Foro de Iniciativa Atea

Este es un tema ampliamente tratado en el mundo del ateismo, me gustaría saber que refutaciones posibles otorgan a las 5 vías de tomás de aquino (AQUI LAS 5 VIAS)

En resumen:

1 Vía, Todo se mueve, nada se mueve sólo, entonces debe existir un motor original
2 Vía, Todo efecto es producto de una causa, entonces debe existir una causa primera
3 Vía, No todo puede ser contingente, luego, existe un ser Necesario
4 Vía, Diferenciamos lo bueno de lo malo, luego debemos tener un modelo de bondad universal
5 via, Existen leyes y diseños naturales, luego, debe exitir un legislador o diseñador.

ArthurDent escribió:Este es un tema ampliamente tratado en el mundo del ateismo, me gustaría saber que refutaciones posibles otorgan a las 5 vías de tomás de aquino (AQUI LAS 5 VIAS)

En resumen:

1 Vía, Todo se mueve, nada se mueve sólo, entonces debe existir un motor original
2 Vía, Todo efecto es producto de una causa, entonces debe existir una causa primera
3 Vía, No todo puede ser contingente, luego, existe un ser Necesario
4 Vía, Diferenciamos lo bueno de lo malo, luego debemos tener un modelo de bondad universal
5 via, Existen leyes y diseños naturales, luego, debe exitir un legislador o diseñador.

jaja, por fin un debate serio e intelectual.
Debido a mis pocos estudios (aún estoy en la ESO) sólo puedo refutar algunas.

1. La energía no es creada ni destruída.
2. El Big Bang.
4. Diferenciamos lo bueno y lo malo según esté aceptado socialmente, eso no tiene más misterio.
5. ¿Diseñador de qué? Si estás hablando del "diseño inteligente" creo que un diseñador que creó algo "perfecto" tuvo que tener otro diseñador a su vez, y así infinitamente, luego es imposible.

Agradecería que me explicara alguien la 3 vía.

la 3ra via es creada , por la necesidad de creer , recuerdo que el explica "tiene que aver algo alla si no que fin tiene la vida" de hay proviene la 3ra! y es el argumento o via mas pobre que pudo aportar! las otras me parece que ya las explicaron bien y no veo por que repetir lo mismo! este es un gran tema para aquel que le guste la historia Ecleciastica ! Un saludo desde Venezuela

1 Vía, Todo se mueve, nada se mueve sólo, entonces debe existir un motor original

de entrada comete un error en las premisas, ya que realmente desde aristoteles se creia que todo objeto permanecia estatico hasta que una fuerza lo hacia cambiar, moverse, etc... sin embargo esto cambio con los siglos, y paso a considerarse que todo objeto permanece en movimiento rectilineo constante, hasta que una fuerza modifica este movimiento. Luego si, las cosas se mueven solas por naturaleza.

A saber:

1. El Movedor Inmóvil. Nada se mueve sin un "movedor" previo. Esto nos lleva a
una regresión, de la cual el único escape es Dios. Algo tuvo que hacer el
primer movimiento, y a ese algo nosotros lo llamamos Dios.
2. La Causa no Causada. Nada es causado por sí mismo. Todo efecto tiene
una causa previa, y de nuevo, somos empujados hacia una regresión. Ésta
tiene que ser terminada por una primera causa, a la cual nosotros
llamamos Dios
3. El Argumento Cosmológico. Obligatoriamente, debe haber habido un tiempo
cuando no existían cosas físicas. Pero; debido a que las cosas físicas
existen ahora, obligatoriamente debe haber habido algo no-físico que las
hizo existir, y a ese algo nosotros lo llamamos Dios.

Estos tres argumentos se apoyan en la idea de una regresión e
invocan a Dios para terminarla, y ademas asumen (lo que no es garantizado)
que Dios es inmune a la regresión. Aún si permitimos el dudoso
lujo de conjurar arbitrariamente a un terminador de la regresión infinita, y le
damos un nombre; simplemente porque necesitamos uno, no existe en lo
absoluto ninguna razón para dotar a ese terminador con cualquiera de las
propiedades normalmente adscritas a Dios:

Omnipotencia, sabiduría infinita, creatividad para diseñar; para no decir
nada sobre tales atributos humanos como escuchar plegarias, perdonar
pecados y leer los pensamientos más íntimos.
De paso, a los lógicos no se les ha escapado notar que la sabiduría
infinita y la omnipotencia son mutuamente incompatibles. Si Dios posee una
sabiduría infinita, él ya debe saber que va a intervenir para cambiar el curso
de la historia usando su omnipotencia. Lo que eso significa es que él no puede
cambiar de idea sobre su intervención, lo que a su vez significa que no es
omnipotente. Karen Owens ha capturado esta acuciosa pequeña paradoja en
otra igualmente atractiva:
¿Puede el Dios de sabiduría infinita
que conoce el futuro
hallar la omnipotencia
para cambiar sus futuras ideas?

Para volver a la regresión infinita y a la futilidad de invocar a Dios para
terminarla; es más parsimonioso conjurar; digamos, una singularidad como el
“Big Bang”, o cualquier otro concepto físico todavía desconocido. Llamarla
Dios; en el mejor de los casos, no ayuda; y en el peor, es perniciosamente
engañoso. El ejemplo sin sentido de Edward Lears para preparar cortes de
carne nos invita a “Obtener algunas tiras de
carne; hacerlas cortar en los pedazos más pequeños posibles; y proceder
entonces a cortarlos en pedacitos aún más pequeños; ocho o quizás nueve
veces más”.

Algunas regresiones sí alcanzan un terminador natural. Los científicos
acostumbraban a preguntarse que sucedería si uno pudiese disectar;
digamos, al oro en los pedazos más pequeños posibles. ¿Porqué no debería
usted cortar unos de esos pequeños pedazos por la mitad para producir una
aún más pequeña porción de oro? La regresión en este caso, es decisivamente
terminada por el átomo. La porción más pequeña de oro es un núcleo de
exactamente setenta y nueve protones y una ligeramente mayor cantidad de
neutrones, atendidos por un enjambre de setenta y nueve electrones. Si uno
corta al oro más allá del nivel de un solo átomo, cualquier cosa que obtenga
ya no es oro. El átomo proporciona un terminador natural para los tipos de
regresión como los cortes de carne. De ninguna manera está
claro que Dios proporciona un terminador natural a las regresiones de
Aquino.

4. El Argumento de los Grados. Nosotros notamos que las cosas en el mundo
difieren. Existen grados de; digamos, bondad y perfección. Pero nosotros
juzgamos esos grados sólo al compararlos con un máximo. Los humanos;
pueden ser ambos, buenos y malos, así que la máxima bondad no puede
estar en nosotros. En consecuencia, debe obligatoriamente existir otro
máximo que establezca el estándar para la perfección, y nosotros llamamos
a eso Dios.

¿Es eso un argumento? Usted podría decir también que la gente varía en
hediondez pero que nosotros podemos hacer la comparación sólo en
referencia a un máximo perfecto de hediondez concebible. En consecuencia
obligatoriamente debe existir un ser prominentemente hediondo sin par, y
nosotros lo llamamos Dios. O sustituir cualquier otra dimensión de
comparación que a usted le guste, y derivar una equivalentemente conclusión
fatua.


5. El Argumento Teleológico, o Argumento del Diseño. Las cosas en el mundo;
especialmente las cosas vivientes, parecen como si hubiesen sido diseñadas.
Nada que conocemos nosotros parece diseñada a menos que haya sido
diseñada. En consecuencia obligatoriamente debe haber existido un
diseñador y nosotros lo llamamos Dios.

El mismo Aquino usó la analogía de una flecha moviéndose hacia un
blanco; pero un moderno misil anti-aéreo atraído por el calor hubiera servido
mejor para su propósito. El argumento del diseño es el único que es todavía
usado regularmente; y todavía le suena a muchos como el argumento noqueador
definitivo.

El joven Darwin fue impresionado por eso cuando; como estudiante de
pregrado en Cambridge, lo leyó en la Teología Natural de William Paley.
Desafortunadamente para Paley, el maduro Darwin lo hizo explotar fuera del
agua. Probablemente nunca ha existido una devastante derrota de la creencia
popular mediante el astuto razonamiento que la destrucción por parte de Darwin
del argumento del diseño.

Fue tan inesperado. Gracias a Darwin; ya no es cierto que nada que
conozcamos parezca diseñado a menos que sea diseñado. La evolución mediante la
selección natural produce un excelente simulacro del diseño, remontando
prodigiosas alturas de complejidad y elegancia. Y entre esas eminencias del
seudo-diseño, están los sistemas nerviosos que—entre sus más modestos
logros—manifiestan un comportamiento buscador de objetivos que, hasta en un
minúsculo insecto, se parece más a un sofisticado misil atraído por el calor, que
a una simple flecha hacia su blanco.


Que conste que no es mio, si no de un makina llamado Richard Dawkins. Imprescindible.

Si te soy sincero, ArthurDent, te me has adelantado. Esta es una magnífica y desafiante idea para todo aquél que de verdad quiera poder en duda su ateísmo. Lo más interesante de estas vías, o mejor dicho de su refutación, es que cada ateo tiene una forma de refutarlas y se observa mediante ellas la diferencia muchas veces radical de cada tipo de ateísmo.
La verdad es que aquí están bastante resumidas y no se capta del todo su esencia, de modo que citaré a continuación las de un manual de historia de la filosofía medieval de Jose Antonio Merino y su posterior refutación por mi parte. Espero que todo el mundo se anime a discutir y podamos vislumbrar nuestras diferencias como ateos.

pd.:Si hay algún problema con la cita se borra el mensaje y en paz.

"Las cinco vías parten de hechos de la experiencia real y coinciden en la tesis de que en una serie causal concatenada no se puede proceder hasta el infinito, sino que debe desembocar y terminar en una última causa incausada".

"Primera vía o por el movimiento. [...] La argumentación se resume en esto: hay movimiento y devenir en el mundo; ahora bien, lo que se mueve está movido por otro y bajo el influjo de la causa que lo mueve. Como no se puede remontar indefinidamente en la serie de motores movidos, debemos llegar a un motor no movido, a un primer motor, que llamamos Dios".

El primer problema de esta argumentación a la hora de demostrar el Dios antropomórfico que Santo Tomás quería demostrar (un Dios antropomórfico no es necesariamente un Dios corporal, sino un Dios con mente planificadora y finalista, emulando a la mente humana) se basa en que un primer motor puede ser cualquier hecho tal que ponga en marcha la totalidad de los movimientos del universo, como la hipótesis tan valorada por estos lares del Big Bang. Un hecho que se reduce más bien a un, por decirlo así, Dios de la física, que han Dios voluntarioso y servicial.
Por otro lado este argumento acepta una serie de premisas que nosotros, como avispados pensadores del siglo XXI, no deberíamos aceptar fácilmente. ¿Es necesaria la suposición de que no es posible un proceso infinito de motores movidos? ¿Tenemos suficiente conocimiento del movimiento físico como para aceptar que todo requiere de un motor previo para ser movido? ¿¡Hay algún físico en la sala!?

draco escribió:1 Vía, Todo se mueve, nada se mueve sólo, entonces debe existir un motor original

de entrada comete un error en las premisas, ya que realmente desde aristoteles se creia que todo objeto permanecia estatico hasta que una fuerza lo hacia cambiar, moverse, etc... sin embargo esto cambio con los siglos, y paso a considerarse que todo objeto permanece en movimiento rectilineo constante, hasta que una fuerza modifica este movimiento. Luego si, las cosas se mueven solas por naturaleza.

¿Podrías explicar mejor este fenómeno?

El resto de vías las iré desarrollando con el tiempo. Paciencia, mis correligionarios.

Saludos.

No entiendo que sentido puede tener en este foro, plantear el silogismo medieval como objeto de discusión.
La mecánica de pensamiento medieval y su silogismo fué destrozada por Descartes en 1637 con la primera publicación de su "Discurso del método". Aunque Descartes intenta demostrar la existencia de Dios con su método, en mi opinión esto lo hizo para no crearse problemas con la Iglesia. También es cierto que en el discurso del método, Descartes reconoce que Galileo habia actuado según lo que el desarrollaba en su discurso, y muestra comentarios prudentes acerca de la posición de la Iglesia con respecto a Galileo. De esta forma, si Descartes "demostraba" que por medio de su método se podía probar la existencia de Dios, se evitaba problemas con los Inquisidores.

No se pueden tratar las vías de forma tan excesivamente simplificada como las has expuesto, voy a pegar una presentación de estas que aparece en la red y que me parece suficientemente clara, ya me diras si estas de acuerdo con el planteamiento para proceder a discutirlas:

Primera vía: El movimiento como actuación del móvil: Es cierto y consta por el sentido que en este mundo algunas cosas son movidas. Pero todo lo que es movido es movido por otro. Por tanto, si lo que mueve es movido a su vez, ha de ser movido por otro, y este por otro. Mas así no se puede proceder hasta el infinito… Luego es necesario llegar a un primer motor que no es movido por nada; y este todos entienden que es Dios.

Segunda vía: Experiencia de un orden de causas eficientes: Vemos que en este mundo sensible existe un orden de causas eficientes; pero no vemos ni es posible que algo sea causa eficiente de sí mismo, porque de lo contrario sería anterior a sí mismo, lo cual es imposible. Ahora bien, no es posible que en el orden de causas eficientes se proceda hasta el infinito… Luego es necesario suponer una causa eficiente primera, que todos llaman Dios.

Tercera vía: La contingencia o limitación en el existir: Nos encontramos con cosas que tienen posibilidad de existir y de dejar de existir, pues algunas se engendran y se corrompen. Ahora bien, lo que tiene posibilidad de no existir alguna vez no existe. De ahí que si todas las cosas tuviesen esa posibilidad de no existir, alguna vez no habría existido nada, y por consiguiente ahora tampoco, pues de la nada no procede nada. Pero dado que ahora existe algo, es que no todas las cosas tienen posibilidad de existir y de no existir, que algo ha de ser necesario, y esto, en última instancia, es Dios.

Cuarta vía: Diversos grados de perfección en las cosas: Encontramos en este mundo cosas más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos nobles, y otras cualidades así. Ahora bien, el más y el menos se dicen de cosas diversas según la diversa aproximación a lo que es máximo en ese orden.
Por eso ha de haber algo que sea óptimo, nobilísimo, máximamente verdadero y, por consiguiente, máximo ser. Y como lo que es máximo en un género es causa de todo lo que se contiene bajo ese género, ha de haber un máximo ser causa de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de las demás cualidades por el estilo; y este es Dios.

Quinta vía: Se toma del gobierno del mundo: Vemos que cosas que carecen de conocimiento, como los cuerpos naturales, obran por un fin, como se comprueba observando que siempre, o casi siempre, obran de la misma manera para conseguir lo que más les conviene, es decir, su plena evolución y desarrollo, o la conservación de su especie, o el orden dinámico del cosmos, etc., por lo que se comprende que no van a su fin obrando al azar, sin rumbo ni orientación, sino intencionadamente.

Ahora bien: los seres que carecen de conocimiento no pueden tender a sus respectivos fines si no los dirige un ser inteligente que conozca dicho fin, a la manera como el arquero dirige la flecha. Esta inteligencia ordenadora no puede estar ordenada por una serie indefinida de inteligencias, sino que es preciso llegar a un ser inteligente supremo, que consiste en su mismo acto de entender, un entender infinito, subsistente y único; es decir, que es el origen y el fundamento de todas las demás inteligencias que conocen y dirigen las cosas carentes de conocimiento a sus propios fines. Luego existe un Ser inteligente supremo que dirige todas las cosas naturales a sus respectivos fines, y a este Ser lo llamamos Dios. Luego Dios existe.


Saludos

Evidentemente no nos podemos basar en un resumen tan escueto para debatir y por eso brindé un enlace un poco más completo, y me parece apropiado ampliar la información como ya lo han hecho algunos.

Mis refutaciones las vias se centran en el hecho de la imposibilidad al infinito, realmente no hay prueba lógica que nos permita concluir que realmente es necesario un punto final, pero aún así, no tengo pruebas que respalden la posición contraria, es decir, que es posible una regresión infinita de causas y consecuencias, de hecho, las pruebas lógicas, matemáticas, científicas y filosóficas han demostrado más bien que cada vez es menos probable creer en el infinito.

Estoy en desacuerdo con aquel que dice que el movimiento se produce solo en la naturaleza, de hecho, las leyes de la física enuncian claramente que todo movimiento es producido por una fuerza.

Ciertamente se puede hacer algo mas que señalar que la imposibilidad de una serie infinita no está demostrada. Es más, algunas de las vías contradicen patentemente la ciencia moderna; en cuanto se basan en una física aristotelica que hoy en día ha quedado mas que obsoleta.

Primera vía: El movimiento como actuación del móvil: Es cierto y consta por el sentido que en este mundo algunas cosas son movidas. Pero todo lo que es movido es movido por otro. Por tanto, si lo que mueve es movido a su vez, ha de ser movido por otro, y este por otro. Mas así no se puede proceder hasta el infinito… Luego es necesario llegar a un primer motor que no es movido por nada; y este todos entienden que es Dios.

La premisa de que todo ente es movido por otro no solo no esta demostrada sino que es patentemente falsa: La gravedad es un claro ejemplo de ello. Resulta que la concepción aristotelica del movimiento estaba errada, Newton probó que no es el movimiento en sí lo que requiere una acción, sino cambios en el movimiento.

También esta el ejemplo de los fotones: ¿Que mueve a un fotón? Nada, el fotón es energía en si mismo, no necesita que nadie le de un empujón para salir disparado a trescientos millones de metros por segundo.

Garabato escribió:...También esta el ejemplo de los fotones: ¿Que mueve a un fotón? Nada, el fotón es energía en si mismo, no necesita que nadie le de un empujón para salir disparado a trescientos millones de metros por segundo.

El argumento del fotón es ampliamente utilizado también, y para mi es uno de los más convincentes, sin embargo, ¿no se está por demostrar la existencia de un bosón único que explicase el origen de la masa en los demás bosones (como lo es el fotón)? lo incómodo del asunto no es que se determine qué hace mover un fotón, sino que al bosón último (Bosón de Higgs si no estoy mal) se le asocian características necesarias, pero de difícil comprobación experimental, como por ejemplo: spin cero, carecer de momento angular intrinseco o ser su propia antipartícula (esta última realmente conveniente) y estás características, necesarias pero hipotéticas, me hacen pensar, por lo menos a mi, que realmente el bosón de Higgs no sea la particula fundamental y necesaria del modelo estandar si no un paso más a una conclusión desconocida y ampliamente compleja que requiera otro tipo de motor original, ahora si, con características tangibles y experimentalmente observables.

Ramon escribió:No entiendo que sentido puede tener en este foro, plantear el silogismo medieval como objeto de discusión.
La mecánica de pensamiento medieval y su silogismo fué destrozada por Descartes en 1637 con la primera publicación de su "Discurso del método". Aunque Descartes intenta demostrar la existencia de Dios con su método, en mi opinión esto lo hizo para no crearse problemas con la Iglesia. También es cierto que en el discurso del método, Descartes reconoce que Galileo habia actuado según lo que el desarrollaba en su discurso, y muestra comentarios prudentes acerca de la posición de la Iglesia con respecto a Galileo. De esta forma, si Descartes "demostraba" que por medio de su método se podía probar la existencia de Dios, se evitaba problemas con los Inquisidores.

No soy consciente de si Descartes refutó las cinco vías en concreto o sólo su método silogístico. Tengo entendido que Kant también se peleó con ellas en alguna de sus obras. Sin embargo, no creo que por eso debamos detenernos y dejar de refutarlas. No se como habrán negado cada unos de ellos las cinco vías, pero si despues de Descartes las nego Kant no creo qeu sean muy parecidas. Otra cosa que debes tener en cuenta es que ambos creían en Dios, aunque no fuera necesariamente cristiano, sino más teórico.
No podemos apelar a la autoridad de Descartes o de Kant para dejar de luchar con las cinco vías o con cualquier demostración de la existencia de Dios. Es muy posible que no estemos de acuerdo con su forma de refutarlas y muchas veces olvidamos que no se trata tanto de negar a Dios como de tener razones para hacerlo, y es posible que las de Descartes o las de Kant no nos convenzan del todo.

La premisa de que todo ente es movido por otro no solo no esta demostrada sino que es patentemente falsa: La gravedad es un claro ejemplo de ello. Resulta que la concepción aristotelica del movimiento estaba herrada, Newton probó que no es el movimiento en sí lo que requiere una acción, sino cambios en el movimiento.

También esta el ejemplo de los fotones: ¿Que mueve a un fotón? Nada, el fotón es energía en si mismo, no necesita que nadie le de un empujón para salir disparado a trescientos millones de metros por segundo.

El problema de las negaciones científicas de Dios es que lo único que cambian es su providencia. Esta refutación no niega a Dios en sí mismo, sino que sólo niega esa demostración. Tienes cinco más por parte de Santo Tomás, e infinitas por parte de quien sea. Pongamos que acepto la ley de la gravedad. Ahora ya no es necesario un primer motor por que todos los cuerpos se atraen según una constante. Pero yo ahora te puedo decir que Dios a establecido dicha ley. Una cosa es comprobar que la ley de la gravedad es cierta, por que se ha demostrado experimentalmente y nunca falla. Pero otra cosa es preguntarse por que tiene que haber una ley que rija de la misma manera todos y cada uno de los movimientos de los cuerpos en el mundo macroscópico. ¿No es necesario un fundamento de tanto orden y planificación?

Con el ejemplo de los fotones pasa lo mismo. Me parece perfecto que los fotones se muevan solos. Esta niega el primer motor, no la providencia de Dios.

Si lo que se pretende es demostrar la existencia de la energía por medio del silogismo medieval, esto me parece completamente ridículo. De que les sirve llamar a la energía Dios, o lo que mejor les parezca, si a continuación esto les va servir como pretexto para afirmar muchas sandeces y pretender que sean creidas por medio de la "Fé" porque es la única muleta que tienen cuando no pueden demostar su mitología.

Ramon escribió:Si lo que se pretende es demostrar la existencia de la energía por medio del silogismo medieval, esto me parece completamente ridículo. De que les sirve llamar a la energía Dios, o lo que mejor les parezca, si a continuación esto les va servir como pretexto para afirmar muchas sandeces y pretender que sean creidas por medio de la "Fé" porque es la única muleta que tienen cuando no pueden demostar su mitología.

Nadie a dicho tal cosa. Únicamente pretendo hacer ver que el hecho de decir que haya objetos que se muevan sin necesidad de motor no niega la existencia de Dios, solo la primera via tomista. Dios puede seguir siendo el fundamento de la gravedad y la energía de los fotones aunque no sea un primer motor, lo que tampoco explica que sea el fundamento de lo que tú te estás quejando. Simplemente trata de debatir lo que digo. ¿Es posible negar apelando a la posibilidad de movimiento sin motor y por tanto negando este argumento?

Charlie escribió:Esta refutación no niega a Dios en sí mismo, sino que sólo niega esa demostración.

¿Y quien a afirmado estar negando a Dios? Obviamente estamos hablando de su demostración.

Bueno, vamos con la segunda, que es la mas utilizada por los apologetas de hoy:

Segunda vía: Experiencia de un orden de causas eficientes: Vemos que en este mundo sensible existe un orden de causas eficientes; pero no vemos ni es posible que algo sea causa eficiente de sí mismo, porque de lo contrario sería anterior a sí mismo, lo cual es imposible. Ahora bien, no es posible que en el orden de causas eficientes se proceda hasta el infinito… Luego es necesario suponer una causa eficiente primera, que todos llaman Dios.

Hay que señalar que, a pesar de que ser bastante intuitivo, el principio de causalidad no es un principio lógico como el de identidad o el de no contradicción. Es algo basado meramente en nuestra experiencia y, como tal, puede tener excepciones. Simplemente resulta un non-sequitur establecer este principio de forma inductiva: para estar seguro que todos los eventos tienen causa habría que observar todos los eventos en el universo en todos los tiempos posibles.

Es mas, desde que la cuántica hizo su aparición se han descubierto efectos que no parecen tener causa alguna. Como la aparición de pares partícula-antipartícula en el vacío. Algunos defensores del argumento de causalidad alegan que el hecho de que no se sepa cual es la causa no quiere decir que no haya ninguna...pero mucho menos quiere decir que si lo haya! No es necesario que el ateo pruebe sin lugar a dudas que tal o cual fenomeno es incausado, lo único que tiene que hacer es señalar esa posibilidad. Es el que pretende estar probando algo el que tiene la carga de la prueba.

La situación se agrava cuando se quiere deducir que el Universo entero tiene una causa, ya que la causalidad solo la observamos dentro del universo material y no tenemos idea de si el universo como un todo tiene una causa. Aún si llegáramos a probar de que todo ente o fenómeno en este universo es causado, no se seguiría que el universo mismo, como conjunto de todos los entes y fenómenos, tenga causa.

Saludos

Garabato escribió:

Charlie escribió:Esta refutación no niega a Dios en sí mismo, sino que sólo niega esa demostración.

¿Y quien a afirmado estar negando a Dios? Obviamente estamos hablando de su demostración.

Bueno, vamos con la segunda, que es la mas utilizada por los apologetas de hoy:

Segunda vía: Experiencia de un orden de causas eficientes: Vemos que en este mundo sensible existe un orden de causas eficientes; pero no vemos ni es posible que algo sea causa eficiente de sí mismo, porque de lo contrario sería anterior a sí mismo, lo cual es imposible. Ahora bien, no es posible que en el orden de causas eficientes se proceda hasta el infinito… Luego es necesario suponer una causa eficiente primera, que todos llaman Dios.

Hay que señalar que, a pesar de que ser bastante intuitivo, el principio de causalidad no es un principio lógico como el de identidad o el de no contradicción. Es algo basado meramente en nuestra experiencia y, como tal, puede tener excepciones. Simplemente resulta un non-sequitur establecer este principio de forma inductiva: para estar seguro que todos los eventos tienen causa habría que observar todos los eventos en el universo en todos los tiempos posibles.

Es mas, desde que la cuántica hizo su aparición se han descubierto efectos que no parecen tener causa alguna. Como la aparición de pares partícula-antipartícula en el vacío. Algunos defensores del argumento de causalidad alegan que el hecho de que no se sepa cual es la causa no quiere decir que no haya ninguna...pero mucho menos quiere decir que si lo haya! No es necesario que el ateo pruebe sin lugar a dudas que tal o cual fenomeno es incausado, lo único que tiene que hacer es señalar esa posibilidad. Es el que pretende estar probando algo el que tiene la carga de la prueba.

La situación se agrava cuando se quiere deducir que el Universo entero tiene una causa, ya que la causalidad solo la observamos dentro del universo material y no tenemos idea de si el universo como un todo tiene una causa. Aún si llegáramos a probar de que todo ente o fenómeno en este universo es causado, no se seguiría que el universo mismo, como conjunto de todos los entes y fenómenos, tenga causa.

Saludos

Y no te olvides de esto: Dios ha hecho a alguien tan "perfecto" como tú, para que razones como lo haces y además está la 24 horas del dia pendiente de tí y de todos los millones de humanos que hay en China. Esa es la naturaleza de dios. Bueno, veo que no teneis arreglo!!!

ArthurDent escribió:Este es un tema ampliamente tratado en el mundo del ateismo, me gustaría saber que refutaciones posibles otorgan a las 5 vías de tomás de aquino (AQUI LAS 5 VIAS)

Una hipotesis tradicional del budismo responderia mas o menos asi a las 5 vias

1 Vía, Todo se mueve, nada se mueve sólo, entonces debe existir un motor original

El que las cosas aparezcan moviendose impulsadas o dependientes de otras no sufiera un motor original, en un modelo circular tal punto original no tiene cavida, la sola idea de la existencia de un motor original que no requiero de otro que lo impulse hecha por tierra el argumento de esta VIA

2 Vía, Todo efecto es producto de una causa, entonces debe existir una causa primera

si existe una causa primera y esta no tiene causa el argumento mismo es invalido.

3 Vía, No todo puede ser contingente, luego, existe un ser Necesario

por que no podria todo ser contingente, por que no podria ser que de hecho todo sea contingente, impermamente, sugeto a cambio, dependiente de lo demas y que siendo todo asi se crea un conjunto en que las cosas son interrelacionadas y carentes de sustancialidad implicita.

4 Vía, Diferenciamos lo bueno de lo malo, luego debemos tener un modelo de bondad universal

bueno y malo son conceptos creados para dar satisfaccion a necesidades sociales y personales de biena estar versus mal estar. no hay un modelo universal implicito, salvo que tomemos por biena lo que nos aleja del sufrimiento y mal lo que nos lleva a el tanto a nivel personal como social.

5 via, Existen leyes y diseños naturales, luego, debe exitir un legislador o diseñador.

no necesariamente, estas leyes no son leyes en el sentido de legislador si no en el sentido de relacion que se produce entre un fenomeno y lo que resulta, son mas bien originando de las relaciones que se establecen, en cuanto a lo que llama diseño yo no le diria asdi, mas bien es el resultado de las condiciones que valga la redundancia condicionaron los eventos y dan surgimiento a los fenomenos, por ejemplo los animnales evolucionan y se adaptan al medio, dando surgimiento a diseños por decirlo asi que les permiten mayor habilidad en el medio en que se desarrollan, son por tanto resultado de la interaccion con el medio y no una creacion para el medio.


saludos

ArthurDent escribió:Este es un tema ampliamente tratado en el mundo del ateismo, me gustaría saber que refutaciones posibles otorgan a las 5 vías de tomás de aquino (AQUI LAS 5 VIAS)

Una hipotesis tradicional del budismo responderia mas o menos asi a las 5 vias

1 Vía, Todo se mueve, nada se mueve sólo, entonces debe existir un motor original

El que las cosas aparezcan moviendose impulsadas o dependientes de otras no sufiera un motor original, en un modelo circular tal punto original no tiene cavida, la sola idea de la existencia de un motor original que no requiero de otro que lo impulse hecha por tierra el argumento de esta VIA

2 Vía, Todo efecto es producto de una causa, entonces debe existir una causa primera

si existe una causa primera y esta no tiene causa el argumento mismo es invalido.

3 Vía, No todo puede ser contingente, luego, existe un ser Necesario

por que no podria todo ser contingente, por que no podria ser que de hecho todo sea contingente, impermamente, sugeto a cambio, dependiente de lo demas y que siendo todo asi se crea un conjunto en que las cosas son interrelacionadas y carentes de sustancialidad implicita.

4 Vía, Diferenciamos lo bueno de lo malo, luego debemos tener un modelo de bondad universal

bueno y malo son conceptos creados para dar satisfaccion a necesidades sociales y personales de biena estar versus mal estar. no hay un modelo universal implicito, salvo que tomemos por biena lo que nos aleja del sufrimiento y mal lo que nos lleva a el tanto a nivel personal como social.

5 via, Existen leyes y diseños naturales, luego, debe exitir un legislador o diseñador.

no necesariamente, estas leyes no son leyes en el sentido de legislador si no en el sentido de relacion que se produce entre un fenomeno y lo que resulta, son mas bien originando de las relaciones que se establecen, en cuanto a lo que llama diseño yo no le diria asdi, mas bien es el resultado de las condiciones que valga la redundancia condicionaron los eventos y dan surgimiento a los fenomenos, por ejemplo los animnales evolucionan y se adaptan al medio, dando surgimiento a diseños por decirlo asi que les permiten mayor habilidad en el medio en que se desarrollan, son por tanto resultado de la interaccion con el medio y no una creacion para el medio.

A primera vista la tercera no tiene sentido; a ver si alguien me la explica.

Vamos con la cuarta, la peor:

Cuarta vía: Diversos grados de perfección en las cosas: Encontramos en este mundo cosas más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos nobles, y otras cualidades así. Ahora bien, el más y el menos se dicen de cosas diversas según la diversa aproximación a lo que es máximo en ese orden.
Por eso ha de haber algo que sea óptimo, nobilísimo, máximamente verdadero y, por consiguiente, máximo ser. Y como lo que es máximo en un género es causa de todo lo que se contiene bajo ese género, ha de haber un máximo ser causa de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de las demás cualidades por el estilo; y este es Dios.

Este argumento, si se puede llamar así, se equivoca en practicamente todo en lo que se podría equivocar una razonamiento, veamos por qué:

En primera instancia se incurre en un claro non-sequitur: de la existencia de un conjunto (o jerarquía) de objetos que comparten una cualidad (aunque no en el mismo grado), no se sigue que el objeto de ese conjunto o jerarquía que tenga la máxima cualidad sea la causa de los demás, ni siquiera está garantizado que haya un ente con esa cualidad máxima, y menos de forma infinita o ilimitada. (*)

Segundo, la premisa en la que se basa santo Tomás no solo no está demostrada sino que es factualmente falsa: Tenemos la eperiencia de cosas con propiedades que no estan dadas en virtud de una cosa con el máximo de esa propiedad, sino en virtud de sus componentes. Es decir, existen sistemas macroscópicos que tienen alguna cualidad que surge debido a sus partes, aunque ninguna de esas partes tenga la propiedad por si misma. Ejemplos son legión, aunque por ahora solo basta uno para ilustrar lo que digo: En casi todas las reacciones químicas se forma un compuesto con propiedades de las que carecen sus átomos constituyentes. Por ejemplo, un método de producción de acido clorhídrico a gran escala se basa en electrolizar una solución de sal común, produciendo cloro, hidróxido de sodio e hidrógeno. El gas cloro así obtenido puede ser combinado con el gas hidrógeno, formando gas HCl químicamente puro. Aquí se obtiene un compuesto con gran acidez (HCl) a base de uno que no era acido por si mismo.

Y por último, el argumento se puede reducir al absurdo señalando que las cualidades que elige Santo Tomás para "probar" la existencia de Dios son arbitrarias: También hay cualidades negativas, innobles, falaces, y no llegamos a la conclusión de que debe haber un ser de máxima innobleza que las causa. Estas cualidades parecen más bien valoraciones subjetivas nuestras y de ningún modo está garantizado que tengan una existencia objetiva independiente, mucho menos presentes en un ser superior.

Saludos

* Esto fué señalado por un tal Huno en otro foro de discución.

Garabato escribió:

Charlie escribió:Esta refutación no niega a Dios en sí mismo, sino que sólo niega esa demostración.

¿Y quien a afirmado estar negando a Dios? Obviamente estamos hablando de su demostración.

Bueno, vamos con la segunda, que es la mas utilizada por los apologetas de hoy:

Segunda vía: Experiencia de un orden de causas eficientes: Vemos que en este mundo sensible existe un orden de causas eficientes; pero no vemos ni es posible que algo sea causa eficiente de sí mismo, porque de lo contrario sería anterior a sí mismo, lo cual es imposible. Ahora bien, no es posible que en el orden de causas eficientes se proceda hasta el infinito… Luego es necesario suponer una causa eficiente primera, que todos llaman Dios.

Hay que señalar que, a pesar de que ser bastante intuitivo, el principio de causalidad no es un principio lógico como el de identidad o el de no contradicción. Es algo basado meramente en nuestra experiencia y, como tal, puede tener excepciones. Simplemente resulta un non-sequitur establecer este principio de forma inductiva: para estar seguro que todos los eventos tienen causa habría que observar todos los eventos en el universo en todos los tiempos posibles.

Es mas, desde que la cuántica hizo su aparición se han descubierto efectos que no parecen tener causa alguna. Como la aparición de pares partícula-antipartícula en el vacío. Algunos defensores del argumento de causalidad alegan que el hecho de que no se sepa cual es la causa no quiere decir que no haya ninguna...pero mucho menos quiere decir que si lo haya! No es necesario que el ateo pruebe sin lugar a dudas que tal o cual fenomeno es incausado, lo único que tiene que hacer es señalar esa posibilidad. Es el que pretende estar probando algo el que tiene la carga de la prueba.

La situación se agrava cuando se quiere deducir que el Universo entero tiene una causa, ya que la causalidad solo la observamos dentro del universo material y no tenemos idea de si el universo como un todo tiene una causa. Aún si llegáramos a probar de que todo ente o fenómeno en este universo es causado, no se seguiría que el universo mismo, como conjunto de todos los entes y fenómenos, tenga causa.

Saludos

¿Entonces que sentido tiene negar una demostración de la existencia de Dios si no niegas la existencia de Dios? Lo bueno es que si negamos una demostración de la existencia de Dios sin negar la existencia de Dios podemos concluir que dicha demostración no es realmente una demostración de la existencia de Dios.

Respecto a la segunda vía, no necesariamente ha de entenderse la causalidad de manera exclusivamente física, sino que una causa es también un fundamento. Si no existe una causa física de la aparición de pares partícula-antipartícula en el vacío obviamente habrá una explicación racional para ello, y esta explicación requerira una serie de fundamentos que, de no extenderse al infinito, culminarán en Dios.

En cuanto al universo ocurre lo mismo. El afán por dar un fundamento racional a todo (en este caso el origen incausado del universo) puede llevarnos al fundamento último, para no encerrarnos en un proceso al infinito, de Dios.