Foro de Iniciativa Atea

Os lo diré: los ateos se han dado cuenta de que los seres sobrenaturales no existen, son meros entes de ficción creados por la imaginación de los hombres para explicarse el universo, para orientarse en la vida, para controlar a la gente, etc.
Pero ¿acaso no creerán los ateos -no por ser ateos, sino por no serlo aún en grado suficiente- en otros "entes de ficción"?
Sí: creen en los DERECHOS Y DEBERES, en las CUALIDADES MORALES DE LOS ACTOS.
.
Los seres humanos tenemos hígado, riñones, inteligencia, creatividad, sudor, huesos, mal humor, etc., pero NO TENEMOS DERECHOS, NI OBLIGACIONES (fuera del hecho de que las leyes nos los imponen, y castigan su violación). Tampoco tenemos LIBERTAD.

Las "entidades morales" son entes de ficción tan ficticios como Anubis o Don Quijote... Pero no estoy seguro de que muchos ateos se atrevan a aceptarlo, y posiblemente reaccionarán tan agresivamente contra la negación de esos "dioses democráticos" como otros reaccionan ante la negación de los "dioses autocráticos".

Anda que vino el relativista, pues todo lo que dices es relativo, tu percepción de la realidad es mera ficción de lo que es la realidad. Tu cerebro es esclavo de tus sentidos y tiene que formar/idear un mundo exterior a partir de ellos ... ¿ummmm y esto que dices que tiene que ver con ser ateo o no?

Uraniburg: ¿como que qué tiene que ver con ser ateo? Me parece que lo he dicho bastante claro: si eres ateo PORQUE HAS DECIDIDO NO CREER EN "ENTES DE FICCIÓN", deberías aplicar esa norma a TODOS los entes de ficción.

cesarmilton: no entiendo que quieres decir con "conceptos que se han impuesto por ser racionales". La cuestión que planteo no es si esos conceptos son "racionales", sino si designan entidades realmente existentes o no. Y si la respuesta es que no, lo racional será dejar de creer en ellos, por muy ÚTILES que puedan ser.

ottoneurath escribió:Las "entidades morales" son entes de ficción tan ficticios como Anubis o Don Quijote... Pero no estoy seguro de que muchos ateos se atrevan a aceptarlo, y posiblemente reaccionarán tan agresivamente contra la negación de esos "dioses democráticos" como otros reaccionan ante la negación de los "dioses autocráticos".

Sí, los humanos somos seres biológicos, y nos hemos desarrollado como tales a través de la selección natural. En el fondo, tu planteamiento es: si el resto de los animales no está sometido a imperativos éticos, ¿por qué debieran estarlo los humanos?

Vamos por partes.

En primer lugar, por definición el único resultado de la selección natural es generar organismos capaces de sobrevivir. Es una falacia considerar la evolución como un proceso de mejoramiento o progreso, a la Teilhard de Chardin. Una consecuencia fundamental de ello es que los seres humanos no hemos sido moldeados por la selección natural para que seamos felices ni para disfrutar la vida, sino solamente para permitirnos existir.

Lamentablemente, las características que la selección natural nos ha conferido incluyen, por una parte, la necesidad imperiosa de mantenernos vivos (el instinto de conservación) y, por otra, la capacidad de percibir nuestros propios pensamientos (la conciencia). La primera es común a todos los seres vivos; la segunda es exclusiva de los humanos. Estas características generan un conflicto: debemos sobrevivir, pero sabemos que moriremos.

Los seres humanos, en consecuencia, somos especiales. No en el sentido de ser mejores o más "evolucionados": simplemente somos especialmente desafortunados, porque al sufrimiento propio de la lucha por sobrevivir se añade la conciencia de ese sufrimiento y la conciencia, en definitiva, de su futilidad. Considera, por ejemplo, una perra: se reproduce instintivamente, da a luz sus cachorros, hace lo que debe hacer para mantenerlos vivos impulsada por mecanismos que desconoce, finalmente se aleja de ellos y sigue viviendo día a día. Una madre, en cambio, sabe que ella y sus hijos y los hijos de sus hijos morirán, haga lo que haga.

Ante este estado de cosas, la reacción natural de un ser humano es la rebeldía: ¿por qué aceptar ser víctimas impasibles de una contradicción tan injusta? ¿Por qué hemos nacido con este deseo de vivir y con la conciencia de nuestra finitud?

Tu postura se reduce a una apología de lo "natural" como lo "verdadero". Lamentablemente, es incompatible con nuestra psicología. Para adoptar lo natural (biológico) como la medida de todas las cosas tendríamos que someternos a una lobotomía y vivir como nuestros parientes mamíferos carentes de conciencia. Siendo esta solución poco práctica, los humanos hemos desarrollado otros mecanismos para reducir nuestra angustia existencial.

Uno de ellos es la negación: no morimos realmente, porque existe otra vida después de ésta. Otro es la búsqueda de significado: morimos, pero lo que hagamos mientras estamos vivos tiene sentido. Otro es la suspensión de las proyecciones: el futuro no existe aún, el pasado ya no existe, vive el presente. Y así, otros. SI bien sabemos que ninguno de estos mecanismos nos hará inmortales, por lo menos confiamos en que podrán hacer nuestra existencia más tolerable.

Otro grupo de mecanismos se relaciona con el deseo de extender lo más posible la duración de nuestra existencia, y entre ellos se encuentran los que mencionas en tu mensaje. Claro, los deberes y derechos no son órganos, ni fluidos corporales, ni células; son construcciones intelectuales cuya finalidad es permitir que, en general, la vida humana no se vea amenazada por otros humanos. Ya bastante tenemos con las amenazas del ambiente, los gérmenes, los terremotos, las sequías, como para tener que preocuparnos además de que ese tipo no me mate para quitarme mi dinero.

En conclusión, los constructos intelectuales no son menos "naturales" que la sangre y las hormonas. La ética, los deberes y derechos, la libertad, la democracia, son simplemente nombres que usamos para designar un conjunto de estrategias que apuntan a mantenernos vivos el mayor tiempo posible.

Señor Piero:

Si el único objetivo por el que funciona el mecánismo de la naturaleza fuese la supervivencia sería un verdadero fracaso... El verdadero objetivo de la naturaleza, sin ser consciente de ello claro, es la reproducción. La transmisión genética.

Ni Dios, ni la Naturaleza dan ningún contenido a nuestra existencia...

Ottoneurath... Puede ser un hilo interesante, según por donde lo dirija usted...¿Podría ser más explícito?

Diógenes escribió:Señor Piero:

Si el único objetivo por el que funciona el mecánismo de la naturaleza fuese la supervivencia sería un verdadero fracaso... El verdadero objetivo de la naturaleza, sin ser consciente de ello claro, es la reproducción. La transmisión genética.

Ni Dios, ni la Naturaleza dan ningún contenido a nuestra existencia...

mmmm, me parece que la naturaleza carece de objetivos, conscientes o no.

¿Porqué tendré la sensación de que al hablar de Naturaleza, los seres humanos la acotamos a la medida de lo diariamente perceptible, olvidándonos alegre, errónea y sistematicamente de sus "dimensiones" y características reales, conocidas e ignotas?

Dicho de otro modo: los "objetivos" son otro constructo humano más, sin más sentido que los demás.

Tal vez esta misma afirmación conteste de paso (por mi parte) a la pregunta original del hilo,
interesantemente formulada por ottoneurath.

Que bueno que venga otro creyente a generar un buen devate, porque de ATEO ni el olor, busca por lo menos en la WIKI la definicion de ATEO, y si te quedan dudas despues busca ANARQUISTA y veras la diferencia y tu ignorancia a lo de ser ATEO.

ottoneurath escribió:Os lo diré: los ateos se han dado cuenta de que los seres sobrenaturales no existen, son meros entes de ficción creados por la imaginación de los hombres para explicarse el universo, para orientarse en la vida, para controlar a la gente, etc.
Pero ¿acaso no creerán los ateos -no por ser ateos, sino por no serlo aún en grado suficiente- en otros "entes de ficción"?
Sí: creen en los DERECHOS Y DEBERES, en las CUALIDADES MORALES DE LOS ACTOS.
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Los seres humanos tenemos hígado, riñones, inteligencia, creatividad, sudor, huesos, mal humor, etc., pero NO TENEMOS DERECHOS, NI OBLIGACIONES (fuera del hecho de que las leyes nos los imponen, y castigan su violación). Tampoco tenemos LIBERTAD.

Las "entidades morales" son entes de ficción tan ficticios como Anubis o Don Quijote... Pero no estoy seguro de que muchos ateos se atrevan a aceptarlo, y posiblemente reaccionarán tan agresivamente contra la negación de esos "dioses democráticos" como otros reaccionan ante la negación de los "dioses autocráticos".

Diógenes escribió:Si el único objetivo por el que funciona el mecánismo de la naturaleza fuese la supervivencia sería un verdadero fracaso... El verdadero objetivo de la naturaleza, sin ser consciente de ello claro, es la reproducción. La transmisión genética.

De acuerdo. Cuando mencioné la supervivencia, me refería a la especie; es claro que, para sobrevivir, la especie debe regenerarse continuamente.

ottoneurath escribió:Os lo diré: los ateos se han dado cuenta de que los seres sobrenaturales no existen, son meros entes de ficción creados por la imaginación de los hombres para explicarse el universo, para orientarse en la vida, para controlar a la gente, etc.
Pero ¿acaso no creerán los ateos -no por ser ateos, sino por no serlo aún en grado suficiente- en otros "entes de ficción"?
Sí: creen en los DERECHOS Y DEBERES, en las CUALIDADES MORALES DE LOS ACTOS.
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Los seres humanos tenemos hígado, riñones, inteligencia, creatividad, sudor, huesos, mal humor, etc., pero NO TENEMOS DERECHOS, NI OBLIGACIONES (fuera del hecho de que las leyes nos los imponen, y castigan su violación). Tampoco tenemos LIBERTAD.

Las "entidades morales" son entes de ficción tan ficticios como Anubis o Don Quijote... Pero no estoy seguro de que muchos ateos se atrevan a aceptarlo, y posiblemente reaccionarán tan agresivamente contra la negación de esos "dioses democráticos" como otros reaccionan ante la negación de los "dioses autocráticos".

Te equivocas de medio a medio. Los seres humanos tenemos derechos, deberes, cualidades morales y libertades, y son materiales, muy materiales hasta el punto de que los derechos, deberes, cualidades morales y libertades que tenemos están escritos en las leyes, y son esos y no otros. Lo que no existen son derechos, deberes, cualidades morales y libertades naturales, es decir al margen de las leyes y los consensos sociales a los que llega la soberanía nacional. Dices: fuera del hecho de que las leyes nos los imponen, como si eso fuera un hecho menor, cuando es el asunto central, la esencia de los derechos, deberes, cualidades morales y libertades es que son acuerdos sociales expresados en leyes. Por su puesto ni son universales, ni eternos, si no que dependen de la sociedad que los sostiene en cada lugar y momento, cambian con el tiempo.

Pierrot escribió:

Diógenes escribió:Señor Piero:

Si el único objetivo por el que funciona el mecánismo de la naturaleza fuese la supervivencia sería un verdadero fracaso... El verdadero objetivo de la naturaleza, sin ser consciente de ello claro, es la reproducción. La transmisión genética.

Ni Dios, ni la Naturaleza dan ningún contenido a nuestra existencia...

mmmm, me parece que la naturaleza carece de objetivos, conscientes o no.

¿Porqué tendré la sensación de que al hablar de Naturaleza, los seres humanos la acotamos a la medida de lo diariamente perceptible, olvidándonos alegre, errónea y sistematicamente de sus "dimensiones" y características reales, conocidas e ignotas?

Dicho de otro modo: los "objetivos" son otro constructo humano más, sin más sentido que los demás.

Tal vez esta misma afirmación conteste de paso (por mi parte) a la pregunta original del hilo,
interesantemente formulada por ottoneurath.

Tienes razón en tu apostilla... Es un problema de léxico, ¿cómo definir lo indefinible?... ¿cómo explicar el objetivo de lo que no tiene objetivo? El relojero ciego debe construir sus relojes para distintas medidas de tiempo, lo que hace más artesanal su trabajo. Pero tienes toda la razón.

Con la palabra Naturaleza me refería al concepto, más de andar por casa, de Vida Natural.

Pero no creas, soy de los que doy mucha importancia a la medida y más si cabe a la "dimensión"....

Un saludo afectuoso

Muchísimas gracias por tu efusivo reconocimiento, que está obrando en mis únicas y castigadas tres neuronas
lo que un eficaz bálsamo en una congestión.

Un afectuoso saludo para ti también.

Pastranec: totalmente de acuerdo, pero me refería a los derechos y obligaciones "morales", no a los derechos y deberes "positivos" (o sea, los establecidos por una legislación determinada: ¡claro que estos existen!)
(Aunque, puestos a hacer de escéptico, también esta cuestión me sugiere la pregunta de que, si los ateos somos materialistas, o "naturalistas", porque sólo aceptamos que existe lo que existe físicamente... ¿cómo existe el "contenido" de un libro, como algo distinto de la configuración GEOMÉTRICA de las manchas de tinta en el papel? ¿Cómo puede El Quijote estar escrito en DOS libros distintos, o incluso en dos IDIOMAS distintos? ¿QUÉ ES ESO "misterioso" que puede estar en dos sitios a la vez? ¿Es algo "físico"?

ottoneurath escribió:Pastranec: totalmente de acuerdo, pero me refería a los derechos y obligaciones "morales", no a los derechos y deberes "positivos" (o sea, los establecidos por una legislación determinada: ¡claro que estos existen!)
(Aunque, puestos a hacer de escéptico, también esta cuestión me sugiere la pregunta de que, si los ateos somos materialistas, o "naturalistas", porque sólo aceptamos que existe lo que existe físicamente... ¿cómo existe el "contenido" de un libro, como algo distinto de la configuración GEOMÉTRICA de las manchas de tinta en el papel? ¿Cómo puede El Quijote estar escrito en DOS libros distintos, o incluso en dos IDIOMAS distintos? ¿QUÉ ES ESO "misterioso" que puede estar en dos sitios a la vez? ¿Es algo "físico"?

Perdona que no te haya contestado antes, pero he estado un poco liado.

No sé los demás ateos, pero yo sí soy materialista, profundamente materialista. No creo que existan derechos y obligaciones "morales" que no estén expresadas, materialmente, y las únicas válidas, por lo menos desde mi punto de vista, son las que están escritas en la leyes vigentes (los diez mandamientos, por ejemplo, son leyes morales escritas materialmente, y no abstractas). En las leyes también están expresadas las normas de comportamiento, como ejemplo extremo puedo poner el código de circulación del tráfico.

El contenido de un libro no es algo distingo a las ideas que expresa, la Geometría es una ciencia muy material, y su contenido está expresado en los libros de Geometría, y los descubrimientos en Geometría no son tales hasta que no se hacen materiales, hasta que el descubridor no los expresa materialmente. Por supuesto hay varios niveles de materialidad, uno es el papel en el que están escritos, otro la tinta y otro, el que me interesa en este momento, las ideas que transmiten las frases y las imágenes que se utilizan para comunicarlas.

ottoneurath escribió:Os lo diré: los ateos se han dado cuenta de que los seres sobrenaturales no existen, son meros entes de ficción creados por la imaginación de los hombres para explicarse el universo, para orientarse en la vida, para controlar a la gente, etc.
Pero ¿acaso no creerán los ateos -no por ser ateos, sino por no serlo aún en grado suficiente- en otros "entes de ficción"?
Sí: creen en los DERECHOS Y DEBERES, en las CUALIDADES MORALES DE LOS ACTOS.
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Los seres humanos tenemos hígado, riñones, inteligencia, creatividad, sudor, huesos, mal humor, etc., pero NO TENEMOS DERECHOS, NI OBLIGACIONES (fuera del hecho de que las leyes nos los imponen, y castigan su violación). Tampoco tenemos LIBERTAD.

Las "entidades morales" son entes de ficción tan ficticios como Anubis o Don Quijote... Pero no estoy seguro de que muchos ateos se atrevan a aceptarlo, y posiblemente reaccionarán tan agresivamente contra la negación de esos "dioses democráticos" como otros reaccionan ante la negación de los "dioses autocráticos".

En líneas generales estoy de acuerdo. Por ejemplo: el hecho de que un objeto físico como ‘libro’ contenga una idea o una fantasía vertida en un escrito (moléculas de tinta), no significa que la idea o la fantasía en sí mismas sean objetos físicos reales externos e independientes al objeto físico ‘libro’ o al cerebro. Claro que, desde un reduccionismo y un monismo fisicalista extremos, al final todo es un mar de ondas y partículas subatómicas y todo es materia, pero esto no tiene mucho sentido explicativo para cada diferente objeto del universo, y por otro lado sabemos que la materia tiene niveles de organización en los que un mar infinito de cuantos en absoluto es lo mismo que un grupo de células, ni éstas lo mismo que un grupo de organismos inteligentes, ni éstos lo mismo que una sociocultura.

Sin embargo un objeto artificial ‘libro’, así como las ideas ‘libertad’, ‘belleza’ o ‘Dios’, en realidad forman parte de la naturaleza humana (biología + cultura = ser humano). Y aunque existe un relativismo innegable a través de las diversas socioculturas y tiempos, también existen propensiones naturales y universales a elaborar diversos aspectos culturales como la moral, las jerarquías, la religión, las coaliciones políticas, el arte o los ideales de grupo, y todos estos aspectos comparten varias funciones básicas del cerebro humano. La legitimidad y el sentido “realista” (naturalmente necesarios para la cohesión social) de todo ello está dado por principios diferentes a los de por ejemplo, el método científico (donde se necesita del análisis racional de evidencia objetiva antes de llegar a un consenso provisorio sobre la realidad de algo): es el aspecto socio-emocional y una serie de mecanismos intuitivos y automáticos (inconscientes) lo que hace que se perciban o se sientan tan reales como los objetos físicos externos al cerebro.

Por supuesto, ningún ser humano sano y en óptimas condiciones escapa al hecho natural, aunque no necesariamente inevitable, de considerar todas esas ideas o unas cuantas selectivamente, y en estrecha relación con el contexto sociocultural, como “reales”

Este hilo se relaciona con lo que sostienes, te recomiendo leerlo todo: Confusión idea - referente.

Antonio

¡Señores!, ¡señores! ... no se líen, que el asunto es más sencillo:

Cuando el amigo Pastranec menciona "los derechos y deberes" y las "cualidades morales de los actos", es obvio que se refiere a la existencia del "derecho natural" y a la "moral natural", que son conceptos independientes e, incluso, ajenos y anteriores al hombre según ciertas ideologías de origen teísta, como no podría ser de otra manera.

Por el contrario, el "derecho positivo" (y, por extensión, la moral), son cuestiones inventadas por el hombre y que nosotros mismos nos otorgamos. Y, desde luego, no vienen impuestos por ningún ser distinto, ni ningún ente similar.

Así pues, la interesante cuestión planteada en el hilo, queda automáticamente contestada: un ateo no puede creer en la existencia del "derecho natural" o de la "moral natural" por el simple hecho de que para él no existen entes pre-existentes o distintos al hombre que determinen estos conceptos. (Y, si lo cree, que explique de dónde vienen esos derechos y deberes y cuál es la coherencia de este pensamiento con su ideología).

Queda la cuestión de si "la Naturaleza" impone esos deberes o derechos de alguna manera -vía instintos o intereses colectivos, por ejemplo-. Pero ahí entramos en terrenos más pantanosos, aunque anticipo que, para mí, la pregunta no tiene sentido ya que todo es naturaleza.


Un esquizofrénico saludo a todos.

Vitriolo escribió:¡Señores!, ¡señores! ... no se líen, que el asunto es más sencillo:

Cuando el amigo Pastranec menciona "los derechos y deberes" y las "cualidades morales de los actos", es obvio que se refiere a la existencia del "derecho natural" y a la "moral natural", que son conceptos independientes e, incluso, ajenos y anteriores al hombre según ciertas ideologías de origen teísta, como no podría ser de otra manera.

Por el contrario, el "derecho positivo" (y, por extensión, la moral), son cuestiones inventadas por el hombre y que nosotros mismos nos otorgamos. Y, desde luego, no vienen impuestos por ningún ser distinto, ni ningún ente similar.

Así pues, la interesante cuestión planteada en el hilo, queda automáticamente contestada: un ateo no puede creer en la existencia del "derecho natural" o de la "moral natural" por el simple hecho de que para él no existen entes pre-existentes o distintos al hombre que determinen estos conceptos. (Y, si lo cree, que explique de dónde vienen esos derechos y deberes y cuál es la coherencia de este pensamiento con su ideología).

Queda la cuestión de si "la Naturaleza" impone esos deberes o derechos de alguna manera -vía instintos o intereses colectivos, por ejemplo-. Pero ahí entramos en terrenos más pantanosos, aunque anticipo que, para mí, la pregunta no tiene sentido ya que todo es naturaleza.

Un esquizofrénico saludo a todos.

Amigo Vitriolo, cuando dices "Pastranec menciona "los derechos y deberes" y las "cualidades morales de los actos", es obvio que se refiere a la existencia del "derecho natural" y a la "moral natural"" espero que ese menciona se refiera a que los menciono para decir que no existen, por que vamos, no creo que pueda decir de manera más clara que los derechos, deberes y cualidades morales naturales no existen.

Otra cosa es lo de si la naturaleza "impone" esos derechos y deberes. Bueno, yo no diría impone si no selecciona. Al igual que la naturaleza selecciona las mutaciones genéticas que resultan ser un ventaja en un determinado medio, selecciona actitudes que resultan ser una ventaja para sobre vivir en un determinado medio, y así, en el ser humano se han seleccionado las personas que están más dispuestas a colaborar, vivir en sociedad, compartir, etc. Es decir estas son las personas que tienen más posibilidades de sobrevivir y de reproducirse, por estar más en contacto con el sexo opuesto. Así pues, una cosa es que sea muy cierto que los derechos, libertades y principios morales sean objetivos y materiales, y otra que los seres humanos estemos más dispuestos a llegar a unos acuerdos que a otros. Pero hay que llegar a los acuerdos, sin esa materialización objetiva no hay nada. En la mayoría de las sociedades antiguas los derechos, libertades y principios morales que se aplican con la sociedad propia no se aplican a los extranjeros, y, así, ser lícito hasta matarlos.

Pastranec escribió: Amigo Vitriolo, cuando dices "Pastranec menciona "los derechos y deberes" y las "cualidades morales de los actos", es obvio que se refiere a la existencia del "derecho natural" y a la "moral natural"" espero que ese menciona se refiera a que los menciono para decir que no existen, por que vamos, no creo que pueda decir de manera más clara que los derechos, deberes y cualidades morales naturales no existen..

Claro. He dicho "menciona" en el sentido de plantear la cuestión. ¿No era esa la pregunta inicial del hilo?.

Pastranec escribió:Otra cosa es lo de si la naturaleza "impone" esos derechos y deberes. Bueno, yo no diría impone si no selecciona. Al igual que la naturaleza selecciona las mutaciones genéticas que resultan ser un ventaja en un determinado medio, selecciona actitudes que resultan ser una ventaja para sobre vivir en un determinado medio, y así, en el ser humano se han seleccionado las personas que están más dispuestas a colaborar, vivir en sociedad, compartir, etc. Es decir estas son las personas que tienen más posibilidades de sobrevivir y de reproducirse, por estar más en contacto con el sexo opuesto. Así pues, una cosa es que sea muy cierto que los derechos, libertades y principios morales sean objetivos y materiales, y otra que los seres humanos estemos más dispuestos a llegar a unos acuerdos que a otros. Pero hay que llegar a los acuerdos, sin esa materialización objetiva no hay nada.

Bueno, en mi opinión esa es la versión "optimista". De ser cierta, no está claro que esa selección no acabe en desastre natural y posteriormente, en desastre para el género humano.
Pero es que no sé porqué tiene que haber un "final feliz".