¿Alguien podría intentar explicarme esto del sectarismo ateo

[Luis Gallardo]

Saludos...
Sí, ya sé que el título de esta entrada parece provocador, sobre todo... bueno da igual. El caso es que estoy confundido y la verdad bastante desanimado con todo esto de las organizaciones ateas.
Veo lo que parecen ser sectas, que se alzan alrededor de determinados personajes, y que tienen enemistades entre sí. Veo que existen los Pro Grima, los Anti Grima, los Pro Luisa, los Anti Luisa, los Pro Miñarro, los Anti Miñarro, y que las alianzas y enemistades se entretejen de una manera bastante compleja. Justo acabo de leer un post en una página que se llama Kaosenlared, escrito por una Milagros Riera, comentando su desilusión con la FiDA, siendo yo mismo de izquierdas, pro choice, antimonárquico (aunque aquí en México eso último carezca de mucho sentido), pues me identifiqué con esta Milagros, luego lo que viene a decir de la FiDA, pues entra cierto miedo (yo también he visto bastante machismo en algunas listas ateas, y yo tampoco puedo comprender del todo como puede existir gente atea de derechas, pero bueno, de todo hay en la viña de... la selección natural). Pero luego le responden en comentarios hechos a su escrito, que casi todo lo que dice es falso, y no tiene uno manera de saber a quién creerle cuando se trata simplemente de palabras leídas en una página de internet. Allí también escribe Luisa, comentando que los organizadores de la FiDA se aprovecharon de su confianza y que sospecha, o sabe, que en verdad no son ateos, y promete explicar aquí en este foro las razones de esa afirmación. Luego opinan otros a favor de la FiDA, diciendo que es la organización que más ha hecho en favor del ateísmo, pero luego se comenta que entre ellos, lo de la FiDA, hay un empresario que se dedica a hacer, o al menos una vez hizo libros de texto religiosos. En fin. Sé que tal vez es mucho pedir que Luisa revele, o si ya lo ha hecho me indiquen donde, lo que sabe de la FiDA y por que dice que no son ateos de verdad. Pero ese no era el punto de este tema.
Veo que de ese Miñarro se habla en términos casi idénticos a como se ha hablado de Carlos Grima, y en menor medida de Luisa Serrano, y no sé si será el mismo caso de otros "dirigentes ateos", y me pongo a pensar, ¿pues de qué se trata todo esto? ¿No es increíblemente ilógico que existan diferentes sectas ateas?.. Bueno, tal vez no, pues también dentro de las religiones las sectas han nacido más que de diferencias en la concepción de principios teológicos, en diferencias de opinión de líderes carismáticos. ¿Es eso lo que le está pasando al ateísmo, que está cayendo en manos de personajes que buscan destacar, es lo mismo que ocurre en todas las asociaciones humanas? Bueno, sería lógico que así fuera, seguimos siendo humanos; pero se supone que los ateos somo personas más racionales que el resto, tal vez no más inteligentes, pero sí que tenemos en mayor estima la razón, ¿no debería esto bastar para alejarnos de protagonismos?
Recuerdo yo mi experiencia en Cyberateos, hace ya no sé cuantos años, cuando me metí en esa lista, era simplemente una lista de correo más, con su dueño y sus miembros, y se discutía, y se rabiaba, y como dicen del otro lado del charco, se tocaba los huevos incansablemente. Luego, y me parece recordar que todo fue precipitado por un troll que se daba el nick de Luiq (se me grabó por la similaridad con mi nombre), se comenzó a planear la República de Cyberateos, y se creó la famosa constitución. En aquel entonces me salí por primera vez de la lista, pues me pareció que se estaba exagerando demasiado con eso de crear una "república democrática virtual" y ponerle una "constitución". No recuerdo si cuando me salí lo dije o sólo lo pensé, que en poco tiempo comenzarían las luchas por el poder y todo terminaría mal. Me gusta decir "se los dije", pero no me acuerdo si lo dije en aquel tiempo. El caso es que me tocó estar de vuelta en Cyberateos cuando vino la debacle, cuando esa complicadísima organización (que comenzó todo lo bienintencionada del mundo, además de que era un experimento interesante sobre la democracia en la red), cayó "por su propio peso" y nacieron lo que me parece son enemistades irresolubles. El caso es que todo se amargó, y fue mucho más amargo para quienes se sintieron despojados de algo por lo que habían trabajado mucho. Se dieron situaciones muy desagradables, intentos fallidos de "golpe de estado", "golpes de estado" sorpresivos y sutiles, personas vieron comprometidas sus cuentas de correo, en fin.
Ahora no sé cómo esté funcionando Cyberateos, pues me volví a salir, creo que instituyeron su nueva constitución mucho más sencilla, y espero que eso ayude a que las cosas mejoren, lo malo es que los resquemores ya no parece haber manera de sanarlos.
Ahora mismo, sospecho que la razón de ciertos comportamientos en este foro, cierta sensación de secresía, viene por esa situación heredada de la debacle de Cyberateos, se sospecha, se ve al enemigo dondequiera.
Y a lo que iba con todo esto es a: ¿Es el afán organizativo el que está haciendo daño al ateísmo? ¿Si Cyberateos hubiera seguido como estaba antes de aquella primer constitución, ahora no existirían las enemistades que hay? Definitivamente hubo muchos egos lastimados, muchas paternidades real o ficticiamente arrebatadas, y esto, por el ateísmo en sí, no hace nada, simplemente divide.
Pedía a Luisa que explicara lo que sabe de la FiDA para ver si nos podemos ir haciendo una idea de lo que está entorpeciendo al ateísmo, pues yo ya tengo mis conclusiones -que bien pueden ser erróneas- de lo que fue mal por el lado de Cyberateos.
Por ejemplo, ¿es de verdad tan importante el que una organización atea tenga tantos miembros electrónicos, o exista desde hace determinado tiempo? No niego que suena imponente, y que puede darle cierta "respetabilidad", pero hablando racionalmente, ¿tienen estos hechos valor intrínseco a la hora de luchar... por lo que se quiera luchar, ya sea por el ateísmo -cosa que no deja de incomodarme, me suena extraña-, o simplemente por la libertad de creer o no creer? ¿Carlos Grima habría podido participar en ese debate de hace poco de igual manera si no hubiera contado con el historial de Cyberateos? En lo personal creo que sí, que si una persona se empeña en ello, sobre todo cuando hablamos del humanismo y la razón, puede marcar diferencias, darse a conocer, expresar su opinión, por sí sola. Vamos, que uno de los argumentos que manejamos los ateos es que no por que una facción tenga más adeptos está en los cierto, un solo Charles Darwin está más cerca de la verdad que diez mil creacionistas. Así que ¿no estaremos poniendo demasiada importancia en la organización de los grupos de ateos? Y es que al darle tanta importancia a la organización, vienen los cismas, vienen situaciones como aquella de Cyberateos donde había más discusiones en el área dedicada a la gestión del grupo que en el área dedicada a la discusión del ateísmo.
¿No habrá manera de volver a simplificar las cosas, al menos cuando estamos en el ámbito virtual? ¿Dejar un poco de lado los grupos, las facciones, las organizaciones, o al menos quitarles importancia por sí mismas, y dejárselas sólo por cuanto que herramientas? Y aquí entra el ego de los "dirigentes" de los grupos ateos electrónicos, ¿serán capaces de olvidarse que son dirigentes de grupos ateos electrónicos y considerarse, digamos, miembros fundadores, tal vez responsables de tal portal o tal lista, pero no encarnaciones del grupo en sí?

[apostasio]

Yo también soy nuevo aquí y me he llevado la misma impresión que tu, demasiada gente es atea por estrar en contra de algo.
La mayoría de las críticas parecen destinadas a dar mas protagonismo a la iglesia católica y subproductos, como si no existiera nada más.
Mucha preocupación con "borrarse" de la religión pero poca actividad encaminada a generar ideas para un paso adelante en la evolución de nuestra forma de pensar -como personas-.
Parece que pasa por ser imprescindible manifestarse permanentemente en contra de algo para afirmarse, y esto aburre.
Los foros cristianos son autenticos peñazos por la parcialidad de las opiniones y lo infantil de sus proclamas. Pero los foros ateos van en ese camino.
¿Somos capaces de aportar una visión sobre los lobbies que ejercen el control económico mundial?,
¿que piensa un ateo sobre los farmacos que modifican el comportamiento?,
¿El hombre nace con derechos adquiridos, o los toma a lo largo de su vida? ,
¿deberemos alimentarnos con pastillas de dudosa composición el día de mañana?
Vamos... que un ateo y un creyente son dos seres parecidos con maneras de ver el mundo distintas.
Los dos van por la calle sin letreros identificativos, ni se nota si uno es ateo o no por la forma de andar.
Pero a un ateo le puede atraer una opinión de otro si esta es interesante, aunque ese otro sea adorador del dios Mitamichaka (me lo acabo de inventar).

La Fe no es virtud


Salud os

[debakan_buda]

Avidez, aversion e ignorancia, los tres venenos de la mente: no importa si eres ateo o creyente o agnostico, la gente siempre estara identificandose y en su mente relacionado su identificacion como la mejor sobre las otras inferiores a la suya, siempre estara proyectandose a si mismo y autoafirmandose en base a sus identificaciones, el ego se sustenta de ellas y aceptar que otras ideas pueden ser mejores es un antentado a si mismo y a su fragil existencia, entonces se necesita una muleta que apoye la aformacion, y nacen las rivalidades aun dentro del mismo grupo, impulsados como dije por los tes factores o veneno de la mente, la avidez, la aversion y la ignorancia. Avidez en cuando al deseo desesperado del ego de afirmacion y objetividad de la cual carece por medio de la identificacion en los objetos o ideas. la Aversion de todo lo que pone en peligro esta afirmacion estre hacerse real por medio de una idea que ha de ser VERDAD en relacion con la mentira de las otras ideas, y la ignorancia de no comprender que su propia existencia es ilusoria y carente de sustancialidad, que no hay ningun medio de realmente ser un ente seguro ni por medio de la identificacion ni de la afirmacion, es increhible que estos venenos causantes de la idea religiosa teista igualmente nos afecte a los ateos y agnosticos.

[apostasio]

Aprendi algo de budismo cuando diseñé un control electrónico de calefacción basado en tecnología "Fuzzy o Borrosa".
Esta tecnología ha sido desarrollada en Japon y está basada en idear sistemas que evalúen los estados intermedios entre una situación y otra.
Aquí no se trata de contemplar la realidad en referencias absolutas sino en un número indefinido de estados intermedios. Es decir las cosas no están
frías o calientes sino en permanente transición y por lo tanto la respuesta no es encendido o apagado sino "algo" encendido.
Para enterarme de que iba el tema me leí un libro muy interesante titulado "Pensamiento Borroso " escrito por Bart Kosko (un budista convencido y profesor de ingeniería electrónica y licenciado en filosofía, economía y matemáticas) está publicado por editorial Critica (Giralbo Mondadori).
Allí aprendí que la realidad no se ciñe a estados absolutos sino que mantiene un movimiento permanente, esto aplicado a la automatización de sistemas nos lleva a diseñar elementos como el metro de Tokio basado en la tecnología borrosa y cuyo funcionamiento se adapta al individuo evitando la desagradable sensación de aceleración y desaceleración, optimizandolos consumos de manera "natural" a las necesidades del fín último.
¿Existe religiosidad dentro del Ateismo?
¿Existe espiritualidad dentro del Ateismo?
¿Podemos ser ateos e ignorar el mundo que nos rodea?



La Fe no es virtud

Salud os

[Kewois]

Por un lado estas situaciones me hacen acordar al comportamiento de los partidos de izquierda en argentina (y quizas en todo el mundo). Primero se forman como reaccion contra el "enemigo" la derecha, el capitalsmo, la reprecion, etc.... Al poco tiempo surgen diferencias ideologicas. Algunos estan mas a la izquierda que otros. Despues empiezan a odiarse y pelearse. Mucho mas que a sus "enemigos" de la derecha.

En el hipotetico caso de que uno le diera un revolver con una sola bala a cada uno, y los reuniera en una habitacion a los dirigentes de la mas extrema derecha y a los dirigentes de los otros partidos de izquierda.... estoy seguro que se matarian entre los de la izquierda y los de la derecha saldrian contentos y felices.

He visto gente crear paginas en contra de tal o cual foro ateo... y son ateos! Paginas y paginas mostrando por que aquel o tal era un miserable dictador del foro.....

Yo cuando he tenido problemas, me voy y listo.

Ambas situaciones la de la izquierda y la de algunos ateos, me parecen absurdas porque justamente el poder politico ( por llamarlo de alguna manera) no lo tienen, lo que deberian hacer es justamente unirse.....

Kewois

[debakan_buda]

Por un lado estas situaciones me hacen acordar al comportamiento de los partidos de izquierda en argentina (y quizas en todo el mundo). Primero se forman como reaccion contra el "enemigo" la derecha, el capitalsmo, la reprecion, etc.... Al poco tiempo surgen diferencias ideologicas. Algunos estan mas a la izquierda que otros. Despues empiezan a odiarse y pelearse. Mucho mas que a sus "enemigos" de la derecha.

En el hipotetico caso de que uno le diera un revolver con una sola bala a cada uno, y los reuniera en una habitacion a los dirigentes de la mas extrema derecha y a los dirigentes de los otros partidos de izquierda.... estoy seguro que se matarian entre los de la izquierda y los de la derecha saldrian contentos y felices.

He visto gente crear paginas en contra de tal o cual foro ateo... y son ateos! Paginas y paginas mostrando por que aquel o tal era un miserable dictador del foro.....

Yo cuando he tenido problemas, me voy y listo.

Ambas situaciones la de la izquierda y la de algunos ateos, me parecen absurdas porque justamente el poder politico ( por llamarlo de alguna manera) no lo tienen, lo que deberian hacer es justamente unirse.....

Kewois

pues si, asi mismo es.

[apostasio]

Pero el poder político va intimamente ligado a la renuncia de uno mismo.

A medida que un numero de personas se van agrupando entorno a unas ideas, deben renunciar a "sus ideas personales" .

Al final se configura un mundo en el que una "élite" manda y otra obedece sin rechistar.

Eso es fácil entre "personas-oveja" pero dificil entre "personas-gato".

El Gran Hermano de Jeoge Orwel en su obra "1984" podría ser perfectamente un modelo de sistema ateo "que ninguno de nosotros defendería".

La realidad es que nos parecemos más a la reunión de judíos ortodoxos en la pelicula "La vida de Brian" de los Monthy Pyton

Si tu como ateo, diseñas un manual "doctrinario" acabará pareciendose al Libro Rojo de Mao si solo contemplas un mundo monocromatico y sin diversidad ideológica.


Como mucho me conformaría , con intentar dar ejemplo con mis actos (no siempre buenos), antes que convencer de unas ideas que aunque mías, pueden no convencer a otros.

Todas nuestras acciones -hasta las mas insignificantes- muestran a los demás lo que somos.



La Fe no es virtud

Salud os

[okupa]

Por un lado estas situaciones me hacen acordar al comportamiento de los partidos de izquierda en argentina (y quizas en todo el mundo). Primero se forman como reaccion contra el "enemigo" la derecha, el capitalsmo, la reprecion, etc.... Al poco tiempo surgen diferencias ideologicas. Algunos estan mas a la izquierda que otros. Despues empiezan a odiarse y pelearse.

Esa parece ser la historia de la izquierda argentina. A mi me parece bien que piensen diferente entre si, y si no se ponen de acuerdo en temas criticos, mejor continuar separados... que no pase como paso con la Alianza (que no era de izquierda, pero bue...) que se unio para derrotar al justicialismo y luego se cayo todo a pedazos.

En el hipotetico caso de que uno le diera un revolver con una sola bala a cada uno, y los reuniera en una habitacion a los dirigentes de la mas extrema derecha y a los dirigentes de los otros partidos de izquierda.... estoy seguro que se matarian entre los de la izquierda y los de la derecha saldrian contentos y felices.

No estoy muy de acuerdo en eso. Yo creo que pasa mas por el tema que los partidos de izquierda, al estar en las encuestas varios puntos por debajo de los principales candidatos, tienen como rivales directos para subir puntos a otra gente de izquierda, pero no creo que en el caso hipotetico que expusiste se maten entre ellos teniendo dirigentes de derecha para dispararles .

Ambas situaciones la de la izquierda y la de algunos ateos, me parecen absurdas porque justamente el poder politico ( por llamarlo de alguna manera) no lo tienen, lo que deberian hacer es justamente unirse.....

En cuanto a los ateos, considero conveniente unirnos, pero no sin un poco de sentido comun... seguramente habra quien busque entronarse o hasta hacer dinero con estos espacios, pero hay que aprender a diferenciarlos del resto e ignorarlos.

[LuisGallardo]

Saludos...
Vaya, qué gusto me ha dado encontrar opiniones parecidas a la mía... me lleva, me estoy identificando
Estoy completamente de acuerdo con apostasio cuando dice:

Como mucho me conformaría , con intentar dar ejemplo con mis actos (no siempre buenos), antes que convencer de unas ideas que aunque mías, pueden no convencer a otros.

En lo personal nunca me ha dado por la promoción a ultranza del ateísmo... de hecho tengo problemas con esta idea del ateísmo como una ideología, dado que lo veo más como una concepción del universo, digamos que una idea única -no un sistema de ellas- al que se llega por medio de la razón, y antes que grupos de ateos, me gustaría ver grupos de racionalistas, y antes que promover el ateismo, promover la laicidad y la razón, sin ir por el mundo clamando que dios no existe; si uno hace bien las cosas, otras personas siguiendo nuestro ejemplo de racionalidad llegará por sí misma a la conclusión de que dios no existe, o tal vez no y simplemente llegue a la conclusión de que debe existir libertad de conciencia, y eso ya es bastante.
A mi nunca me ha gustado perder el tiempo tratando de convencer a los creyentes de que dios no existe, y prefiero intentar expandir sus horizontes mentales; si logro que alguien se aleje del modelo divino ortodoxo y comience a ponderar un dios menos personal, digamos que más grande, y esto le permite tener mayor tolerancia, me doy por bien servido.
En cuanto a si:

¿Existe religiosidad dentro del Ateismo?
¿Existe espiritualidad dentro del Ateismo?
¿Podemos ser ateos e ignorar el mundo que nos rodea?

Lo primero, creo que lamentablemente sí. Hace poco estaba viendo la película esta de Goya's Ghost, que en español bautizaron Goya y la Inquisición, donde el personaje interpretado por Bardem es un sacerdote fanático que luego se vuelve un revolucionario -de la revolución francesa- fanático. Aparte de si la película es buena o no, creo que ese fenómeno es real, que se dan casos en que las personas cambian un fanatismo por otro, con tal de tener una idea firme a la que aferrarse, ya sea por estabilidad emocional, o por la búsqueda de poder personal. Creo que sí puede existir esa religiosidad dentro del ateísmo, si consideramos religión como, me decía un conocido, en su raíz re ligare -no sé escribir en latín-, ligarse, aferrarse. Cosa curiosa, tengo conocidos extremadamente creyentes que defienden a capa y espada que no son religiosos, pues se dicen no "ligados" a ninguna institución, mentes libres, según ellos, en el servicio de dios.
En cuanto a la espiritualidad. No creo que el ateísmo tenga ninguna espiritualidad, pero sí que puede haber ateos que experimenten esa sensación de espiritualidad. Y es que se trata de no clasificar a una persona bajo etiquetas, como ya se decía aquí, no todos los ateos son iguales. La espiritualidad, como yo la comprendo, puede muy bien ser un estado alterado de conciencia, y esos se pueden lograr mediante muchas formas, desde drogas hasta fenómenos emocionales. E incluso la sensación de trascendencia que una persona puede experimentar al buscar la propagación de la racionalidad puede ser una manifestación de espiritualidad. A lo mejor se podría diferencias entre espiritualidad -como una sensación de estar haciendo algo o ser parte de algo mayor que uno mismo, sin que esto implique una creencia en dios-, y algo que podríamos llamar espiritualismo -el convencimiento de que existe allá afuera algo mayor que uno mismo y que no tiene relación con lo físico-.
Y por último, claro que podemos ser ateos e ignorar el mundo que nos rodea. Yo puedo muy bien ser ateo y al mismo tiempo un depresivo crónico que se aísla del mundo. Pero aun cuando se puede, es lo que deberíamos evitar, creo yo. Lo ideal sería ser ateos y a la vez darnos cuenta de que el mundo que nos rodea es tan complejo que mucha gente no quiere siquiera pensar en la posibilidad de que no exista dios.

[Antonio]

Estoy de acuerdo con todos en el sentido del "vicio" que causa el afán de organizar y mantener una a veces forzada homogeneidad de ideas e idealizaciones. Creo que es un problema de institucionalización y conductas de grupo.

Lo único que puedo decir que los ateos tienen en común, es obviamente, que no creen en Dios (incluso aquí hay diferencias: algunos solo no-creen, otros niegan existencia ante la falta de evidencia a favor, otros afirman inexistencia). Punto, allí se acabó la tan idealizada "igualdad" ateísta. Revisando los propios hilos desarrollados en estos días podremos ver qué tanta oposición (extrema) puede haber entre dos ateos respecto a ciertos conceptos, vinculados a veces directamente con la religión.

Ya que la mayoría de ateos muestra enfado con la religión (y generalmente se trata de un enfado contra la Iglesia que es proyectado hacia todas las religiones, lo que llamo cristianocentrismo), habrá que reconocer que si lo que se busca es precisamente unir ateos para librar una "lucha" (ojo que aquí ya se está dibujando al "enemigo"), pues es naturalmente inevitable que aparezcan las tendencias sectarias, proselitistas, dogmáticas y fundamentalistas, ya que lo único que puede mantener unido a un grupo de individuos bajo un proyecto de "lucha" y cosificación de un "enemigo" (sesgos conceptuales a piñón fijo), es que compartan fantasías de que en efecto libran una lucha contra un enemigo.

El hecho es que aquí poco tiene que hacer la tan mentada “racionalidad”, sino que hablamos de simples pero poderosos mecanismos de conductas de cohesión grupal. Es secundario que los individuos del grupo compartan objetivamente una única idea: importa la lucha entre grupos, y por eso siempre las conductas intra y extragrupales serán las mismas, sea que miremos ateos vs teístas, cristianos vs musulmanes, o izquierdistas vs derechistas.

Darwin tenía razón, efectivamente.

Antonio