Foro de Iniciativa Atea

Argonauta escribió: "cuando estaba interiorizandome en el debate [...] entre creacionistas y evolucionistas, despues de considerar [...] lo que cada teoria propone, no fue pequeña la sorpresa que me llevè. El „Genesis“ resulto ser una teoria evolucionista y la teoria de la evolucion, en realidad, una creacionista".

Argonauta volvió a escribir: "Los evolucionistas, cientificos academicos de la ciencia oficial, e.d., pagada por el estado y los intereses industriales, no saben de donde salio".

argonauta escribió:Ya por ese solo hecho de no existir una finalidad para la asi denominada evolucion de las especies, este proceso es >funcionalmente< creacionista.

Havok escribió:La no causalidad - no finalidad implica que no hay "nadie" detrás de los sucesos naturales, ningún ente inteligente o superior, tan solo se trata de un proceso biológico natural que se autoregula. La evolución biológica es una de las pocas teorías (probablemente la única en los últimos tiempos) que explica la materia por la materia misma

pablov63 escribió:Argonauta, te recomiendo que entables pronto diálogo con nuestro querido coforista llamado Teoateo. No tengo dudas de que ambos han bebido de las mismas fuentes intelectuales y que todos nos beneficiaríamos leyendo un intercambio entre ustedes

pablov63 escribió:

Uauuuuu..! Un aporte monumental a la ciencia y al entendimiento humano, Argonauta. ¿Cómo se nos pudo escapar tamaño acierto de nuestras narices?

...quizas porque estaba un poco mas alla de tus narices...?

Ahhh, estos malditos gobernantes en conspiración con los malditos industriales... Es la de nunca acabar. Está visto que estos pillos no tienen nada mejor qué hacer con su plata que andar creando caos y confusión en el mundo de la ciencia financiando la invención de teorías ateas. Ya me parecía a mí que la evolución era una patraña. Excelente explicación e irrefutable desacreditación de los nefastos evolucionistas. Argonauta, has encontrado el vellocino de oro dos veces en un mismo mensaje, notabilísimo

Pablo... estas regando de nuevo fuera de la maceta.
Lo unico que quise decir es que los industriales nunca van a financiar algo que vaya en contra de sus privilegios sociales o financieros. el resto de la historia te lo dejo descubrir a ti.
Pensar duele mucho pero libera tambien unas endorfinas que te calman y te dan placer... despues de un tiempo. Prueba...

Argonauta, te recomiendo que entables pronto diálogo con nuestro querido coforista llamado Teoateo. No tengo dudas de que ambos han bebido de las mismas fuentes intelectuales y que todos nos beneficiaríamos leyendo un intercambio entre ustedes.

Havok escribió:La evolución biológica tiene un significado un poco más complejo que el término "evolución" en un sentido general. Darwin nunca usó esa palabra en su libro original, esa palabra fue dada tiempo después por otras personas (la mayoría con intereses sociales y económicos propios de la época victoriana inglesa).

Evidentemente, porque cada version que he leido hasta ahora es diferente una de la otra!

Me parece que su definición de "evolución" se ajusta más al concepto de los físicos y no al de los biólogos/palentólogos.
A mi modo de ver (y de muchos otros mejor entendidos), la "no causalidad - no finalidad" de la evolución biológica es en gran medidad uno de los puntos fuertes de esta teoría. La no causalidad - no finalidad implica que no hay "nadie" detrás de los sucesos naturales, ningún ente inteligente o superior, tan solo se trata de un proceso biológico natural que se autoregula. La evolución biológica es una de las pocas teorías (probablemente la única en los últimos tiempos) que explica la materia por la materia misma...

Que es lo que mueve los procesos naturales solo se decidira cuando se descubra quien fue el ancestro original y como se genero. Mientras tanto, y a pesar de eso, declarar la existencia de las especies "evolutiva" y prometer que la ciencia "ya encontrara la solucion" (sin un concepto basico, siquiera) es como prometer la segunda llegada de jesucristo.
Lo del proceso biologico autoregulable, "la materia por la materia misma",es algo que solo se explica a si mismo, es la version biologica de la fe en dios. Ese tambien es un proceso que se autorregula y es incuestionable. Es una teoria muy fuerte tambien.

Me parece que en su discurso hay una malinterpretación de lo que significa una "entidad" biológica (en su ejemplo del ratón), ya que existen muchos niveles de entidades, desde el organismo hasta taxa superiores o niveles ecológicos superiores. El raton obviamente no va a cambiar, ni sus hijos o sus nietos (salvo en pequeños detalles sin importancia), pero seguramente tras algun tiempo largo (tiempo largo en sentido geológico) la especie de ese ratón ya no existirá como tal, probablemente haya dado lugar a otra(s) especie(s) o simplemente se haya extinguido.

No pense que hubiese de haber escrito todo mas minuciosamente.
Al no haber ni causalidad ni finalidad, TODO fenomeno biologico sea raton o ameba, uno por uno, o todo un sistema ecologico, son una creacion, por el simple hecho de que cumplen la funcion de existir solo en funcion de si mismos. por no existir un proposito, un fin; como los mismos evolucionistas nos aseguran. No es que yo comparta esa idea, solo pongo explicitamente lo que una tal teoria o hecho significa.

De todas formas no tiene sentido hacer conjeturas hacia el futuro, ya que la evolución no estudia el futuro si no el pasado.

A eso me referia con el achatamiento de la tierra.

Otro problema es creer que existen formas de vida superiores a otras, ya que en un sentido biológico no lo son. El Homo sapiens no es superior a ninguna otra especie, tan solo es particular. Lo que existe son especies derivadas unas de otras y ancestros.

Esto parece mas un juego de palabras que una descripcion de la realidad.
Usted me dice ahora que una civilizacion como los antiguos griegos, que desarrollaron el pensamiento abstracto como la geometria y la logica matematica, eran biologicamente iguales a los... tracios, por ej. que acostumbraban hacer sacrificios humanos para comunicarse con sus dioses?
Si la inteligencia de los griegos no tenia una base biologica entonces tenia que haber "alguien" detras de ella...es eso lo que usted dice?

Finalmente, la evolución es un hecho no una teoría. La teoría es acerca de los detalles del proceso, no de la existencia o veracidad del proceso.

Los monoteistas tambien aseguran que dios es un hecho.
Me hubiese sido mas util que usted hubiese leido mi escrito mas atentamente para darme su opinion personal sobre lo que yo escribi, y no repetir automaticamente las cosas que aprendio en la universidad.Perdone si soy brusco pero me llevo algunos dias formular lo que escribi. y mucho mas entender que es lo que los evolucionistas y los creacionistas en realidad dicen con sus teorias/hechos.

P.D. Soy biólogo marino, asi que supongo que soy uno de los evolucionistas, cientifico academico de la ciencia oficial... pero ignoro mi estatus social y no tengo tanto dinero como quisiera.

Argonauta escribió: "quizas porque estaba un poco mas alla de tus narices...?"

Argonauta escribió: "Lo unico que quise decir es que los industriales nunca van a financiar algo que vaya en contra de sus privilegios sociales o financieros."

Argonauta escribió: "por que nos embrollas con comentarios sarcasticos que no llevan a nada y no nos dejas avanzar?"

pablov63 escribió:

Argonauta escribió: "quizas porque estaba un poco mas alla de tus narices...?"

Tienes toda la razón Argonauta, mi nariz es grande pero hay cosas -como las que propones luego de, como tu escribes: 'interiorizarte" en ciertos temas- que están más allá de mi entendimiento. Es problema mío por supuesto. Te doy un ejemplo: para mi limitada nariz hablar -como tu haces- de "debate" entre "creacionistas" y "evolucionistas" no tiene sentido y es hacerle un favor a los creacionistas. La razón -para mi limitada nariz, insisto- es que el creacionismo es una fe religiosa o si quieres una seudociencia. No tiene ningún argumento científico para "debatir" con la ciencia.

No seas ingenuo, el debate cientifico es para ellos uno de los frentes de batalla y no el mas grande. El mas grande es el de la sinrazon, el "nonsense", la imbecilidad.

Es como si dijeras: "en el debate entre los chamanes de candomblé de Haití y los neurocirujanos de Yale sobre la naturaleza de las redes neurales..".

Sigues siendo ingenuo, pues parece que no sabes cuantos fanaticos religiosos andan de saco y corbata en todos los ambitos profesionales.

Pero insisto, es mi problema ser tan limitado. Perdóname.

Yo no tengo nada que perdonarte, limitados somos todos, la pregunta clave es si queremos dejar de serlo. Y para eso tenemos que escuchar y preguntar. Yo no te podria explicar de una sentada por què "E=mc2" es falsa, pero puedo remitirte a la literatura correspondiente. Y si asi y todo no la entendieras pero aun tuvieras el deseo, entonces yo mismo me pondria a leer para explicartelo de una manera mas facil.

Argonauta escribió: "Lo unico que quise decir es que los industriales nunca van a financiar algo que vaya en contra de sus privilegios sociales o financieros."

¿Nos darías un solo ejemplo sobre cómo el estudio de la evolución puede afectar algún privilegio -social o financiero- de los industriales? Ya noto que te fastidia explicar lo que para ti es obvio, pero por favor ten en cuenta que no todos los foristas tenemos tus capacidades.

A mi no me fastidia darte ejemplos de lo que quieras, a mi lo que me fastidia es que cuando trato de hacerlo me atajas en todas partes del foro para difamarme. A una actitud destructiva de tal suerte no hay con que darle, a lo sumo ignorarla pero vaya atmosfera para intercambiar ideas!

Argonauta escribió: "por que nos embrollas con comentarios sarcasticos que no llevan a nada y no nos dejas avanzar?"

Porque el sarcasmo es la última defensa que tenemos los que padecemos de limitadas narices intelectuales Argonauta. Como no tenemos argumentos y todo lo confundimos y nos falta leer muchísimas cosas, lo único que nos queda es tratar de desautorizar a la gente pensante como tu con ironías y estupideces de ese tipo . Sabrás disculpar.

Este ultimo parrafo tuyo es impresionante!
Tu formas parte de un foro ateo "para ser libre y tomarte la vida (y la muerte) con decisión y racionalidad" y apenas se te da la oportunidad te dedicas a desautorizar gente pensante que solo tratan de comunicar sus ideas! Increible.

Havok escribió: La evolución biológica tiene un significado un poco más complejo que el término "evolución" en un sentido general. Darwin nunca usó esa palabra en su libro original, esa palabra fue dada tiempo después por otras personas (la mayoría con intereses sociales y económicos propios de la época victoriana inglesa).

Argonauta escribió:Evidentemente, porque cada version que he leido hasta ahora es diferente una de la otra!

Havok escribió: Me parece que su definición de "evolución" se ajusta más al concepto de los físicos y no al de los biólogos/palentólogos.A mi modo de ver (y de muchos otros mejor entendidos), la "no causalidad - no finalidad" de la evolución biológica es en gran medidad uno de los puntos fuertes de esta teoría. La no causalidad - no finalidad implica que no hay "nadie" detrás de los sucesos naturales, ningún ente inteligente o superior, tan solo se trata de un proceso biológico natural que se autoregula. La evolución biológica es una de las pocas teorías (probablemente la única en los últimos tiempos) que explica la materia por la materia misma...

Argonauta escribió: Que es lo que mueve los procesos naturales solo se decidira cuando se descubra quien fue el ancestro original y como se genero. Mientras tanto, y a pesar de eso, declarar la existencia de las especies "evolutiva" y prometer que la ciencia "ya encontrara la solucion" (sin un concepto basico, siquiera) es como prometer la segunda llegada de jesucristo.
Lo del proceso biologico autoregulable, "la materia por la materia misma",es algo que solo se explica a si mismo, es la version biologica de la fe en dios. Ese tambien es un proceso que se autorregula y es incuestionable. Es una teoria muy fuerte tambien.

Havok escribió: Me parece que en su discurso hay una malinterpretación de lo que significa una "entidad" biológica (en su ejemplo del ratón), ya que existen muchos niveles de entidades, desde el organismo hasta taxa superiores o niveles ecológicos superiores. El raton obviamente no va a cambiar, ni sus hijos o sus nietos (salvo en pequeños detalles sin importancia), pero seguramente tras algun tiempo largo (tiempo largo en sentido geológico) la especie de ese ratón ya no existirá como tal, probablemente haya dado lugar a otra(s) especie(s) o simplemente se haya extinguido.

Argonauta escribió:No pense que hubiese de haber escrito todo mas minuciosamente.
Al no haber ni causalidad ni finalidad, TODO fenomeno biologico sea raton o ameba, uno por uno, o todo un sistema ecologico, son una creacion, por el simple hecho de que cumplen la funcion de existir solo en funcion de si mismos. por no existir un proposito, un fin; como los mismos evolucionistas nos aseguran. No es que yo comparta esa idea, solo pongo explicitamente lo que una tal teoria o hecho significa.

Havok escribió: Otro problema es creer que existen formas de vida superiores a otras, ya que en un sentido biológico no lo son. El Homo sapiens no es superior a ninguna otra especie, tan solo es particular. Lo que existe son especies derivadas unas de otras y ancestros.

Argonauta escribió: Esto parece mas un juego de palabras que una descripcion de la realidad.
Usted me dice ahora que una civilizacion como los antiguos griegos, que desarrollaron el pensamiento abstracto como la geometria y la logica matematica, eran biologicamente iguales a los... tracios, por ej. que acostumbraban hacer sacrificios humanos para comunicarse con sus dioses?
Si la inteligencia de los griegos no tenia una base biologica entonces tenia que haber "alguien" detras de ella...es eso lo que usted dice?

Havok escribió: Finalmente, la evolución es un hecho no una teoría. La teoría es acerca de los detalles del proceso, no de la existencia o veracidad del proceso.

Argonauta escribió: Los monoteistas tambien aseguran que dios es un hecho.

Argonauta escribió: Me hubiese sido mas util que usted hubiese leido mi escrito mas atentamente para darme su opinion personal sobre lo que yo escribi, y no repetir automaticamente las cosas que aprendio en la universidad.Perdone si soy brusco pero me llevo algunos dias formular lo que escribi. y mucho mas entender que es lo que los evolucionistas y los creacionistas en realidad dicen con sus teorias/hechos.

P.D. Soy biólogo marino, asi que supongo que soy uno de los evolucionistas, cientifico academico de la ciencia oficial... pero ignoro mi estatus social y no tengo tanto dinero como quisiera.

Argonauta escribió: Si, supone bien. Y aunque lo ignore, Usted sigue teniendo ese estatus y es a causa de ese estatus y otros mas, que bulle la guerra ideologica de los evolucionistas contra los creacionistas, para que ese estatus siga existiendo. Que la teoria de la evolucion, o como se llame, se haya convertido en algo mistico, que solo funciona mirando al pasado sin pies ni cabeza, es una consecuencia de esa guerra. Solo para ganar la contienda ideologica y no para descubrir un sentido mas profundo en la Naturaleza. No tiene por que sentirse ofendido.
Atentamente
Argonauta

argonauta escribió: ....Y si realmente crees que es asi, por que nos embrollas con comentarios sarcasticos que no llevan a nada y no nos dejas avanzar?...
Atentamente Argonauta

Argonauta escribió: "No seas ingenuo, el debate cientifico es para ellos uno de los frentes de batalla y no el mas grande. El mas grande es el de la sinrazon, el "nonsense", la imbecilidad."

Argonauta escribió: "Sigues siendo ingenuo, pues parece que no sabes cuantos fanaticos religiosos andan de saco y corbata en todos los ambitos profesionales."

Argonauta escribió: "No te podria explicar de una sentada por què "E=mc2" es falsa, pero puedo remitirte a la literatura correspondiente."

Argonauta escribió: "A mi no me fastidia darte ejemplos de lo que quieras, a mi lo que me fastidia es que cuando trato de hacerlo me atajas en todas partes del foro para difamarme."

Argonauta escribió: "A una actitud destructiva de tal suerte no hay con que darle, a lo sumo ignorarla pero vaya atmosfera para intercambiar ideas! Tu formas parte de un foro ateo "para ser libre y tomarte la vida (y la muerte) con decisión y racionalidad" y apenas se te da la oportunidad te dedicas a desautorizar gente pensante que solo tratan de comunicar sus ideas! Increible."

Argonauta escribió: "Este ultimo parrafo tuyo es impresionante!"

Argonauta escribió: "No te podria explicar de una sentada por què "E=mc2" es falsa, pero puedo remitirte a la literatura correspondiente."

Havok escribió: "Si E=mc2 es falso, no existirían bombas atómicas".

Havok escribió:

Havok escribió:

¿Cada versión de qué? ¿del Origen de Darwin o de la teoria de la evolución?

La de la evolucion, he leido quien empieza por la nube de polvo en el espacio y otro que dice que no que la evolucion no tiene nada que ver con el origen del cosmos, en fin.

Me parece que "creación" implica finalidad. Los seres vivos, existen en función de si mismos (nadie puede comer o cagar por usted, o usted hacerlo por el ratón que vive en su cocina - o en la mía), pero existen también como resultado de un proceso histórico. De todas formas, pensándolo mejor, "existir" no es un afunción, es un estado.

Creacion implica finalidad, solo que es simultanea con la causa. En la evolucion existe un proceso entre causa y fin donde la forma pasa por estados intermedios antes de llegar a su situacion culminante y permanente. lo que el evolucionismo llama "evolucion", al no tener una finalidad,yo me inclinaria a llamarlo "fluctuacion" que no implica algo moviendose en una direccion definida.

La inteligencia por supuesto tiene una base biológica, pero la inteligencia no es algo que implique superioridad, al menos no en términos biológicos

Quizas la biologia todavia no tenga los parametros para medir "superioridad" (no como lo hacian los nazis, claro).

... Biológicamente los Griegos y los Tracios son lo mismo, así como usted y yo somos casi lo mismo que un chimpancé, un poco menos parecidos a un salmón, otro poco menos a una estrella de mar y otro poco menos a una ameba... pero en el fondo nos parecemos - La genética ya lo comprobó.

Un momento, si entiendo bien, la genetica comprobo solamente que el genoma es parecido...al salmon le queda una bola de tiempo por delante hasta conseguir su pulgar oponible...

Otra cuestión es la cultura. En eso posiblemente algunas civilizaciones son superiores a otras... aunque depende del punto de vista, economicamente la civilación norteámericana sería superior a la europea? o los chinos superiores a los latinos?

Hay otra version posible de la relacion entre el material biologico y la inteligencia. Usted probablemente conoce el dicho de que un caballo es mas que la suma de sus partes. Eso es todavia un poco abstracto, yo lo pondria como que una bomba es mas que la suma de sus partes, y eso, creo, es mas facil de imaginarse. Ahora bien, la explosion no es una cualidad inherente a un solo material o suma de materiales determinados. Es una funcion independiente, y los materiales deben reunir ciertas condiciones para activar esta funcion de explotar y cuanto mejores materiales tengamos tanto mas fuerte sera la detonacion

Havok escribió: Finalmente, la evolución es un hecho no una teoría. La teoría es acerca de los detalles del proceso, no de la existencia o veracidad del proceso.

Argonauta escribió: Los monoteistas tambien aseguran que dios es un hecho.

Ellos tan solo lo aseguran... nosotros tenemos pruebas de la evolución.

Los creacionistas son intelectualmente muy limitados, si no no serian monoteistas. Pero bien podrian decir que dios creo el mundo y luego lo dejo evolucionar para que termine al final de su evolucion hecho un paraiso.
Usted que opondria a eso? Las pruebas son el mismo Universo*. Y la objecion de que la evolucion no es lineal- es decir, mejorandose siempre y dejando casi calcular la llegada del Paraiso- sino una fluctuacion arbitraria, bien se puede contradecir diciendo que la funcion teleologica de la evolucion esta esparcida por toda la creacion. Y cuando esa funcion culmine, entonces "boom" se transmuta todo el universo. que tal? estoy hecho todo un creacionista.
Lo peor de todo es que en la Naturaleza existirian suficientes fenomenos para apoyar semejante teoria, solo que para entenderlos hay que ser leal a la misma. Como no se puede ser al mismo tiempo leal y traidor, a los monoteistas no les queda otra que venir con una bola de conceptos y teorias que todas juntas son esquizofrenicas. Una creacion perfecta pero evolutiva, dinosaurios hechos a mano, una Tierra de 6000 años de edad, etc, etc.

Acepto que hemos tenido problemas. Pero al menos la guerra es ideológica, que yo sepa no hemos quemado a nadie.

Siempre hay que esperar que alguien llegue al poder para ver si mata o no. Y sobre todo por que razon mata.

Darwin dijo al final de su libro: "hay grandeza en esta visión de la vida"

Saludos
Argonauta

"argonauta" escribió:
La de la evolucion, he leido quien empieza por la nube de polvo en el espacio y otro que dice que no que la evolucion no tiene nada que ver con el origen del cosmos, en fin.

"argonauta" escribió:Creacion implica finalidad, solo que es simultanea con la causa. En la evolucion existe un proceso entre causa y fin donde la forma pasa por estados intermedios antes de llegar a su situacion culminante y permanente. lo que el evolucionismo llama "evolucion", al no tener una finalidad,yo me inclinaria a llamarlo "fluctuacion" que no implica algo moviendose en una direccion definida.

Quizas la biologia todavia no tenga los parametros para medir "superioridad" (no como lo hacian los nazis, claro).

Un momento, si entiendo bien, la genetica comprobo solamente que el genoma es parecido...al salmon le queda una bola de tiempo por delante hasta conseguir su pulgar oponible...

Hay otra version posible de la relacion entre el material biologico y la inteligencia. Usted probablemente conoce el dicho de que un caballo es mas que la suma de sus partes. Eso es todavia un poco abstracto, yo lo pondria como que una bomba es mas que la suma de sus partes, y eso, creo, es mas facil de imaginarse. Ahora bien, la explosion no es una cualidad inherente a un solo material o suma de materiales determinados. Es una funcion independiente, y los materiales deben reunir ciertas condiciones para activar esta funcion de explotar y cuanto mejores materiales tengamos tanto mas fuerte sera la detonacion

Los creacionistas son intelectualmente muy limitados, si no no serian monoteistas. Pero bien podrian decir que dios creo el mundo y luego lo dejo evolucionar para que termine al final de su evolucion hecho un paraiso.
Usted que opondria a eso? Las pruebas son el mismo Universo*.

Y la objecion de que la evolucion no es lineal- es decir, mejorandose siempre y dejando casi calcular la llegada del Paraiso- sino una fluctuacion arbitraria, bien se puede contradecir diciendo que la funcion teleologica de la evolucion esta esparcida por toda la creacion. Y cuando esa funcion culmine, entonces "boom" se transmuta todo el universo. que tal? estoy hecho todo un creacionista.
Lo peor de todo es que en la Naturaleza existirian suficientes fenomenos para apoyar semejante teoria, solo que para entenderlos hay que ser leal a la misma. Como no se puede ser al mismo tiempo leal y traidor, a los monoteistas no les queda otra que venir con una bola de conceptos y teorias que todas juntas son esquizofrenicas. Una creacion perfecta pero evolutiva, dinosaurios hechos a mano, una Tierra de 6000 años de edad, etc, etc.

PS: la proxima voy a escribir de nuevo sobre esta puja entre creacionistas y evolucionistas pero incluyendo los factores sociales y monetarios, eso le va a dar una conexion real a este asunto. De lo contrario temo que terminemos enmarañados en una polemica de terminos tecnicos que no va a llevar a nada.
*De donde viene esa palabra "Universo", que no significa otra cosa que algo que se mueve hacia la unidad?

Shé escribió:Fascinante que un oscuro y anodino, pero torticero argonauta contradiga a Einstein... Qué cosas tiene la religión. Claro que ellos creen en dios y molestos porque otros no lo hacemos, intentan atacar en donde creen que más nos dolerá. En nuestros dioses.

Hey, que te pasa, no leiste lo que escribi?
Ers el segund@ en este foro que me acusa, sin base alguna, de ser un creyente religioso...jajajaja... tu lees aunque sea de pasada mis mensajes?
Ademas tampoco es cierto que yo contradiga a Einstein, a Einstein lo contradicen cientificos hechos y derechos que son tan ateos como tu. Y si tu no los conoces es por la simple razon que nadie publico sus trabajos, porque no pensaban como el. No desesperes, que hay un monton de cientificos mucho mejores que Einstein y que han descubierto cosas mucho mas valiosas que la teoria de la relatividad.
Pero no tienes que creerme a mi:
http://blog.hasslberger.com/2007/06/ein ... _tru.html/
Aqui puedes enterarte de muchas cosas interesantes.
Atentamente
Argonauta