Foro de Iniciativa Atea

Bueno, este hilo es para continuar la discusión con Nicko que empecé en su blog. Lo que quería aclarar:

La "descripción de un cristiano" que haces está muy alejada de la realidad. Si de verdad pretendes promover el ateísmo desde tu blog, entonces te conventría investigar un poco más qué es lo que creen los cristianos, porque sólo un cristiano muy fundamentalista se sentiría identificado con lo que decís, y ese tipo de cristianos no suelen visitar blogs ateos (tal vez porque temen "contagiarse"). Mejor aclaro punto por punto a ver si entendés lo que digo.


No sabe qué pinta en este planeta y necesita una respuesta inmediata pese a que no sea del todo correcta.

Acá le estás echando a los cristianos algo común a casi todo el mundo, ateos incluidos. Así como hay muchos cristianos que se conforman con decir "Dios existe" y con eso explican todo, hay ateos que dicen "Dios no existe" y también se conforman con eso. Decime sinceramente, ¿alguna vez te planteaste la posibilidad de que Dios exista? Si no lo hiciste, pues entonces "te estás conformando con una respuesta inmediata pese a que no sea del todo correcta". Y si lo hiciste, entonces de todos modos te estás etiquetando de ateo aunque tenés tus dudas. Y eso es más que común, yo mismo no tengo la certeza de que Dios existe, pero creo en él y me declaro cristiano, porque la existencia de Dios es la respuesta que me satisface en este momento. Eso no quita que aunque ya tenga una respuesta provisoria seguiré investigando e informándome buscando saber la verdad.


Se cree inferior a todo lo demás, no es nada más que una insignificante hormiga.

Acá está el primer cliché, que no solamente está errado sino que además lo que pasa en la realidad es casi lo contrario. Los ateos se consideran simples animales, los creyentes consideramos al hombre "el rey de la creación".

Necesita que alguien le diga qué hacer todo el tiempo y usted no es capaz de pensar por sí mismo.

Segundo cliché. El cristiano es cristiano porque así la vida le resulta más cómoda. No niego que hay cristianos así, pero sabés más que bien que también hay muchos ateos que se declaran ateos para no ir a misa o cosas por el estilo. La gran mayoría de los cristianos es más que capaz de pensar por sí misma y tiene opiniones propias. ¿Cuántas veces oíste decir "Yo soy católico pero no estoy de acuerdo con tal cosa que dice la Iglesia"? Estoy seguro de que bastantes (a no ser que todo tu contacto con el cristianismo sea a través de chats cristianos=.


Necesita acudir los domingos a misa porque si no, no irá al cielo.

Tercer cliché. Los cristianos viven en la Edad Media. Lamento informarte que en toda mi vida he visto una sola persona que todavía piensa así, y era un cura loco del colegio saleciano que tenía como cien años y todavía no se había enterado de que vivía en el siglo XX.

Le basta con que alguien diga cualquier sandez para creérselo.

Idem tercer comentario. Si querés probar, decile a un cristiano que sos el Mesías, y vamos a ver si te creen.

Se siente bien cuando junta las manos y le habla a las estrellas.

Acá simplemente no veo ninguna relación con el cristianismo. No conozco ningún cristiano que hable a las estrellas.

No tiene iniciativa, necesita que su dios lo arregle todo siempre.

Idem tercer comentario.

Necesita un hermanito mayor que le saque de sus problemas.

Idem tercer comentario.

Le parece bien lo que la iglesia diga, haga, y no hará nada para impedírselo o cuestionar su autoridad.

Idem tercer comentario.

Cree que dios se vengará de sus enemigos... y sanará a tus amigos...

Idem cuarto comentario.

Cree firmemente que los ateos son malos pese a estar equivocados.

De nuevo nunca he visto eso en ningún cristiano (excepto en el libro de un cura jesuita del siglo XVIII). La mayoría de los cristianos sabe perfectamente que la maldad o la bondad de una persona es absolutamente independiente de su religión.

Empieza cualquier charla con "Amén" sin saber siquiera lo que significa.

Acá el que claramente no sabe lo que significa "Amén" sos vos. "Amén" significa "así sea", y se usa para terminar frases, no para empezarlas. Aunque tenés razón con que hay algunas bestias que lo usan como sinónimo de "concuerdo".

No te preocupas por dios, dejas que dios lo arregle todo... para el último día...

Idem tercer comentario.

Nunca pensaste en probar su existencia, porque creías que eso le ofendería... y tuviste miedo de el mismo dios que amas y adoras.

Idem tercer comentario.

No tienes ni idea de lo que realmente mueve el mundo.

Al mundo lo mueve el dinero y la ambición de poder, eso lo sabe todo el mundo.

Ni tuvistes clases de física y química porque fuiste a un colegio de curas.

Idem cuarto comentario.

Crees en dios porque crees que si no lo haces serías castigado a sufrir en el infierno...

Idem cuarto comentario.

Crees en el diluvio, el paraíso, el cielo y el infierno... sin tener ni una prueba de que existan.

a) El cielo y el paraíso son lo mismo.
b) Los cristianos (católicos al menos) no creemos que el cielo y el infierno sean lugares físicos, sino estados de unión con Dios (me acuerdo de que el cura del grupo religioso al que asisto me retó porque yo decía que eran "estados de ánimo"). La presencia de Dios es el cielo, la ausencia de Dios es el infierno. Por eso decimos que el infierno y el cielo también se viven en la tierra.
c) Lo del diluvio: idem cuarto comentario. Ya nadie cree en Adán y Eva, Noé, etc.


Resumiendo:

Sos muy redundante, en casi todas las oraciones decis lo mismo con distintas palabras. Yendo a lo doctrinal, los cristianos no creemos que Dios es una especie de Papá Noel que nos da regalos si nos portamos bien. Hay algunos cristianos así, y esos son los que terminan convertidos en ateos. Porque pasan su vida muy contentos con la idea de "soy bueno entonces Dios me manda cosas buenas" y un día a su papá lo atropella un auto o violan a su hija y se dan cuenta de que, como dice el gran Carlos Ruiz Zafón, "Dios nos creó, pero el casero de este mundo es el Demonio". Y por supuesto que abandonan su religión. La mayoría de los cristianos sabemos más que bien que todo lo que nos pase va a ser exclusivamente culpa nuestra (o de los demás) y que Dios no tiene la culpa de nada.
Te recuerdo un viejo cuentito que leí de niño y siempre me quedó grabado. Era de un cura muy bueno que vivía en un pueblito, y un día llegó la creciente. Entonces un hombre pasó con su camioneta por la iglesia y le dijo: "Vamos padre, suba que se viene el agua". Y el cura contestó: "No tengo miedo, Dios me va a salvar". Llegó el agua nomás y el pueblo empezó a inundarse, pasó un hombre en su lancha y lo invitó a subir, pero el cura volvió a negarse, convencido de que Dios lo iba a salvar. El agua siguio subiendo hasta que el cura tuvo que subirse al techo de la Iglesia, y vino un helicóptero de rescate y le dijeron desde allí: "Vamos padre, suba, que se va a morir". Y el cura insistía: "No hay problema, Dios me va a salvar". La cuestión es que subió el agua y cagó muriendo el cura. Después de muerto, se encontró con Dios y le recriminó: "¿Qué pasó Dios? ¡Si yo fui bueno! ¿Por qué no me salvaste?". Y Dios le respondió: "¿Cómo que no? ¡Si te mandé una camioneta, una lancha y un helicóptero!".
Los cristianos pensamos algo así. No esperamos soluciones milagrosas, sino que creemos que Dios nos creó y entonces nosotros mismos somos el milagro de Dios, que debe parar las guerras y acabar con el hambre y la injusticia. No esperamos que vengan ángeles del cielo y nos rescaten.

Insisto, por supuesto que hay excepciones, pero son los menos. Si querés conocer cómo es un cristiano, salí a la calle y buscalos ahí y no en los chats.

supongo que te podias haber ahorrado todo el sermon con un simple "yo no soy asi" y ya.
creo que niko lo entenderia.
yo lo entenderia.

Hola Germán,

Para vender algo es necesario que el posible comprador lo necesite o crea que lo necesite o al menos le guste como para ponerlo de adorno en su casa o como pretexto para tener algo de qué conversar con sus familiares o amigos. ¿Tienes claro que estás tratando de vender esclavitud entre libertos? ¿Enfermedad entre saludables? ¿Chirriar de dientes entre gente con sentido del humor? ¿Muletas entre atletas?

Si tu afán es evangelizar creo que aprovecharías mejor tu tiempo tratando de vender tu cristianismo entre gente religiosa y quizás hasta entre agnósticos.

Nada te impide seguir participando acá por supuesto. Si quieres perseverar, pues persevera. Bendito seas. Pero ten en cuenta que tus mensajes, lejos de "agrietar" nuestro ateísmo, nos recuerdan el gran error del que nos libramos eligiendo ser librepensadores.

Si por el contrario tu afán es "defender la imagen de los cristianos" creo que es un afán admirable, preo creo que sería mucho más productivo que comenzaras por casa, es decir por tu parroquia. Convence a tus compañeros cristianos de la necesidad de hacer o al menos apoyar las campañas de control de la natalidad basadas en el condón, la píldora y los dispositivos intrauterinos, la necesidad de apoyar campañas para que los jóvenes usen condones, convence a tus compañeros cristianos de la necesidad de denunciar y condenar sin medias tintas a los curas pedófilos, que reconozcan que los homosexuales no son "errores de dios" ni "enfermos" y que tienen derecho a formar hogares y criar niños, convence a tus compañeros cristianos de que el sexo femenino es igual que el masculino, por lo cual las mujeres deberían poder ser ordenadas e impartir sacramentos igual que los curas varones.

En fin Germán, los cristianos tienen tantas tareas pendientes dentro de su propio gremio que la lista puede ser interminable. Cuando los cristianos las afronten y las resuelvan de acuerdo al espíritu de democracia e igualdad que tiene la modernidad, entonces tendría un poco más de sentido tratar de vender tu religión por estos lares. Igual no la vamos a comprar, pero al menos tu postura sería menos endeble, me parece.

Saludos desde Perú,

Pablov63

GermanAlvarez escribió: .... La mayoría de los cristianos sabemos más que bien que todo lo que nos pase va a ser exclusivamente culpa nuestra (o de los demás) y que Dios no tiene la culpa de nada.

Los cristianos pensamos algo así. No esperamos soluciones milagrosas, sino que creemos que Dios nos creó y entonces nosotros mismos somos el milagro de Dios, que debe parar las guerras y acabar con el hambre y la injusticia. No esperamos que vengan ángeles del cielo y nos rescaten.
.

...Resumiendo... La mayoria de los cristianos creeis, entonces, en un dios al que no le sirve de nada ser todopoderoso porque no hará uso nunca de sus poderes divinos. Un dios para el que la única preocupación ha sido crearos y allá os las apañéis.... Perfecto, tenéis un dios innecesario . Los ateos tampoco esperamos soluciones milagrosas porque no las necesitamos. Nosotros mismos debemos evitar las guerras , detener el hambre y eliminar las injusticias, que no son cosas del casero del mundo, sino del propio hombre. La diferencia es que no nos creemos milagritos andantes de un dios misericordioso todo bondad. De ahí, que cualquier ateo se hubiese montado en la primera furgoneta, o en la lancha o en el helicoptero... A ese curita, creer le costó la vida

Beltzean escribió: "De ahí, que cualquier ateo se hubiese montado en la primera furgoneta, o en la lancha o en el helicoptero... A ese curita, creer le costó la vida"

Simplemente genial Beltzean. Más claro y contundente imposible.

Saludos desde Perú,

Pablov63

No me puedo creer que te tomaras la molestia de hacer todo esto. Un simple "yo soy diferente, no como los cristianos que describes" y exponer tu punto de vista de una manera breve el el blog hubiera sido suficiente. creo que no hablas mucho con la clase de cristianos que hay en los chats. yo, como no puedo hablar con ningun otro cristiano, són son los "radicales" los que mas hablo, así que me hago a la idea de que són asi. Si tu crees que los cristianos no son así, no te sientas identificado con lo que digo.

Y mi nombre es Niko, no Nicko.

nihil escribió:supongo que te podias haber ahorrado todo el sermon con un simple "yo no soy asi" y ya.
creo que niko lo entenderia.
yo lo entenderia.

Podría haberlo hecho, en efecto. Pero resulta que esto es un foro de discusión y creo que la idea es justamente debatir con argumentos. Si no propongo que cambien el foro por un cartel que diga "Dios no existe" y nos ahorramos todos los hilos que aparecen acá.

pablov63 escribió:Hola Germán,

Para vender algo es necesario que el posible comprador lo necesite o crea que lo necesite o al menos le guste como para ponerlo de adorno en su casa o como pretexto para tener algo de qué conversar con sus familiares o amigos. ¿Tienes claro que estás tratando de vender esclavitud entre libertos? ¿Enfermedad entre saludables? ¿Chirriar de dientes entre gente con sentido del humor? ¿Muletas entre atletas?

Si tu afán es evangelizar creo que aprovecharías mejor tu tiempo tratando de vender tu cristianismo entre gente religiosa y quizás hasta entre agnósticos.

Nada te impide seguir participando acá por supuesto. Si quieres perseverar, pues persevera. Bendito seas. Pero ten en cuenta que tus mensajes, lejos de "agrietar" nuestro ateísmo, nos recuerdan el gran error del que nos libramos eligiendo ser librepensadores.

Si por el contrario tu afán es "defender la imagen de los cristianos" creo que es un afán admirable, preo creo que sería mucho más productivo que comenzaras por casa, es decir por tu parroquia. Convence a tus compañeros cristianos de la necesidad de hacer o al menos apoyar las campañas de control de la natalidad basadas en el condón, la píldora y los dispositivos intrauterinos, la necesidad de apoyar campañas para que los jóvenes usen condones, convence a tus compañeros cristianos de la necesidad de denunciar y condenar sin medias tintas a los curas pedófilos, que reconozcan que los homosexuales no son "errores de dios" ni "enfermos" y que tienen derecho a formar hogares y criar niños, convence a tus compañeros cristianos de que el sexo femenino es igual que el masculino, por lo cual las mujeres deberían poder ser ordenadas e impartir sacramentos igual que los curas varones.

En fin Germán, los cristianos tienen tantas tareas pendientes dentro de su propio gremio que la lista puede ser interminable. Cuando los cristianos las afronten y las resuelvan de acuerdo al espíritu de democracia e igualdad que tiene la modernidad, entonces tendría un poco más de sentido tratar de vender tu religión por estos lares. Igual no la vamos a comprar, pero al menos tu postura sería menos endeble, me parece.

Saludos desde Perú,

Pablov63

Mi intención no es venderle nada a nadie. Por si no viste como empezó la discusión, Niko publicó en su blog "Por qué eres cristiano", y yo aproveché acá para explicarle porqué su perorata no convencería a nadie. De nuevo, no quiero evangelizar a nadie, sólo hacer notar que es difícil promover el ateísmo cuando se tiene una idea tan idealizada del cristianismo.
Y no te preocupes que todo lo que digo acá también lo digo en la parroquia...

beltzean escribió:

GermanAlvarez escribió: .... La mayoría de los cristianos sabemos más que bien que todo lo que nos pase va a ser exclusivamente culpa nuestra (o de los demás) y que Dios no tiene la culpa de nada.

Los cristianos pensamos algo así. No esperamos soluciones milagrosas, sino que creemos que Dios nos creó y entonces nosotros mismos somos el milagro de Dios, que debe parar las guerras y acabar con el hambre y la injusticia. No esperamos que vengan ángeles del cielo y nos rescaten.
.

...Resumiendo... La mayoria de los cristianos creeis, entonces, en un dios al que no le sirve de nada ser todopoderoso porque no hará uso nunca de sus poderes divinos. Un dios para el que la única preocupación ha sido crearos y allá os las apañéis.... Perfecto, tenéis un dios innecesario . Los ateos tampoco esperamos soluciones milagrosas porque no las necesitamos. Nosotros mismos debemos evitar las guerras , detener el hambre y eliminar las injusticias, que no son cosas del casero del mundo, sino del propio hombre. La diferencia es que no nos creemos milagritos andantes de un dios misericordioso todo bondad. De ahí, que cualquier ateo se hubiese montado en la primera furgoneta, o en la lancha o en el helicoptero... A ese curita, creer le costó la vida

Nunca dije lo contrario. Como dije antes no trato de evangelizar a nadie sino de mostrar una imagen de los cristianos más cercana a la realidad.

Niko escribió:No me puedo creer que te tomaras la molestia de hacer todo esto. Un simple "yo soy diferente, no como los cristianos que describes" y exponer tu punto de vista de una manera breve el el blog hubiera sido suficiente. creo que no hablas mucho con la clase de cristianos que hay en los chats. yo, como no puedo hablar con ningun otro cristiano, són son los "radicales" los que mas hablo, así que me hago a la idea de que són asi. Si tu crees que los cristianos no son así, no te sientas identificado con lo que digo.

Y mi nombre es Niko, no Nicko.

Yo no puedo creer que te tomaras la molestia de hacer un blog .

Por lo que respondés parece que no leíste nada de lo que puse. Mi intención es decir que la idea que tenés de los cristianos es muy estereotipada y no tiene mucho sentido tratar de "desevangelizar" a los cristianos si no tenés idea de cómo son.

Todo esto me recuerda a un tipo (cristiano fanático) que pretendía evangelizar a unos satanistas. El problema es que el vago este la tenía con que los satanistas adoraban al diablo, y hacía oídos sordos cuando yo trataba de explicarle que eran ateos que tomaban al diablo como símbolo y que ni siquiera creían en su existencia. Así que el tipo iba y les decía que "se pudrirían en el infierno por haberle vendido su alma a satanás" y los otros por supuesto se cagaban de risa.

No soy solamente yo el que no se siente identificado, practicamente nadie se sentiría identificado, y como ya dije antes esa gente por lo general no visita blogs ateos.

Moraleja: No estoy tratando de evangelizar a nadie, solo trato de aclarar la imagen errada que tienen algunos de los cristianos.

PD: No tengo idea de donde saqué esa "k" de más...

Hasta hora, Germán, parece que este hilo se desenvuelve en el campo de la discusión con cierta altura.
Vos tratás de aclarar una realidad, no evangelizarnos.
Tratás de describir un grupo humano, y no simplemente desmarcarte de ellos con un "no soy así". Me parece loable.
En otro orden de cosas, parece ser que abogás por el mérito de problematizar las convicciones.
El gran defecto que puede cundir tanto en un bando como en el otro es el reduccionismo que busca ahorrarse (además del ejercicio reflexivo) la enorme dificultad de hacerse entender por quienes sabemos que han tomado la posición opuesta.
Yo concuerdo con vos. Por eso soy agnóstico.
Pero eso me produce dos problemas:

• uno es que honestamente considero que tu convicción religiosa es incompatible con la valoración positiva de la duda.
  En mi caso, el imperativo moral de intentar entender el mundo me llevó a dejar de sostener ciertos discursos, y a no admitirlos ni siquiera como metáforas.
  Podría mencionar, si la recordara mejor, una apreciación de Miguel de Unamuno con la que me sentí profundamente en desacuerdo, pero estaba tan honestamente expresada que ante todo me pareció el mejor retrato del sentir teísta de su época: una espiritualidad que agoniza.
• en un plano más cotidiano, lamento decirte que he conocido muchos cristianos como los que Niko describe, así que adhiero a su descripción. Especialmente en el caso de los evangélicos pentecostales. Pudo haber sido más conciso, menos impiadoso, mejor redactado, menos reiterativo, pero algo de verdad hay en lo que dice. Tu llamativa puntillosidad en la respuesta indica que sus comentarios no cayeron en saco roto.

Ahí está, en ese factor emocional, mi principal discrepancia con ustedes dos.
No considero que siempre sea por pereza la negativa a argumentar. No es un facilismo rehusarse a la reflexión honesta.
Pienso que bajo esas resistencias yacen hondos factores emotivos, sentimientos y estructuras simbólicas que están al borde de las posibilidades del lenguaje, tan arraigadas en nosotros y tan difíciles de abordar que preferimos toda clase de fanatismos e ignorancias antes que llevarlas al ámbito de lo discursivo.
Me ha pasado que la renuncia final a muchas de estas discusiones fue, simplemente, no poder contar con palabras para describir ciertos estados de ofensa, de miedo y de odio irracional hacia mis argumentos. Imposiblidad de controlarse. No sé si me entienden.
Incluso Niko se ha quedado corto, al no mencionar la agresión física y la coerción.
¿Qué opinan ustedes?

GermanAlvarez escribió:

beltzean escribió:

GermanAlvarez escribió: .... La mayoría de los cristianos sabemos más que bien que todo lo que nos pase va a ser exclusivamente culpa nuestra (o de los demás) y que Dios no tiene la culpa de nada.

Los cristianos pensamos algo así. No esperamos soluciones milagrosas, sino que creemos que Dios nos creó y entonces nosotros mismos somos el milagro de Dios, que debe parar las guerras y acabar con el hambre y la injusticia. No esperamos que vengan ángeles del cielo y nos rescaten.
.

...Resumiendo... La mayoria de los cristianos creeis, entonces, en un dios al que no le sirve de nada ser todopoderoso porque no hará uso nunca de sus poderes divinos. Un dios para el que la única preocupación ha sido crearos y allá os las apañéis.... Perfecto, tenéis un dios innecesario . Los ateos tampoco esperamos soluciones milagrosas porque no las necesitamos. Nosotros mismos debemos evitar las guerras , detener el hambre y eliminar las injusticias, que no son cosas del casero del mundo, sino del propio hombre. La diferencia es que no nos creemos milagritos andantes de un dios misericordioso todo bondad. De ahí, que cualquier ateo se hubiese montado en la primera furgoneta, o en la lancha o en el helicoptero... A ese curita, creer le costó la vida

Nunca dije lo contrario. Como dije antes no trato de evangelizar a nadie sino de mostrar una imagen de los cristianos más cercana a la realidad.

Entonces no sé donde esta la discusión.
Otro cuentito.
Habia una vez una mujer muy cristiana y devota, que estando embarazada de 12 semanas, recibe la terrible noticia de que le han detectado un cancer. Los médicos le apremian para que tome una decisión. Ellos le aconsejan abortar, pues no es compatible el embarazo con la quimioterapia. La mujer dice, No, el señor me salvará a mí y a mi hijito. A medida que pasa el tiempo, su situación empeora, y la del feto tambien. Los médicos vuelven a insistirle para que acepte el tratamiento. No, llevo en mi vientre un milagrito del señor. él nos ayudará y nos salvará. A los tres meses, la mujer falleció durante la cesarea de emergencia. El neonato, al ser inmaduro, falleció tambien a pesar de los cuidados médicos. Ya en el cielo, la mujer le pregunta al señor. ¿por qué no me ayudaste? soy buena y el niño era un ser inocente fruto de tu bondad...¿Como que no te ayudé? ¿ y los médicos que te envié?...
Coño, señor- respondió la mujer_ También me enviaste a un montón de curas y parlanchines que decian hablar en tu nombre y que mantenian que era tu voluntad que me pusiera en tus manos, que tú nos ayudarias... ( dios pensando la respuesta)...Buenoooooo, mira. Ahora estareís aquí, en el lugar mas maravilloso...¿vale?

GermanAlvarez escribió:No esperamos soluciones milagrosas, sino que creemos que Dios nos creó y entonces nosotros mismos somos el milagro de Dios, que debe parar las guerras

Germán: lo primero que debes hacer si quieres parar las guerras es matar a Dios.

Swami escribió:Lo primero que debes hacer si quieres parar las guerras es matar a Dios.

Totalmente de acuerdo. Es el GRAN comienzo.

Germán Alvarez escribió: "Mi intención es decir que la idea que tenés de los cristianos es muy estereotipada y no tiene mucho sentido tratar de "desevangelizar" a los cristianos si no tenés idea de cómo son".

Gracias Germán por tratar de hacer que nuestros "métodos desvangelizadores" sean más eficaces. También te agradezco la aclaración de que no estás aquí para tratar de vendernos tu catolicismo. Considerando ambos puntos, quizás tu presencia entre nosotros sea un mecanismo inconsciente que está usando tu mente para tratar de liberarse de la religión? Tranquilo que es broma. No es mi vocación pretender sicoanalizar a nadie, menos por lo que libremente diga en un foro.

Ahora soy yo quien me permito hacerte una aclaración. Para algunos nosotros (obviamente no puedo hablar en nombre del foro) todos los católicos están equivocados y autoengañados al pretender vivir y publicitar una fantasía mesiánica. El que algunos católicos sean "fanáticos" o "radicales" y otros no parezcan ser de esa forma es, me parece, una diferencia anecdótica, instrascendente. Al final todos se autodefinen como "creyentes" y basados en eso sienten que tienen una labor "evangelizadora" destinada a "salvar a la humanidad", ya sea con sus "ejemplos de vida" o con sus testimonios puerta por puerta o haciendo lobbys para mantener sus históricas prebendas, incluso en sociedades que han decidido tener gobiernos laicos.

Es más, los "católicos moderanos" me parecen más peligrosos que los "radicales" pues los "radicales" son fácilemente caricaturizables y es fácil burlarse de ellos y desautorizarlos, mientras que los católicos "moderados" y "progres" son un veneno mucho más insidioso y difícil de combatir. No me entiendas mal: Se que lo más probable es que seas una buena persona, llena de buenas intenciones y que seguramente le has llevado mucho consuelo y bienestar a gente desvalida que realmente lo necesitaba, pero eso no hace menos dañino tu "moderado" catolicismo según el cual, por ejemplo, es moralmente válido evangelizar niños o tratar de impedir que los adolescentes usen condón.

Fanático o no, bienintecionado o no, el catolicismo (y las otras religiones) son parte del problema. No de la solución. Y eso, mi querido Germán, no es una visión errada de ustedes. Es la verdad.

Saludos desde Perú,

Pablov63

SWAMI escribió:

GermanAlvarez escribió:No esperamos soluciones milagrosas, sino que creemos que Dios nos creó y entonces nosotros mismos somos el milagro de Dios, que debe parar las guerras

Germán: lo primero que debes hacer si quieres parar las guerras es matar a Dios.

Si, porque Stalin tenía a sus soldados de adorno .

Otro cliché más y van... En la historia jamás ha habido una guerra por causas religiosas, las guerras son siempre por dinero y poder. La religión se usa como excusa para aparentar que uno defiende una causa justa. Miralo a Bin Laden por ejemplo. ¿De verdad crees que es un fanatico religioso? Si fuera así iría el mismo a inmolarse y a gozar de las no se cuántas vírgenes que Ala les promete en el paraiso a los que mueren matando infieles. Pero no, el usa a los verdaderos fanáticos como instrumento. Lo mismo vale para las Cruzadas y para el conflicto entre Israel y Palestina. Como máximo el móvil religioso vale para los soldados, pero nunca para los líderes.

GermanAlvarez escribió:

• Pero no, el usa a los verdaderos fanáticos como instrumento.
• Como máximo el móvil religioso vale para los soldados, pero nunca para los líderes.

Precisamente por eso es un buen PRIMER paso. Quita el móvil religioso, y ya veremos si seduces a tus acólitos a inmolarse por tus propias ansias de dinero y poder.... por lo menos deberías repartirlo entre ellos, y no creo que esté en tus planes.... .

GermanAlvarez escribió:En la historia jamás ha habido una guerra por causas religiosas, las guerras son siempre por dinero y poder.

Y eso es lo que siempre han querido las instituciones religiosas. El dinero y el poder. Y obtenemos con ello la fuente de crímenes y episodios más violentos y numerosos de la Historia de La Humanidad: por el ansia de poder de las instituciones religiosas. Germán, si quieres te paso el link de la obra de 9 VOLÚMENES titulada "Historia criminal del Cristianismo", para que vayas haciendo boca.

deloeste33 escribió:Quita el móvil religioso, y ya veremos si seduces a tus acólitos a inmolarse por tus propias ansias de dinero y poder

Y como muy acertadamente dice Deloeste33, sin el fanatismo religioso de los creyentes, tales barbaridades no podrían haber ocurrido. Son por tanto guerras motorizadas por el fanatismo religioso. Guerras en el nombre de Dios.

Germán: no queda bien negar los hechos históricos. Por favor.

SWAMI escribió:

GermanAlvarez escribió:En la historia jamás ha habido una guerra por causas religiosas, las guerras son siempre por dinero y poder.

Y eso es lo que siempre han querido las instituciones religiosas. El dinero y el poder. Y obtenemos con ello la fuente de crímenes y episodios más violentos y numerosos de la Historia de La Humanidad: por el ansia de poder de las instituciones religiosas. Germán, si quieres te paso el link de la obra de 9 VOLÚMENES titulada "Historia criminal del Cristianismo", para que vayas haciendo boca.

deloeste33 escribió:Quita el móvil religioso, y ya veremos si seduces a tus acólitos a inmolarse por tus propias ansias de dinero y poder

Y como muy acertadamente dice Deloeste33, sin el fanatismo religioso de los creyentes, tales barbaridades no podrían haber ocurrido. Son por tanto guerras motorizadas por el fanatismo religioso. Guerras en el nombre de Dios.

Germán: no queda bien negar los hechos históricos. Por favor.

Nadie me respondió todavía que pasa con lo de Stalin. ¿Si las guerras son por causa de la religión, porqué también pelean los ateos?

GermanAlvarez escribió:Nadie me respondió todavía que pasa con lo de Stalin. ¿Si las guerras son por causa de la religión, porqué también pelean los ateos?

Porque estamos hartos de tener que ir corrigiendo la típica Falacia de Reductio ad Hitlerum de los creyentes. Claro que también pueden pelear los ateos, pero hay que ver cuál es el motor de la violencia. ¿Usted afirma la aberración de que nunca ha habido guerras por motivos religiosos o que en nombre de Dios no se han cometido las mayores y más numerosas barbaries de La Humanidad? Pues entonces no vale la pena seguir, ya que usted niega hechos históricos debidamente registrados. Si usted habla de ateos criminales frente a creyentes criminales pues hemos de poner en la balanza sólo DOS motores de crimen: Dios y el ateísmo. Porque si usted se gasta la falta de rigurosidad de nombrar a Stalin como "ateo asesino", pues yo le nombro a Hitler como "católico asesino".