Foro de Iniciativa Atea

Después de haberse cerrado el tema sobre el aborto, en el que todavía tenía muchas cosas que decir, intentaré exponer una cuestión de suma importancia que afecta no sólo al aborto, sino a la eutanasia, al suicidio, a la pena de muerte y, en definitiva, a todos aquellos temas en los que interviene la muerte.

No sé si el lector se ha planteado alguna vez seriamente la absurdidad de los conceptos que la sociedad tiene acerca tanto de la vida como de la muerte. Y no es una cuestión baladí, sino todo lo contrario. De dichos conceptos dependen gran cantidad de hechos que podemos considerar morales o inmorales.

No voy a preguntar qué es la vida, sino en qué consiste vivir. Y vivir es, simplemente, una sucesión de vivencias y experiencias a partir del hecho de tener un sistema nervioso y una conciencia psíquica que nos permite experimentar distintas sensaciones que pueden ir desde las más placenteras a las más dolorosas. ¿Es importante vivir? No, en absoluto. Fijaos que esa pregunta se hace desde la perspectiva de la inexistencia, esto es, desde la situación de la inexistencia. Si se responde que es importante vivir se afirma, implícitamente, que vivir es importante antes de nacer, algo que es completamente irracional. Entonces, lo único que puede tener algo de sentido es contestar afirmativamente a la importancia de la vida, pero desde la perspectiva del que ya existe. Pero dicha importancia no responde a una realidad objetiva, sino que es fruto del instinto de supervivencia aderezado de los múltiples factores culturales y de los prejuicios heredados a través de miles de años.

Efectivamente, el instinto de supervivencia en el hombre hace que éste tenga miedo a morir convirtiéndose –por ley de contraste- en un apego desmesurado a la vida. El deseo de vivir no es tanto un deseo real, sino un rechazo a la muerte. Y ese hecho ha ido consolidándose y transformándose paulatinamente en una obligación de vivir; una obligación cuya máxima expresión queda reflejada en la propiedad de la vida por parte de Dios. Así, la Iglesia manifiesta la inmoralidad tanto del aborto, de la eutanasia o del suicidio aduciendo que sólo Dios puede disponer de nuestras vidas.

No voy a hacer comentarios innecesarios acerca de esa estupidez, pero sí quiero hacer hincapié en el hecho de que incluso muchos increyentes valoran la vida de forma desmesurada porque, incluso ellos, no han podido sustraerse al enorme influjo que ejerce el miedo a la muerte.

Una vez que se existe, uno se ve inmerso en una corriente impulsiva que le obliga a ver la vida como un don maravilloso y el mejor regalo que la naturaleza le ha hecho. Nada más lejos de la realidad. La vida no puede ser algo ni bueno ni malo a priori, como tampoco lo puede ser la muerte. No se puede valorar la capacidad de experimentar dolor o placer, sino que tan sólo se puede valorar la felicidad, el placer o el bienestar a partir de la existencia. No creo que una piedra pudiera ser beneficiada por el hecho de dotarle de un sistema nervioso que le permitiera experimentar dolor o placer tal como sucede en todos los animales. En cambio, desde el momento en que sí se tiene dicha capacidad, es muy importante experimentar al máximo todas aquellas sensaciones placenteras tanto físicas como psíquicas, pero dicha necesidad surge a partir de la existencia, no antes.

De todo ello se desprende que la importancia de la vida no puede tener una aplicación consistente con la realidad, sino que es una imprecisión del lenguaje que se hace desde la ignorancia de los hechos y aplicando atributos impropios tanto a la vida como a la muerte.

La muerte no puede ser un hecho negativo desde el momento en que el fin de la conciencia impide –por su propia definición- ser conscientes tanto de lo bueno como de lo malo. La muerte es un hecho inocuo, inofensivo e indiferente para quien la sufra produciendo algún tipo de perjuicio psíquico tan sólo en los familiares o allegados que son los pueden llorar la muerte de un ser querido.

Por todo ello, las distintas leyes que se refieren a la vida y a la muerte están, también, impregnadas de esas inconsistencias lingüísticas a tenor de los prejuicios heredados por tradición, impidiendo una objetividad que sería de desear en toda sociedad moderna en la que hayan desaparecido la superstición y el prejuicio irracional. Unas leyes, que de ser racionales, deberían proteger el derecho a la muerte mucho antes que el derecho a la vida, así como, también, la eutanasia y el aborto.

La vida no puede ser un fin en sí misma, sino un medio para la obtención de la felicidad. La vida, por tanto, no puede tener la más mínima importancia si no está dirigida a la obtención de una calidad de vida y de un bienestar. Vivir por vivir es una estupidez que sólo puede ser validada desde la irracional postura de creencias religiosas que convierten la vida en un fin. Por todo ello, resulta un eufemismo escandaloso el apropiarse del eslogan “pro vida” por parte de los antiabortistas o antieutanasia. No se está contra la vida si se está a favor del aborto o del suicidio o de la eutanasia, sino que se está a favor de una calidad de vida que es impedida desde los escrúpulos religiosos que entregan la dignidad del hombre poniéndola en manos de una quimera inventada por él mismo y a quien le atribuyen una voluntad caprichosa.

Ni sí, ni no a la vida. Simplemente, sí al bienestar. Sí a la dignidad humana; y sí a la libertad de conciencia.

Xasto escribió: "No voy a preguntar qué es la vida, sino en qué consiste vivir. Y vivir es, simplemente, una sucesión de vivencias y experiencias a partir del hecho de tener un sistema nervioso y una conciencia psíquica que nos permite experimentar distintas sensaciones que pueden ir desde las más placenteras a las más dolorosas".

No, no. Vivir incluye la posibilidad tanto de tener experiencias como de provocarlas en los otros.

Xasto escribió: "¿Es importante vivir? No, en absoluto".

Hablarás de ti. Mi vida por supuesto que es sumamente importante, principalmente para mí, pero también para las personas que me quieren (y las que eventualmente me quieran en el futuro) y para las personas a las que yo quiero (y que eventualmente querré en el futuro). Y como la autoconciencia de la vida es un fenómeno comunitario e intersubjetivo puedo afirmar con seguridad que la vida es importante para cada persona que está con vida.

Xasto escribió: "Fijaos que esa pregunta se hace desde la perspectiva de la inexistencia, esto es, desde la situación de la inexistencia."

Esa afirmación es totalmente embustera. La "no existencia" es una categoría nacida de la negación de la idea de existencia, una abstracción que no tiene referentes reales, una palabra sin contenido. En consecuencia no se puede plantear nada desde la "no existencia". Tu forma de redactar y expresar tus ideas sugiere que eres una persona instruida, ergo no caes en esto por ignorancia sino por interés. ¿Será una trampita de tu parte? :problem:

Xasto escribió: "Si se responde que es importante vivir se afirma, implícitamente, que vivir es importante antes de nacer, algo que es completamente irracional".

No, no lo es y una cosa no se sigue de la otra. Para los padres que esperan un hijo con entusiasmo, el embrión, obviamente antes de nacer, es de importancia vital para ellos, y se preocuparán de que siga creciendo de forma saludable.

Xasto escribió: "Entonces, lo único que puede tener algo de sentido es contestar afirmativamente a la importancia de la vida, pero desde la perspectiva del que ya existe".

Tu mismo contradices tu perogrullada de antes. Si algo no existe, no tiene importancia. Es obvio. ¿Entonces cómo es que antes afirmaste algo "desde la situación de la inexistencia? ¿Será que lo que afirmaste no tenía importancia?

Xasto escribió: "Pero dicha importancia no responde a una realidad objetiva, sino que es fruto del instinto de supervivencia aderezado de los múltiples factores culturales y de los prejuicios heredados a través de miles de años."

No. Nuestra realidad objetiva ES el instinto de supervivencia más la cultura que nos da las herramientas para pensar y tener autoconciencia.

Xasto escribió: "Efectivamente, el instinto de supervivencia en el hombre hace que éste tenga miedo a morir convirtiéndose –por ley de contraste- en un apego desmesurado a la vida".

Jajaja. Hilarante. Define "desmesurado" en ese contexto.

Xasto escribió: "El deseo de vivir no es tanto un deseo real, sino un rechazo a la muerte".

Falso. El riesgo de la muerte hace patente el deseo de vivir, pero de ahí no se sigue que todo deseo de vivir nace de afrontar riesgos de muerte. Los otros mamíferos, que no tienen concepto o experiencia de la muerte en parientes cercanos, o los niños, igual protegen sus vidas.

Xasto escribió: "Y ese hecho ha ido consolidándose y transformándose paulatinamente en una obligación de vivir".

Falso. Nadie se siente obligado a vivir más allá de su propio sentido de miseria. ¿Evidencias? Los suicidas, a quienes por supuesto respeto y reconozco su derecho y entre los que no descarto estar el día que sienta que el "pasivo" supere el "activo".

Xasto escribió: "una obligación cuya máxima expresión queda reflejada en la propiedad de la vida por parte de Dios. Así, la Iglesia manifiesta la inmoralidad tanto del aborto, de la eutanasia o del suicidio aduciendo que sólo Dios puede disponer de nuestras vidas."

No veo la relación. Te agradecería que la expliques mejor.

Xasto escribió: "No voy a hacer comentarios innecesarios acerca de esa estupidez, pero sí quiero hacer hincapié en el hecho de que incluso muchos increyentes valoran la vida de forma desmesurada porque, incluso ellos, no han podido sustraerse al enorme influjo que ejerce el miedo a la muerte."

¿Increyentes? ¿"Desmesurada" otra vez? ¿"Miedo a la muerte" otra vez?

Xasto escribió: "Una vez que se existe, uno se ve inmerso en una corriente impulsiva que le obliga a ver la vida como un don maravilloso y el mejor regalo que la naturaleza le ha hecho."

Y sin embargo tu afirmas estar fuera de la "corriente impulsiva" y analizar las cosas "objetivamente" desde la "inexistencia". ¿Cómo hiciste tal prodigio?

Xasto escribió: "Nada más lejos de la realidad. La vida no puede ser algo ni bueno ni malo a priori, como tampoco lo puede ser la muerte".

Dale con la misma cantaleta. La vida es un fenómeno complejo, positivo (en sentido científico) la muerte es el fin de ese fenómeno complejo (algo negativo, en sentido científico). Son dos cosas totalmente distintas, y para nada comparables, ni siquiera bajo las etiquetas de "bueno" o "malo" (aunque culturalmente hemos antropoformizado la muerte en la figura del esqueleto con la guadaña).

Xasto escribió: "No se puede valorar la capacidad de experimentar dolor o placer, sino que tan sólo se puede valorar la felicidad, el placer o el bienestar a partir de la existencia".

Te reto a que definas "felicidad", "placer" y "bienestar" de la forma pretendidamente "objetiva" que tratas de establecer desde la "inexistencia".

Xasto escribió: "No creo que una piedra pudiera ser beneficiada por el hecho de dotarle de un sistema nervioso que le permitiera experimentar dolor o placer tal como sucede en todos los animales".

Primero: Una piedra con sistema nervioso es un animal. Segundo, el sistema nervioso es un mecanismo evolutivo que hace sentir dolor o placer como una forma de aumentar tus posibilidades de sobrevivencia sin dolor.

Xasto escribió: "En cambio, desde el momento en que sí se tiene dicha capacidad, es muy importante experimentar al máximo todas aquellas sensaciones placenteras tanto físicas como psíquicas, pero dicha necesidad surge a partir de la existencia, no antes."

Perogrullo circular otra vez.

Xasto escribió: "De todo ello se desprende que la importancia de la vida no puede tener una aplicación consistente con la realidad, sino que es una imprecisión del lenguaje que se hace desde la ignorancia de los hechos y aplicando atributos impropios tanto a la vida como a la muerte. La muerte no puede ser un hecho negativo desde el momento en que el fin de la conciencia impide –por su propia definición- ser conscientes tanto de lo bueno como de lo malo. La muerte es un hecho inocuo, inofensivo e indiferente para quien la sufra produciendo algún tipo de perjuicio psíquico tan sólo en los familiares o allegados que son los pueden llorar la muerte de un ser querido".

Jajaja. Pruébalo: salta del edificio más cercano!

Xasto escribió: "Por todo ello, las distintas leyes que se refieren a la vida y a la muerte están, también, impregnadas de esas inconsistencias lingüísticas a tenor de los prejuicios heredados por tradición, impidiendo una objetividad que sería de desear en toda sociedad moderna en la que hayan desaparecido la superstición y el prejuicio irracional. Unas leyes, que de ser racionales, deberían proteger el derecho a la muerte mucho antes que el derecho a la vida, así como, también, la eutanasia y el aborto."

Huelo... Snif, snif... Huelo a... ¿César, eres tú otra vez? Si no eres él, me lo pareces. Si no lo conociste Xasto, te lo resumo: César era un troll que decía que no había diferencia entre abortar y matar a un bebe recién nacido, o abusar sexualmente de él. Tu defiendes lo mismo, pero con un ropaje inverso: la vida no es importante, ergo, si se despenaliza el aborto se debería despenalizar todas las formas de homicidio y asesinato, una afirmación irracional y fraudulenta desde mi punto de vista.

Xasto escribió: "La vida no puede ser un fin en sí misma, sino un medio para la obtención de la felicidad. La vida, por tanto, no puede tener la más mínima importancia si no está dirigida a la obtención de una calidad de vida y de un bienestar. Vivir por vivir es una estupidez que sólo puede ser validada desde la irracional postura de creencias religiosas que convierten la vida en un fin".

Jajaja. Entonces qué tal si decimos, con nuestor amigo W. Bush, todos los que viven bajo el influjo del Islam son infelices, ergo vamos a bombardearlos un poco para librarlos de su infelicidad (de paso que nos quedamos con su petróleo, que nos hace tan felices a nosotros!). Según esa "idea" si alguien tortura a una persona (o sea le quita su bienestar) debe recibir más castigo que si la mata.

Xasto escribió: "Por todo ello, resulta un eufemismo escandaloso el apropiarse del eslogan “pro vida” por parte de los antiabortistas o antieutanasia. No se está contra la vida si se está a favor del aborto o del suicidio o de la eutanasia, sino que se está a favor de una calidad de vida que es impedida desde los escrúpulos religiosos que entregan la dignidad del hombre poniéndola en manos de una quimera inventada por él mismo y a quien le atribuyen una voluntad caprichosa.".

¿Sabes cuál es mi voluntad caprichosa respecto de esa -según tu- quimera llamada "derecho a la vida" inventada por los seres que no pueden ver más allá (excepto tu por lo visto) por miedo "irracional" a la muerte?, pues reconocérselo a todas las mujeres que -por la razón que sea- deseen interrumpir un embarazo que no desean. ¿Es lo suficientemente "caprichoso" para ti?

Xasto escribió: "Ni sí, ni no a la vida. Simplemente, sí al bienestar. Sí a la dignidad humana; y sí a la libertad de conciencia".

Adivina qué: no puedes tener bienestar, ni dignidad ni libertad si no estás con vida. Ergo, te contradices de raíz. Insisto, tu posición me resulta sospechosa y me parece -dime si estoy equivocado- que tu nick más conocido comenzaba con "C".

Saludos desde Perú,

Pablov63

Pablov:

Detrás de tu ironía y tu sarcasmo se esconde tu limitación intelectual para entender las metáforas y el lenguaje figurado.

No voy a perder tiempo en responderte.

Xasto escribió: "Detrás de tu ironía y tu sarcasmo se esconde tu limitación intelectual para entender las metáforas y el lenguaje figurado. No voy a perder tiempo en responderte."

Auch! Eso me dolió. Siento que mi calidad de vida y mi bienestar se han reducido y que la muerte me ronda más cerca que nunca. Con todo, reconozco y te agradezco tu misericordia. Volveré a los libros en la esperanza -seguramente inútil- de reducir mis limitaciones intelectuales. Después de todo, como (más o menos) decía Vallejo:

Hay refutaciones en la vida, tan fuertes ... ¡Yo no sé! Refutaciones como del odio de dios; como si ante ellas,
la resaca de todo lo sufrido se empozara en el alma... Yo no sé!

Son pocas; pero son... Abren zanjas oscuras en el rostro más fiero y en el lomo más fuerte. Serán talvez los potros de bárbaros atilas; o los heraldos negros que nos manda la muerte?

Saludos desde Perú,

Pablov63

Lo cierto Xasto es que esto básicamente de acuerdo contigo excepto en que la leyes deberían proteger el derecho a la muerte mucho antes que el derecho a la vida. Eso podría ser verdad cuando hablamos de la propia vida, pero no si hablamos de la vida de los demás. Es decir, de acuerdo que yo debe tener el derecho a decidir si sigo o no viviendo, pero nadie puede arrogarse el derecho a decidir si sigo o no viviendo. Nadie tiene el derecho de decidir por mí.

Pastranec escribió:Lo cierto Xasto es que esto básicamente de acuerdo contigo excepto en que la leyes deberían proteger el derecho a la muerte mucho antes que el derecho a la vida. Eso podría ser verdad cuando hablamos de la propia vida, pero no si hablamos de la vida de los demás. Es decir, de acuerdo que yo debe tener el derecho a decidir si sigo o no viviendo, pero nadie puede arrogarse el derecho a decidir si sigo o no viviendo. Nadie tiene el derecho de decidir por mí.

Bueno, entiendo que ese punto pueda ser polémico. En realidad, el derecho a la muerte debería ser respetado con la misma contundencia que el derecho a la vida, pero, si a mí me dijeran que me tienen que conculcar uno de los dos, preferiría que no me respetaran el derecho a la vida que el de la muerte. Si queriendo vivir me matan, sé que no voy a sufrir ninguna consecuencia; pero, si deseando morir me lo impiden, sí que sufriré las consecuencias ya que seguiré estando vivo.

Sé que eso suena muy raro, pero soy así. Me he dado cuenta de que el miedo a la muerte es muy irracional. Pertenece al instinto de supervivencia, además de los factores culturales y religiosos que nos inducen a vivir a cualquier precio. Cada vez tengo menos miedo a la muerte y más miedo a la vida. Al fin y al cabo, para sufrir hay que estar vivo; mientras que después de la muerte no se puede uno frustrar "por no vivir". Me da pánico pensar en la posibilidad de quedarme tetrapléjico, sin poder mover el cuerpo y tener que quedarme el resto de mi vida en esas circunstancias sin poder irme al otro barrio. Que me impidan morirme cuando yo lo desee, me produce más pavor que si me fueran a matar.

De todos modos, para comprender mis ideas habría que entender otros muchos aspectos de mi filosofía, que son muy complejos y polémicos.

manolinsin escribió:Xasto:

Lo que dices no es tan nuevo. Séneca y otros defendían con ahínco el suicidio.

Incluso los japoneses de tiempos actuales, a menudo se suicidan cuando quedan mal ante mucha gente.

Claro que en este último caso, podríamos preguntarnos por qué los occidentales no pasamos de un sonrojo (y los cínicos ni eso), mientras que los japoneses prefieren la muerte a la deshonra pública.

Es su cultura la que los hace ver tan trágico el desprestigio, que es mejor buscar la muerte.

Ahí nuevamente surge la controversia de qué tan respetable es esa postura, o si hemos de luchar por cambiarla.

Eso demuestra la subjetividad de los conceptos que tenemos acerca de la vida o de la muerte. Aunque, en ese caso de los japoneses, me parece ridículo suicidarse por una cuestión de honor. Y es que el honor nadie sabe lo qué es. Si hablamos, sobre todo, del honor militar, del honor de una familia, del honor de una nación, etc. esa palabra me suena vacía y alienante.

manolinsin escribió:Pastranec:

de acuerdo que yo debe tener el derecho a decidir si sigo o no viviendo, pero nadie puede arrogarse el derecho a decidir si sigo o no viviendo. Nadie tiene el derecho de decidir por mí.

¿Por qué la sociedad ha de confiar más en tu criterio personal que en el de la sociedad como conjunto?

Si hablamos de pagar impuestos, por ejemplo, no es opcional que los pagues o no. Es una norma impositiva el pagarlos.

Incluso la sexualidad humana está restringida: si tienes 17 años y una pareja de 19, en muchos países se te veta tu opción a tener sexo con ella.

Manolinsin, no todo pertenece a la comunidad, algunas cosas sí, pero no todo. Por ejemplo, pagar impuestos sí es una cuestión de la comunidad, por que con ellos se mejora la vida de todos, y por lo tanto no tengo derecho a escaquearme, especialmente si me beneficio de lo de todos. Existen otros asuntos que a la sociedad no le incumben, que son decisiones personales que no les afectan, por ejemplo dónde vivo, con quien me caso, cuáles son mis creencias, a quién voto, o si decido vivir o morir. La sociedad no tiene por qué confiar en mi criterio, no le incumbe.

xasto escribió:En realidad, el derecho a la muerte debería ser respetado con la misma contundencia que el derecho a la vida, pero, si a mí me dijeran que me tienen que conculcar uno de los dos, preferiría que no me respetaran el derecho a la vida que el de la muerte. Si queriendo vivir me matan, sé que no voy a sufrir ninguna consecuencia; pero, si deseando morir me lo impiden, sí que sufriré las consecuencias ya que seguiré estando vivo.

Pero ¿por qué hay que elegir? Regular el derecho a la vida y el derecho a morir no es incompatible. Yo quiero que se defienda mi derecho a la vida a no ser que se den determinadas circunstancias, en cuyo caso entrarían a funcionar las leyes que garantizan mi derecho a la muerte. Estas cosas se dan muy a menudo. Yo puedo estar soltero todo el tiempo que me dé la gana, a no se que me dé la gana de casarme y entonces tengo derecho a que se apliquen unas leyes que no se aplican a los solteros, como por ejemplo en cuestiones de fiscalidad, seguridad social de mi cónyuge, etc. No son incompatibles.

Estimado xastro:

Lo que tu necesitas son buenos antidepresivos, tu reflexión es tremendamente reduccionista y patética, ¿Por qué no estas muerto entonces? Sin embargo me gusta mucho y está muy acertada.

Comparto estas opiniones: La religión ha convertido la vida en una obligación, y esta es un rechazo a la muerte; justificas muy bien el aborto, eutanasia y suicidio. Defender el derecho a la muerte, tanto como el derecho a la vida.

Efectivamente, el instinto de supervivencia en el hombre hace que éste tenga miedo a morir convirtiéndose –por ley de contraste- en un apego desmesurado a la vida. El deseo de vivir no es tanto un deseo real, sino un rechazo a la muerte. Y ese hecho ha ido consolidándose y transformándose paulatinamente en una obligación de vivir; una obligación cuya máxima expresión queda reflejada en la propiedad de la vida por parte de Dios. Así, la Iglesia manifiesta la inmoralidad tanto del aborto, de la eutanasia o del suicidio aduciendo que sólo Dios puede disponer de nuestras vidas.

La vida no puede ser un fin en sí misma, sino un medio para la obtención de la felicidad.
Vivir por vivir es una estupidez que sólo puede ser validada desde la irracional postura de creencias religiosas que convierten la vida en un fin.

saludos

Stolz escribió:Estimado xastro:

Lo que tu necesitas son buenos antidepresivos, tu reflexión es tremendamente reduccionista y patética, ¿Por qué no estas muerto entonces? Sin embargo me gusta mucho y está muy acertada.

Comparto estas opiniones: La religión ha convertido la vida en una obligación, y esta es un rechazo a la muerte; justificas muy bien el aborto, eutanasia y suicidio. Defender el derecho a la muerte, tanto como el derecho a la vida.

Efectivamente, el instinto de supervivencia en el hombre hace que éste tenga miedo a morir convirtiéndose –por ley de contraste- en un apego desmesurado a la vida. El deseo de vivir no es tanto un deseo real, sino un rechazo a la muerte. Y ese hecho ha ido consolidándose y transformándose paulatinamente en una obligación de vivir; una obligación cuya máxima expresión queda reflejada en la propiedad de la vida por parte de Dios. Así, la Iglesia manifiesta la inmoralidad tanto del aborto, de la eutanasia o del suicidio aduciendo que sólo Dios puede disponer de nuestras vidas.

La vida no puede ser un fin en sí misma, sino un medio para la obtención de la felicidad.
Vivir por vivir es una estupidez que sólo puede ser validada desde la irracional postura de creencias religiosas que convierten la vida en un fin.

saludos

¿De dónde deduces que necesito antidepresivos?¿Acaso el hecho de defender el aborto con argumentos sólidos -como tú mismo admites- significa necesitar antidepresivos?

Poner en evidencia los absurdos conceptos que tiene la sociedad tanto de la vida como de la muerte, ¿significa estar deprimido?

Estoy de acuerdo con xasto. La muerte no acarrea ningún perjuicio al que la "padece", del mismo modo que la " no vida " no perjudica al que no ha nacido.
Por otro lado , al que ya esta viviendo, reconocerle el "derecho a la vida" me parece un tanto pretencioso ( en todo caso la ley debería ir encaminada a impedir el control sobre la vida ajena ) , y debería legislar sobre el derecho a morir, que es algo sobre lo que sí tenemos control cada uno de nosotros.
Ni estoy deprimida, ni quiero tirarme desde un quinto, pero mi muerte no tendría consecuencias para mí, unicamente para mi familia y amigos ( y de esto último ,no estoy segura del todo)

beltzean escribió:Estoy de acuerdo con xasto. La muerte no acarrea ningún perjuicio al que la "padece", del mismo modo que la " no vida " no perjudica al que no ha nacido.
Por otro lado , al que ya esta viviendo, reconocerle el "derecho a la vida" me parece un tanto pretencioso ( en todo caso la ley debería ir encaminada a impedir el control sobre la vida ajena ) , y debería legislar sobre el derecho a morir, que es algo sobre lo que sí tenemos control cada uno de nosotros.
Ni estoy deprimida, ni quiero tirarme desde un quinto, pero mi muerte no tendría consecuencias para mí, unicamente para mi familia y amigos ( y de esto último ,no estoy segura del todo)

Efectivamente, ahí es donde voy yo también, que no es incompatible y se puede legislar lo mismo el derecho a morir, como el derecho a vivir en el sentido de que, ya que estoy vivo yo decido, y no debe haber control sobre la vida ajena. Tengo derecho a vivir, como tengo derecho a casarme, si quiero se debe proteger mi decisión.

Como bien dices la muerte no tiene consecuencias para el finado, lo que quiere decir que no tiene perjuicios, pero tampoco beneficios, como parece que se da a entender en algunos de estos post. Los posibles beneficios o perjuicios de una muerte son para los que quedan vivos.

“Otro punto de vista “

La sociedad actual no es homogénea (clases sociales), es injusta y está estructurada de forma que la vida de los que poseen la riqueza, está más valorada que la de los desposeídos. La medicina es clasista, como la mayoría de las utilidades que el ser humano ha conseguido mediante la ciencia, luego también, la “ciencia aplicada” no es imparcial, ésta, está en manos (habitualmente) del mercado y este exige rentabilidad.

Filosóficamente la muerte ha sido considerada como un fenómeno totalmente individual y natural que nos iguala a todos los seres vivientes de este mundo. Dicho de esta forma, se puede alegar que los animales (irracionales) y los humanos somos considerados de idéntica manera y forma. No es del todo exacto, los humanos a diferencia de los animales (al margen de la conciencia) no somos todos iguales de cara a la muerte, como tampoco somos iguales frente a la vida. Hay sociedades en el que su índice de mortandad es muy superior al de otras sociedades y por extensión su índice de “calidad de vida” todavía más extremo en la comparación. El desgaste tanto físico como psíquico les van minando o robando la vida, sin tener en cuenta, las penurias (hambre, miseria, SIDA, etc,) padecidas tanto a nivel individual como del colectivo poblacional o social.

No hablemos de las guerras que machacan brutalmente a la población civil, generadas por intereses espurios que socializan la muerte y prohíben el suicidio de los soldados en liza (estos deben morir en combate). Por lo tanto, la muerte no es solamente el final de la vida, sino más bien es la privación de la misma.
Pienso que todos (los vivos), deberíamos tener el derecho por igual a cambiar la vida, para así poder cambiar la muerte. Esto es (pienso) que sería lo ideal, pero no solo como una necesidad puramente individual, sino del conjunto de la humanidad. En una palabra, morir después de haber vivido.
Esta perspectiva supone un cambio en las estructuras sociales que afectarían a todos los órdenes de la sociedad (cambio en las condiciones del trabajo, medicina globalizada, distribución de los recursos, etc.).
Xasto, no se trata de que el individuo se resigne ante el hecho inevitable de la muerte, sino que la asuma. Si la vida es un hecho natural, la muerte también los es. Sin embargo, esta exigencia natural (vida y muerte), no es interpretado como tal, los humanos (no todos) tienen miedo a la muerte, auque su vida no merezca la pena y, aún sean estos creyentes o ateos. Los ateos al no considerarnos (por no existir) merecedores de la inmortalidad del alma, asumimos la muerte como lo que es, producto de la naturaleza propia de la vida y es en esta aceptación, donde reside la lucidez de lo inevitable, sin recompensa ni castigo.

Asumir la muerte es donde reside el coraje del conocimiento, por la verdad, sin ilusiones ni quimeras celestes y en el convencimiento de que sí no vives esta vida, no tendrás otra para vivirla.
Para los que la vida y la muerte es solo un problema individual (cada cual puede hacer con su vida lo que más desee, hasta acabar con ella), sin tener en cuenta que los seres humanos son intrínsicamente sociables y por lo tanto, no separados de la historia. Piensen que la muerte (individual) no es el fin de ella (la historia). En la conciencia social quedará todo lo realizado que perdurará entre los suyos, siendo ésta la única trascendencia que a mí como ateo, me alienta y me aparta de posibles intenciones suicidas y, que como dice Pablov mediante la” metáfora bursátil”- que asumo como un fenómeno totalmente individual y no trasladable-, sí el balance no es positivo, quizás… No sigo más, que me estoy poniendo un pelín triste. Saludos.

PD: a propósito, Adolf Hitler se suicido, fue toda una pena, lo tenía que haber hecho 20 años antes.

Pastranec escribió:

beltzean escribió:Estoy de acuerdo con xasto. La muerte no acarrea ningún perjuicio al que la "padece", del mismo modo que la " no vida " no perjudica al que no ha nacido.
Por otro lado , al que ya esta viviendo, reconocerle el "derecho a la vida" me parece un tanto pretencioso ( en todo caso la ley debería ir encaminada a impedir el control sobre la vida ajena ) , y debería legislar sobre el derecho a morir, que es algo sobre lo que sí tenemos control cada uno de nosotros.
Ni estoy deprimida, ni quiero tirarme desde un quinto, pero mi muerte no tendría consecuencias para mí, unicamente para mi familia y amigos ( y de esto último ,no estoy segura del todo)

Efectivamente, ahí es donde voy yo también, que no es incompatible y se puede legislar lo mismo el derecho a morir, como el derecho a vivir en el sentido de que, ya que estoy vivo yo decido, y no debe haber control sobre la vida ajena. Tengo derecho a vivir, como tengo derecho a casarme, si quiero se debe proteger mi decisión.

Como bien dices la muerte no tiene consecuencias para el finado, lo que quiere decir que no tiene perjuicios, pero tampoco beneficios, como parece que se da a entender en algunos de estos post. Los posibles beneficios o perjuicios de una muerte son para los que quedan vivos.

Pastranec, de acuerdo en que la muerte en sí tampoco tiene beneficios, pero en ocasiones seguir con vida acarrea un perjuicio que puede determinar que cualquiera decida poner fin a su vida, y creo que está en su derecho.

Hola Xasto,

Al continuar leyendo tus mensajes tanto en este hilo como en otros de este foro, me he dado cuenta que cometí un gran error al hacer pública mi sospecha de que podrías ser en realidad otra persona.

Lamento profundamente mi error y te pido sinceramente que me disculpes, tanto por haber hecho pública una sospecha que no merecías tanto por el tono que usé al escribirte. Lo mismo le pido al resto de miembros del foro. Pequé de susceptible y de apresurado y no tengo más atenuante que apelar a que soy un recién llegado y que es la primera vez que participo en un foro de forma tan contínua y que caí redondito en el juego que tienden trolls como nuestro amigo "fetotierno" de hacer que nos miremos con desconfianza.

Con igual sinceridad hago pública mi promesa -para quien quiera tomarla en cuenta- de que esto no volverá a ocurrir; evitaré que mis suspicacias salten al teclado a menos que haya buenas razones, indicios o evidencias para ello.

Ojalá, Xasto, que aceptes mis disculpas. Como quedó claro, no pensamos igual, al menos en este tema, pero eso no me autorizaba a sospechar públicamente de ti. Lo lamento de verdad frente a ti y frente al resto de la cumunidad de foristas.

Saludos desde Perú,

Pablov63

pablov63 escribió:Hola Xasto,

Al continuar leyendo tus mensajes tanto en este hilo como en otros de este foro, me he dado cuenta que cometí un gran error al hacer pública mi sospecha de que podrías ser en realidad otra persona.

Lamento profundamente mi error y te pido sinceramente que me disculpes, tanto por haber hecho pública una sospecha que no merecías tanto por el tono que usé al escribirte. Lo mismo le pido al resto de miembros del foro. Pequé de susceptible y de apresurado y no tengo más atenuante que apelar a que soy un recién llegado y que es la primera vez que participo en un foro de forma tan contínua y que caí redondito en el juego que tienden trolls como nuestro amigo "fetotierno" de hacer que nos miremos con desconfianza.

Con igual sinceridad hago pública mi promesa -para quien quiera tomarla en cuenta- de que esto no volverá a ocurrir; evitaré que mis suspicacias salten al teclado a menos que haya buenas razones, indicios o evidencias para ello.

Ojalá, Xasto, que aceptes mis disculpas. Como quedó claro, no pensamos igual, al menos en este tema, pero eso no me autorizaba a sospechar públicamente de ti. Lo lamento de verdad frente a ti y frente al resto de la cumunidad de foristas.

Saludos desde Perú,

Pablov63

Hola, Pablov63, imaginé , después de leer tus escritos en el foro, que habias metido la pata al "cebarte" como lo habias hecho al contestar a xasto...
Por un momento me confundiste y pensé que habias descubierto algo oculto en el mensaje de xasto y por eso arremetias con tanta sorna :c3:
Estas cosas pasan, que se le va a hacer.
Un placer leer que hay gente que reconoce sus errores y pide disculpas .
Y un placer seguir leyendo tus aportaciones
Un saludo

pablov63 escribió:Hola Xasto,

Al continuar leyendo tus mensajes tanto en este hilo como en otros de este foro, me he dado cuenta que cometí un gran error al hacer pública mi sospecha de que podrías ser en realidad otra persona.

Lamento profundamente mi error y te pido sinceramente que me disculpes, tanto por haber hecho pública una sospecha que no merecías tanto por el tono que usé al escribirte. Lo mismo le pido al resto de miembros del foro. Pequé de susceptible y de apresurado y no tengo más atenuante que apelar a que soy un recién llegado y que es la primera vez que participo en un foro de forma tan contínua y que caí redondito en el juego que tienden trolls como nuestro amigo "fetotierno" de hacer que nos miremos con desconfianza.

Con igual sinceridad hago pública mi promesa -para quien quiera tomarla en cuenta- de que esto no volverá a ocurrir; evitaré que mis suspicacias salten al teclado a menos que haya buenas razones, indicios o evidencias para ello.

Ojalá, Xasto, que aceptes mis disculpas. Como quedó claro, no pensamos igual, al menos en este tema, pero eso no me autorizaba a sospechar públicamente de ti. Lo lamento de verdad frente a ti y frente al resto de la cumunidad de foristas.

Saludos desde Perú,

Pablov63

Nada de trolls, la reflexión de xastro es demasiado inteligente para haber sido escrita por un troll.

xastro escribió:¿De dónde deduces que necesito antidepresivos?¿Acaso el hecho de defender el aborto con argumentos sólidos -como tú mismo admites- significa necesitar antidepresivos?

Poner en evidencia los absurdos conceptos que tiene la sociedad tanto de la vida como de la muerte, ¿significa estar deprimido?

No te ofendas, era un cumplido.. Me gusta mucho tu reflexión, es muy acertada.. Es solo que al leerla da la impresión que estas a punto de matarte porque tu vida es muy desgraciada, cuidado con ser tan reduccionista.

En mi opinión, cada uno es dueño de su vida. Esto implica que para los demás, su vida tiene un valor, del grado que sea, inalienable por pertenecer a otro. Es decir, no tengo derecho a disponer de la vida ajena. Tampoco tengo derecho, ni el conjunto de la sociedad como se ha evocado, a decidir sobre su vida o su muerte. Cada uno somos dueños de nuestra vida y le damos el valor que queremos o sabemos darle. Y a los demas toca respetar esto.

No sólo estoy a favor de la eutanasia, sino que considero que en muchos casos lo que se hace no es impedir un acto de eutanasia, sino que se comete una atroz prolongación de una vida dolorosa y sin esperanza, por medios absolutamente artificiales (como en el caso de Eluana, y miles de otros casos que no salen en TV), para autoalabanza de la clase médica. Muchos tratamientos de quimioterapia en enfermos terminales no tienen como objetivo salvar la vida del paciente, sino mover el dinero que cuestan, convirtiendo en un infierno mayor la vida del enfermo en sus útimas semanas de vida. Muchas vidas de ancianos son prolongadas artificialmente durante meses en un hospital, con idénticos objetivos y resultados. La lista no es mayor gracias al sentido común, valentía y elevada moral de muchos médicos, que a menudo son atacados por ello, como en el caso lamentable del Dr. Montes en Madrid.

Por supuesto también considero que el suicidio es un derecho. Aunque estuviera prohibido (francamente ni sé si lo está), cualquier persona capacitada puede valerse para suicidarse. No es el caso de un enfermo físicamente incapacitado para ello, y ahí es obligación de la sociedad no sólo reconocerle su capacidad de decisión, sino poner a su disposición los mismos medios públicos para ayudarle que los que hay disponibles para mantenerle con vida.

La razón por la que la moral religiosa se opone es la misma que para oponerse al aborto (y al divorcio, al placer del sexo, a la igualdad de derechos de los dos sexos, al matrimonio de homosexuales, a ...): PODER. Si los cristianos desean otorgar este poder a la ICAR, están en su derecho. Pero no de tomar decisiones por miembros de sus familias, o por sus pacientes en nombre de su moral... Ese derecho de decidir por los demás NO LO TIENE NADIE.

manolinsin escribió:Xasto:

Aunque, en ese caso de los japoneses, me parece ridículo suicidarse por una cuestión de honor. Y es que el honor nadie sabe lo qué es.

Si según tú la muerte no daña, no debiera parecerte tan ridículo el suicido, aunque sea por una situación no grave.

El caso es que en nuestras mentes existen conceptos como "miedo al deshonor" y "miedo a la muerte", aunque puedan no ser muy lógicos esos conceptos.

Si hablamos de teología, te recuerdo que infinidad de doncellas morían gustosamente para complacer al Dios Sol. Incluso en la Biblia se narran sacrificios humanos, como el de la hija de Jefté en Jueces.

La idea de minimizar la importancia de la pérdida de una vida puede interpretarse no sólo como avance, sino también como retroceso. Es cuestión de enfoques.

Joder... Cesar, no empieces..... Valentía, para vivir, valentía, para morir y valentía, para presentarte como lo que eres y defiendes. Oky.