultura, arte, comercio, medicina. En muchos aspectos la religión ya no es necesaria, y siendo muy costosa, es desechada. El cielo ya no va a caer sobre nuestras cabezas, el sol volverá a brillar tras el eclipse. Si hay un cometa en el cielo y no vamos a la iglesia eso puede que no signifique el fin del mundo. Con el tiempo, sólo nos quedará el pequeño problema del envejecimiento, la enfermedad y la muerte.

Llegados ahí, tengamos la valentía de decir no sabemos una vez más, sé que moriré, y creo saber que no despertaré en el cielo, me pregunto por qué, y no lo sé, y sé que el cura tampoco lo sabe. Si es decente cree saberlo, pero no de la misma manera que sabe que el fuego quema y el agua moja.

Yo me hice ateo poco a poco gracias a la lectura de un libro, un best seller, la biblia creo que se llamaba. Con su pequeño mundo como esas bolas de cristal con pueblecito dentro llenas de agua, que al agitarlas parece que nieva. Me llegó en un momento. Miré al cielo estrellado sin luna en una noche fría de noviembre, y en vez de ver la "bóveda" celeste, vi un abismo negro sin fondo, y esta triste criatura que os habla al borde de él y a punto de caer de no ser por la fuerza misteriosa que tira de mí hacia un pequeño guijarro que hace miles de millones de años gira en torno a esta pequeña estrella de esta pequeña galaxia en este pequeño grupo local, camino del gran atractor. En ese momento los dioses antiguos se me revelaron como los ositos de peluche que acompañaron la infancia de la humanidad, de pronto tan perdidos como yo en el vértigo de los eones y los espacios infinitos. Gracias, simpáticas mascotas de trapo, porque abrazados a vosotros pudimos superar muchas veces (otras no) nuestros terrores infantiles.

Y ahora, guárdalos en el armario, qué vergüenza si alguien te viera jugando con ositos, un niño tan mayor.

Charlie escribió:la observación del mundo como algo perfecto dentro del cual todo está preparado para un fin. De hecho la quinta vía tomista esta basada en este argumento.Conforme avanzan las investigaciones y el conocimiento la naturaleza de Dios varía considerablemente, pero siempre existen pensadores y científicos que esgrimen fuertes argumentos en base a su existencia.

Señor, Ud. mezcla las churras con las merinas; las vías tomistas están formalmente rebatidas hace siglos. Malamente puede ser una explicación más compleja que lo que pretende explicar, algo así como un mapa que fuera mucho más grande que el territorio. No va a encontrar ninguna investigación científica sobre la quinta vía tomista debido a la naturaleza del método, a saber, 1-observación de fenómenos, 2-formulación de hipótesis, 3-diseño de experimentos, ah, no hace falta seguir, ningún fenómeno observable. Pensadores, vale, todo puede pensarse, al menos como ejercicio "qué pasaría si..." Pero no se equivoque, cuando el viejo Newton escribía los Principia era un científico, cuando calculaba horóscopos, no.

Charlie escribió:Observemos ahora la naturaleza de teorías tales como la ley de la gravedad o la teoría de la evolución. Convencen, desde luego, por que explican todo fenómeno circunscrito a ellas, pero ¿no dejan entrever cierta imaginativa? ¿no son realmente entes imaginarios tales como el Dios primitivo?

Aquí ya confunde el cwl0 con las témporas. Porque yo sí que veo sutiles diferencias entre las vías tomistas y la ley de la gravedad. Novedad: se establece que la Luna está cayendo sobre la tierra exacta y precisamente de la misma forma que la manzana cae del árbol, esto no lo sabía el protocientífico Aristóteles, que sin embargo no se privó de explicarnos que los cuerpos celestes se rigen por leyes distintas de las que imperan en la Tierra; pues no. Pero es que el mismo hacedor de la Tierra y la Luna, según revela en su famoso libro, también ignoraba el detalle. ¡Si incluso creía que el Sol giraba alrededor de la Tierra! Sospecho que se lo encontró ya hecho y nos estuvo vacilando. Bonita perfección hay en los choques de galaxias, en los parásitos internos, sí, y también mucha belleza y propósito en el virus de la gripe o en la peste negra.

La cosa se llama Ley de la gravedad porque todas las veces que Ud. observe el movimiento de dos masas y haga el cálculo pertinente podrá decir dónde van a estar en cualquier momento futuro con notable precisión. Visto? Valor predictivo de una ley científica establecida, explicación falaz ad hoc de un pseudo-razonamiento interesado, digo más, deliberadamente amañado, que el chico era muchas cosas pero tonto no. Honesto tampoco.

La teoría de la evolución bien podría llamarse ley, si la comunidad científica no prefiriese pasarse de puntillosa en la aplicación del método. Puesto que la comprobación "fetén" de hechos pasados sólo se podría hacer con un viaje en el tiempo, tendremos que esperar al capítulo 23 de la segunda temporada. Esto no resta ningún valor al trabajo de observación, ni a la formulación de hipótesis, ni a la confirmación invariable de cada pequeño descubrimiento que sustenta la teoría, ni a la ausencia de descubrimientos en contra. Y ciertamente no añade ningún valor a insulsos sofismas medievales. Tenían a su alcance en cualquier época pasada el trabajo de observación de Darwin con sólo dejar sus prejuicios para otro día, y sin embargo creían que los ratoncitos aparecían "plop!" en cualquier rincón oscuro donde se juntara polvo y trapos viejos. O que los cirrípedos se transformaban en patos, conocimiento éste que aprovecharon los eclesiásticos para comer pato en cuaresma, porque es pescado. El pueblo siempre podía pagar la bula al párroco, no me lo han contado, que lo he visto.

Quiere Ud. desmontar la teoría de la evolución? Muy fácil, basta uno de los siguientes:

1- Encuentre una roca con tres fósiles de trilobites y uno de gato.

2- Describa un órgano en cualquier especie actual que posea una complejidad irreductible.

3- Revise los resultados del Proyecto Genoma, a ver si hacia el final no está codificada en arameo antiguo una inscripción que pone "Copyright by Jehovah, 3952 AC"

En todo caso quedaría por explicar la necesidad de complicar tanto el diseño especie por especie para que parezcan producto de la evolución por selección.

apostasio escribió:Noto un cierto tufillo creacionista, poneros los zapatos por favor.

¿Por qué tenemos dos brazos y dos piernas? es fácil de suponer, porque de lo contrario probablemente no hubieramos podido adaptarnos al medio natural.

Eso creo que lo sé. Porque los peces que salieron a tierra seca y que son los antecesores de los vertebrados terrestres tenían dos aletas anales y dos aletas pectorales. Aunque la posición de las extremidades se desplaza y rota con el tiempo hasta situarse la raíz de los brazos cerca de la columna, y las piernas a los lados del cuerpo, permanece la relación anatómica de éstas con la cloaca entre ambas, y muy notablemente, todos los músculos de las extremidades están inervados por los ramos ventrales o anteriores de los nervios espinales.

apostasio escribió:¿Por qué no poseemos visión nocturna?, hecho sin duda ventajoso para el progreso de la especie (cazar cuando la comida duerme)... porque si vemos de noche estamos ciegos de día

Porque somos monos y nuestra presa natural es la fruta, hojas, caracoles, insectos, cereales y carroña. Como mucho huevos y algún animalito lento. El problema no sólo es cazarlo, es comérselo sin garras ni colmillos. Aun así tenemos una visión nocturna privilegiada en relación a según qué especies, tal vez con el valor de huir de los cazadores nocturnos.

Nunca os habéis preguntado por qué tanta gente muere atragantada? A los otros monos no les pasa esto, porque no hablan. Para poder hablar, nuestra laringe está muy baja y tiene que hacer un movimiento muy amplio para tragar. Además, en vez de un diseño para comer por la boca con el esófago en posición anterior y respirar por la nariz con la vía aérea atrás, pues no, tenemos unos pulmones evolucionados de la vejiga natatoria de los peces, situada delante, en su caso abajo. Nuestra mandíbula es nueva, la mandíbula de pez se ha convertido en huesecillos del oído medio y la trompa de Eustaquio entre éste y la faringe es lo que queda del conducto branquial. Como evolución es admirable, pero como diseño sería una chapuza intolerable. Dudo que nadie le diera un trabajo.

Hypatia escribió:

apostasio escribió:Noto un cierto tufillo creacionista, poneros los zapatos por favor.

¿Por qué tenemos dos brazos y dos piernas? es fácil de suponer, porque de lo contrario probablemente no hubieramos podido adaptarnos al medio natural.

Eso creo que lo sé. Porque los peces que salieron a tierra seca y que son los antecesores de los vertebrados terrestres tenían dos aletas anales y dos aletas pectorales. Aunque la posición de las extremidades se desplaza y rota con el tiempo hasta situarse la raíz de los brazos cerca de la columna, y las piernas a los lados del cuerpo, permanece la relación anatómica de éstas con la cloaca entre ambas, y muy notablemente, todos los músculos de las extremidades están inervados por los ramos ventrales o anteriores de los nervios espinales.

apostasio escribió:¿Por qué no poseemos visión nocturna?, hecho sin duda ventajoso para el progreso de la especie (cazar cuando la comida duerme)... porque si vemos de noche estamos ciegos de día

Porque somos monos y nuestra presa natural es la fruta, hojas, caracoles, insectos, cereales y carroña. Como mucho huevos y algún animalito lento. El problema no sólo es cazarlo, es comérselo sin garras ni colmillos. Aun así tenemos una visión nocturna privilegiada en relación a según qué especies, tal vez con el valor de huir de los cazadores nocturnos.

Nunca os habéis preguntado por qué tanta gente muere atragantada? A los otros monos no les pasa esto, porque no hablan. Para poder hablar, nuestra laringe está muy baja y tiene que hacer un movimiento muy amplio para tragar. Además, en vez de un diseño para comer por la boca con el esófago en posición anterior y respirar por la nariz con la vía aérea atrás, pues no, tenemos unos pulmones evolucionados de la vejiga natatoria de los peces, situada delante, en su caso abajo. Nuestra mandíbula es nueva, la mandíbula de pez se ha convertido en huesecillos del oído medio y la trompa de Eustaquio entre éste y la faringe es lo que queda del conducto branquial. Como evolución es admirable, pero como diseño sería una chapuza intolerable. Dudo que nadie le diera un trabajo.

Un pequeño matiz; No nacemos con la laringe baja, los bebes aún teniendo bastantes habilidades parlantes no pueden hablar (no, por desconocimiento)pues tienen un problema funcional, su laringe está demasiada alta y es esto redunda en un impedimento para la correcta emisión de los sonidos que posteriormente se transformará en lenguaje.El niño necesita la laringe más alta para así poder mamar, ya que de lo contrario se vería obligado a parar constantemente para poder respirar. Es cojonudo como hace Dios las "cositas", primero, nos pone la laringe (alta) para poder mamar como cosacos y si apenas pausas y, después nos baja la "cosita" para que nos comuniquemos con el resto de nuestros semejantes (no con todos ), siendo el propio Dios el que actúa en este conflicto de intereses, hasta que no dejes de "mamar" no te podrás comunicar. Un poco de humor no está mal. Saludos,ah..., donde digo Dios quiero decir naturaleza, no sea que Job piense que me he convertido al mam.....oneo.