Foro de Iniciativa Atea

Cuando adolescente me reconocía públicamente como "de izquierda" y me identificaba totalmente con sus luchas y sus planteamientos, menos, curiosamente, con su ateísmo. En ese momento yo todavía me sentía "un creyente" y no me animaba a tirar a dios por la borda.

Con el paso de los años la cosa ha cambiado bastante. No, no me he vuelto "de derecha". Ni hablar. No. Pero ya no me describo a mí mismo como "de izquierda" ni creo más que el modelo estatista y centralizado resuelva nada. Ahora soy un liberal, pero no en el sentido que la mayoría lo usa (reducido a las políticas económicas "de derecha") sino en espectro más amplio y más histórico: un liberal que hace hincapié en las libertades individuales frente a un estado que tiende a ser gigante, torpe, corrupto y aplastante de la individualidad.

La izquierda, curiosamente, también ha cambiado con los años. Voy hablar de mi país (Perú) porque es el único que conozco "desde dentro". Aquí la izquierda no ha desaparecido pero ha mutado en dos subespecies que tienen varias cosas que desprecio.

Un sector ha sepultado su ateísmo y ahora cree en toda esa basura de la "new age", o sigue el budismo o la "teología de la liberación" o por supuesto el "animismo místico" de muchos "ambientalistas" y grupos verdes. Se han vuelto "radicales" pero de lo "políticamente correcto" y al final resultan una sarta de inocuos que o van a misa o "respetan todas las creencias por igual" y para los cuales el "ateísmo" es sinónimo de una "radicalidad" que les para los pelos.

Otro sector de la izquierda, más "radical" y en apariencia "ateo", sigue el desgraciado experimento soviético: cambian "la religión" por "el partido" y a "dios" por la "masa". Estos me joden más todavía. Incluso los que están presos por terrorismo aparecen en los medios llenos de arrogancia y desprecio para con la democracia, como si el solo hecho de tener sus "creencias" (que según ellos los "autoriza" a asesinar sumariamente enemigos políticos en nombre "del pueblo") fuera un certificado de superioridad moral respecto de quienes seguimos la ley y buscamos el consenso antes que la imposición. Su comportamiento es EXACTAMENTE igual a de religiosos radicales que creen que por "creer en Dios" son moralmente superiores y que no pueden ser medidos con la misma vara que el resto y que extrañan los días de la Inquisición.

¿Qué pasó con la izquierda atea y materialista que Marx propuso? No es que yo me considere marxista ni mucho menos. Como dije, me siento más liberal en el sentido clásico, pero creo que la izquierda ha perdido mucha fuerza al negar o transformar su ateísmo en partidocracia, mientras que la derecha recalcitrante no tiene problemas en unir sus fuerzas al opus o al sodalitium. Me gustaría saber cómo ven este tema en sus respectivos países.

Saludos desde Perú

Pablov63

Buenos dias Pablo. Has descrito a la izquierda española.
Parece ser que en todas partes cuecen habas.
Aquí tambien hay dos grupos de izquierdas representativos. Uno de ellos, el mas minoritario, pierde fuelle proponiendo políticas irreales y "absurdas" .Yo creo que como saben lo "imposible" de llegar a gobernar plantean una politica "extrema" en temas muy secundarios que no calan en la población porque se alejan demasiado de lo cotidiano.
El otro partido de izquierdas, ahora en el gobierno, ha abandonado su posición para autodenominarse de centro-izquierda. Una posición acomodada y suave que hace politica basandose en el respeto mal entendido y en el talante.
Mientras que la derecha en este pais ha hecho y deshecho a su antojo basandose en un ideario represivo sin tener en cuenta los derechos y libertades de sus opositores y pasandose el respeto por el forro, la izquierda parece tener miedo de actuar de manera firme y energica.
En cuanto a los votantes, en España se dividen en : Votantes de derecha ( muchos), votantes de centro-izquierda( unos cuantos menos) y votantes económicos ( depende de como les vaya votan a uno u otro, y esos son los que inclinan la balanza)
Claro que esto es una opinión personal, y no todos lo vemos de la misma manera.
Yo me declaro una defensora a ultranza de las libertades personales, no creo en el rebaño necesitado de un guia que marque el camino.
La derecha de mi pais me acojona .Desprecia y coarta mi libertad de pensamiento y acción.
La izquierda me pone de mala leche. Politicamente correcta, me da palmaditas en la espalda y se muestra tibia en demasiados temas.

Efectivamente parece que la evolución de las tendencias políticas es paralela en todo el mundo.
En España,además,aún arrastramos un "miedo a los rojos",herencia de los muchos años de represión y de enseñanza manipulada que sufrimos,donde se daba mucha importancia a la exteriorización de la religiosidad...católica,por supuesto.
De hecho hay mucha gente (yo tengo uno muy cerquita) que vive con el mismo fervor su religiosidad y su "franquismo" a pesar de los años que llevamos de democracia.

La izquierda tiene un batiburrillo ideológico muy importante, porque a lo largo de su historia ha sido cosas muy diferentes, lo que se llaman las izquierdas definidas, en contraposición con las izquierdas indefinidas, que también las hay.

A mí me pasa un poco lo mismo. Soy de izquierda, claramente, y abogo por los estados fuertes y centralizados, laicos y que garanticen las mismas libertades y los mismos derechos a todos y para todos en todas partes, pero al contrario que las izquierdas históricas, creo que la libertad individual es un valor irrenunciable. Del clásico lema de la Revolución francesa: Libertad, Igualdad y Fraternidad, no sobra nada, y no hay una parte más importante que otra. ¿Y por qué un Estado fuerte? Por que es la única forma de garantizar lo mismo para todos y racionalizar los esfuerzos sociales, la única forma, por ejemplo, de que para ir de un lugar a otro haya sólo una carretera que conecte los dos puntos y no que cada cual se haga su propia carretera privada, o de que si yo consigo, con mi esfuerzo, levantar un proyecto no venga un tipo más fuerte y lo destruya.

Parece que hay gente que está intentando construir una nueva izquierda definida, la séptima generación de la izquierda, basada en el materialismo filosófico, pero a mí no me acaba de seducir.

Mi experiencia directa con la izquierda es un desastre. Sustituyeron a dios por el lider, y hay que adorarle o morir, y hablo de forma literal. Allí el hombre no es nada. No existe ninguna de las libertades que ustedes disfrutan de forma tan natural. Cualquier cosa que se les ocurra hacer, den por descontado que allí será regulado, como casarse, comer, ir al médico, o mudarse

Yo no soy realmente de ningun ala politica, por eso cuando voto, lo hago por la mejor agenda segun el momento.

Mi responsabilidad es hacer el menor daño, o por lo menos intentarlo.

Yo fuí católico, y ahora soy ateo desde hace años. Pero nunca fuí de izquierda, ni lo soy (ni de derecha, ni de nada). Digamos que en política yo soy un "agnóstico". No anarquista, sino que no estoy seguro de qué es lo mejor. Aunque sí pienso que algunas cosas están mal, de entre las cosas que no se si están mal o bien, no sé cuál está bien.
Por ejemplo, creo que está mal el estatísmo extremo, también creo que está mal el liberalismo extremo, ni hablar del fascismo y esas cosas. Pero entre las cosas más razonables y no tan extremas, incluyendo a la izquierda moderada, al liberalismo moderado, a lo que se dice "de centro", la verdad que no sé cuál es la mejor. Y a pesar de no saber cuál es la mejor, creo que también depende de la situación particular de cada país. Tal ves para un país es mejor ser soscialista y para otro es mejor ser liberal y para otro ser de centro, etc. Creo que depende de el contexto de cada país, y para saber exactamente qué es lo mejor creo que debería saber muchízimo más de política, de economía, de la situación de mi país, etc. y sinceramente tengo que admitir que no soy ningún especialista en esas cosas, ni cerca....

Creo que en política, haría bien que la gente sea un poco más "agnóstica", crítica, no tan ortodoxa.

saludos.

Hola a todos,

Gracias por aclararme un poco cómo es el panorama de la izquierda y la política por España. Parece que no somos tan distintos después de todo. El link que puso Pastranec me pareció muy interesante, pero al igual que él, ahora no siento que ninguna izquierda me represente cabalmente.

Y la cosa no es moco de pavo por lo siguiente: los religiosos o los creyentes tienen en la derecha la perfecta expresión de su agenda. Y mientras más radicales son, más ultraderechistas hay para representarlos. En cambio los ateos (ojalá me equivoque) no tenemos una fuerza política que de verdad nos represente. Antes era la izquierda, pero como apunté al comienzo ya no siento que lo sea, creo que de una forma u otra la izquierda cae en los vicios de la religiosidad como tan enfáticamente apunta Nuberosa.

¿Será menester desarrollar nuestra propia propuesta política? ¿Ateos del mundo uníos?

Saludos desde Perú,

Pablov63

Es que la política no tiene nada que ver con la religión!!!! Salvo en algún caso medio payasesco, pero tampoco es que juegue un rol importante.

saludos!

Si,si lo juega,al menos en España y cada vez más.La iglesia católica española se ha alineado claramente en las filas de la derecha y son la facción más radical.Con esto han conseguido que,quienes creen que solo es aceptable el punto de vista católoco (muchísimos),estés del lado de la derecha incondicionalmente.Y lo seguirán estando mientra desde los púlpitos se escupan proclamas políticas.

Bueno, tal ves en España el tema tenga un protagonismo más importante de lo normal, pero de todas formas, cuando estudias economía no interesan las religiones. Me podrías decir que cierta religión esté alineada con cierta política, pero no el recíproco. Las políticas no se hacen en función de las religiones. Las distintas teorías políticas y económicas son mas bien científicas o filosóficas, no se como decirles, pero no religiosas.

saludos!

Morzillo escribió:Bueno, tal ves en España el tema tenga un protagonismo más importante de lo normal, pero de todas formas, cuando estudias economía no interesan las religiones. Me podrías decir que cierta religión esté alineada con cierta política, pero no el recíproco. Las políticas no se hacen en función de las religiones. Las distintas teorías políticas y económicas son mas bien científicas o filosóficas, no se como decirles, pero no religiosas.

saludos!

...¿en españa?...Y en el mundo!!!! Los católicos tienen hasta un estado propio e independiente que se inmiscuye una y otra vez en la política interior de muchos paises y que participa de la exterior. eso por no mencionar su poder económico y social. Poseen medios de comunicación, bancos, y parte importante del patrimonio nacional de los paises...
Los hebreos , tambien poseen un estado propio cuya politica y sociedad esta muy impregnada de lo religioso, incluso en su creación..
Los musulmanes tienen partidos politicos y gobiernos que se basab en el corán y las leyes divinas para gobernar...joer...no te parece bastante política???

Hola a todos,

Aquí en Perú no pocos partidos políticos se afirman "demócratas cristianos" y que defienden una "política social de mercado", amparada (según ellos) en encíclicas papales y bla bla bla. Claro, no es que digan la verdad ni que el cristianismo les importe -en la práctica- mucho, pero de hecho son partidos que sabemos no van apoyar la legalización del aborto ni profundizar la separación del estado y la iglesia católica (actualmente -aqui en Perú digo- en manos del Opus) ni promover activamente la investigación científica.

Si bien la economía sigue rieles cada vez más "técnicos" y menos "políticos" y ciertamente menos "religiosos", no es menos cierto que la religión sigue intentando tener influencia en la vida política oponiéndose públicamente a las campañas de control de la natalidad, oponiéndose a que se enseñe educación sexual en los colegios, oponiéndose a que se deje de enseñar el curso de "religión católica" obligatorio en la currícula de colegios estatales y el 99 por ciento de privados, oponiéndose a las campañas de prevención del VIH, etc. Y la derecha política eso lo acepta o al menos lo tolera mientras que la izquierda pues ha desaparecido como opción. A eso iba.

Entonces, si como economista a cargo de un país, no puedes reducir tu tasa de crecimiento poblacional porque la iglesia no permite que hayan campañas de control de la natalidad, tienes, por lo menos, un "problemita".

Saludos desde Perú,

Pablov63

Ay Pablo, que abismo cultural. Que feo eso del descontrol de la natalidad

Hija de un pais donde el ateismo es oficial, pero sin libertades, obligados a adorar a un lider, y educada en un pais donde el catolicismo no importa casi nada, me da trabajo entenderles

Para mi el COCO es protestante, y ni tan coco. Bajo control, aunque ustedes tal vez no lo crean.

Dices el catolicismo representado por el Opus. Claro que he leido algo sobre ellos, pero para mi solo son eso. Algo sobre lo que se lee, como una rareza de otros puntos geográficos.

¿ Como la pasan por Perú en manos tan fuertemente religiosas ? Tiene que haber cosas muy feas rodeando las estructuras del pais

Yo he participado bastante activamente en polítia durante algunos años (en la izquierda, por supuesto) y, para no repetir, diré que me identifico bastante con lo expuesto por Pastranec.

Sólo un comentario respecto a esto:

Pastranec escribió:Parece que hay gente que está intentando construir una nueva izquierda definida, la séptima generación de la izquierda, basada en el materialismo filosófico, pero a mí no me acaba de seducir.

Izquierda Hispánica refleja mejor que mil palabras la miseria de la izquierda española. Cualquier cantamañanas cargado de ignorancia, tópicos y prejuicios, le declara la guerra a todo lo que se menea, con especial saña cuando se trata de alguna acción de la órbita de la izquierda que no protagonice su selecto grupúsculo.

Actitudes como la Beatriz Acha (escritora de esa página) son las que le dieron la victoria al golpe de estado de los militares fascistas que traicionaron su juramento de fidelidad a la República. Gracias a personas soberbias e irresponsables como ella, los de izquierda acuñamos en su día la frase "cuerpo a tierra, que vienen los mios".

Desde luego, esta gente no va a construir nada nunca. Todo lo contrario, sólo saben destruir por el simple ansia de llamar la atención.

Me siento muy identificado con los comentarios anteriores, especialmente con Pablov. Como chileno, mi percepción es prácticamente idéntica: la antigua izquierda, la de los derechos civiles, la de las demandas sindicales, no existe. La izquierda moderna o está asociada al poder, o es irrelevante. También fui de izquierda en mi juventud, e incluso me habría declarado marxista (hasta que intenté leer "El Capital" y me di cuenta de que no entendía palabra).

Noto que cada día los puestos de trabajo se hacen más volátiles, la jornada de trabajo más extensa, los beneficios sociales más escasos, las pensiones más insuficientes. Todo se privatiza en aras a la eficiencia, y el resultado es simplemente servicios más caros al alcance de pocos. Mientras tanto, los medios de comunicación se revuelcan en el fango de los chismes, el patriotrerismo, el fútbol, el racismo, la mojigatería y el humor de baja ralea. ¿Y el gobierno? Socialista.

Siento que trabajo para pagar los impuestos que mantienen un estado al servicio de mis enemigos: los empresarios, cuya finalidad es saquear el país y depositar sus ganancias en paraísos fiscales. En suma, me siento un extranjero en mi país.

Hola Nuberosa,

Aquí en Perú el catolicismo es la religión "oficial" desde los tiempos de la Conquista. Dada la importancia territorial, económica, militar y política que alguna vez tuvo el Virreinato del Perú mantenemos el "honor" de tener arzobispado en vez de un obispado común y corriente. Y el príncipe de ese arzobispado es un cura llamado Juan Luis Cipriani, nombrado en ese cargo por Karol Wojtyła y ratificado con entusiasmo por "la rata-cantora", o sea Ratzinger.

Cipriani y su camarilla son del Opus. No es que se sospeche que lo sean, lo son y lo dicen y lo defienden con orgullo. Desde que subió al cargo inició una era de terror dentro de los predios de su arzobispado (el Perú) primero persiguiendo a los curas "rojos" y tomando posesión de los predios ganados por curas inocuos pero de otras congregaciones (por ejemplo, hay un cura que tiene un canal de cable, pues ahora el canal responde a Cipriani).

La más prestigiosa universidad privada del Perú es "la católica". Según sus estatutos su autoridad es el papa, pero en la práctica y desde hace muchos años funciona como una universidad laica y progresista, aunque mantiene el nombre. Pues bueno, cuando Cipriani entró trató de usufructuar el origen de la universidad para "tomar el control", cambiando currículas y botando a profesores abiertamente gays, divorciados o judíos. Felizmente la asamblea estudiantil y las autoridades académicas pudieron frenar esa arremetida, pero por supuesto la cosa no ha quedado ahí. Cipriani y sus curas abogados han demandado a la universidad por equis y griega y zeta en un intento más sutil pero eventualmente más efectivo de tomar el control. El juicio no termina todavía.

En el plano político la iglesia boicotea los intentos gubernamentales de control de la natalidad. Hace poco hacían campaña contra la píldora del día siguiente y se oponen sistemáticamente a las campañas en pro del condón y las píldoras anticonceptivas aduciendo que promueven la promiscuidad sexual. Ellos, por supuesto, promueven la abstinencia hasta el matrimonio y el método del ritmo. ¿Por qué los políticos locales se sienten intimidados por los curas? Pues porque la Iglesia es funcional con los intereses políticos de turno y brinda apoyo político en las siempre movidas aguas de la politiquería nacional. Ergo, nadie quiere comprarse un pleito con Cipriani y prefieren ceder y llevar la fiesta en paz con él.

Como dato curioso termino contándose que Cipriani fue obispo de la ciudad epicentro de la violencia terrorista en la década de los ochenta: Ayacucho. Ahí Cipriani guardó silencio y fue ciego ante las prácticas genocidas de los militares y hay una grabación en la que el arzobispo de marras dice literal y públicamente: "Los Derechos Humanos, esa cojudez".

Saludos desde Perú,

Pablov63

La libertad individual y el olor de las rosas

La libertad no es divisible y solo puede existir si ésta es de todos, para todos y en igualdad. La libertad no puede separarse de la igualdad (de todos), debiendo ser esta igualdad real y no de forma parcial o arbitraria. Esta no está en contra de la libertad individual, sí por el contrario, una prevalece sobre la otra. Es imposible que la libertad individual impere realmente sí ella no emana de la totalidad de la sociedad que la garantice, solo sería (y es) una presunción, un espejismo, puesto que la suma de las partes no es el todo, solo el todo contiene las partes.
El liberalismo clásico (¿), fue en su momento una visión progresista y de avance “revolucionario”contra los absolutismos imperantes, para después convertirse en estados burgueses, que sustituyeron la libertad individual por la propiedad privada y por ende “la libertad de mercado” y supongo que no necesitará de explicación para la actualidad. ¿Han conseguido los neoliberales extender las libertades o solamente han globalizado los beneficios? ¿y estos beneficios se han traducido en más libertad?. Me da qué no.

Marx escribió a cuenta de la libertad y de manera poética; “No se puede esperar que una rosa huela de la misma manera que una violeta; entonces ¿Por qué razón debería el espíritu humano, el valor más importante que poseemos, existir de una sola manera?. Esta frase expresa claramente que los individuos necesitan la libertad “individual” pero no en detrimento de sus semejantes. Bakunin decía (cito de memoria) “no podré ser un hombre libre, mientras existan otros que no lo son”.

Marx en su libro "Elementos fundamentales para la crítica de la economía política" sostiene; "inepcia de considerar la libre competencia como el último desarrollo de la libertad humana, y la negación de la libre competencia =negación de la libertad individual y de la producción social fundada en la libertad individual. No se trata, precisamente, más que del desarrollo libre sobre una base limitada, la base de la dominación por el capital. Por ende este tipo de libertad individual es a la vez la abolición más plena de toda libertad individual y el avasallamiento cabal de la individualidad bajo condiciones sociales que adoptan la forma de poderes objetivos, incluso de cosas poderosisimas; de cosas independientes de los mismos individuos que se relacionan entre sí." El subrayado en negrita es mío. Saludos