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Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Sab Abr 11, 2009 9:12 pm
por pablov63
En mi subjetiva, atea y particular opinión matar sólo es admisible como legítima defensa, ya sea que alguien te ataque sin justificación o si tu país es invadido por otro. La pena de muerte dada por un tribunal para castigar a un asesino no me parece justa y -hasta donde estoy enterado- no aminora la tasa de criminalidad de ese delito en particular. Creo que la pena mayor debería ser la cadena perpetua.
Saludos desde Perú,
Pablov63
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Sab Abr 11, 2009 9:28 pm
por pablov63
Manolinsin escribió: "¿Y qué tal una guerra supuestamente para establecer la paz en un país, sea Serbia, Irak o Afganistán?"
Es un escenario difícil, donde no hay una salida fácil o "feliz". Se trata de buscar el mal menor. En ese tipo de invasión (para acabar con una guerra fraticida interna) yo estoy de acuerdo siempre y cuando sea fruto de un acuerdo en la ONU (como fue el caso de Serbia y Afganistán) y es el paso previo a ayudarlos a organizar un gobierno propio bajo elecciones libres. No estoy de acuerdo cuando la invasión es por la iniciativa de un país particular, como cuando Estados Unidos invadió Irak, de espaldas a la ONU.
Manolinsin escribió: "¿Puede ser parte de la civilización el fabricar bombas racimo?"
Por supuesto. Y la bomba de hidrógeno también y provocar el calentamiento global y depredar nuestros recursos naturales hasta niveles en los que ya no sea posible 'la vuelta atrás". El que esas desgracias sean parte de la civilización no los justifica, es todo lo contrario: nos da la responsabilidad a nosotros, como parte de la civilización, de buscar las formas de impedirlo, aminorarlo o solucionarlo.
Saludos desde Perú,
Pablov63
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Sab Abr 11, 2009 9:29 pm
por xasto
Ese tema me fascina, pero no es fácil tratarlo a distancia y menos por escrito. Son demasiadas las veces que se me interpreta mal y se entiende lo que no digo. Y el tema de la muerte y de la vida es muy delicado, ya que muy pocas personas están libres de todo prejuicio.
Ya he dicho en mi otro tema que ni la vida ni la muerte pueden tener valor por sí mismas y añado que dicho valor es completamente subjetivo cuando la valoramos de forma global, esto es, cuando hablamos de la vida humana y no de la nuestra en particular.
Si no se aclaran todos esos aspectos propedéuticos, es imposible hacer aseveraciones que se entenderían como escandalosas y se tildarían de nazis.
Estoy completamente en contra de la pena de muerte, siempre y cuando se considere un castigo. Si se considerara de otra manera, se podría plantear. En lo que sí estaría de acuerdo es en que en el caso de que se condenara a una persona a cadena perpetua -o a muchos años- que pudiera elegir entre la pena y el suicidio. Desde el momento en que no son pocos los presos que intentan suicidarse en las prisiones por no soportar las condiciones inherentes a la prisión, creo que debería considerarse tal aspecto y creo, también, que nadie tiene derecho a impedir que un preso no quiera soportar toda una vida o un período muy largo sufriendo.
En cuanto a la guerra, no es cuestión de estar a favor o en contra, sino de si hay guerras justas o injustas. Nadie duda de la necesidad de defenderse ante el ataque a su país por parte de fuerzas extranjeras, pero no siempre las guerras se originan por ese motivo y ahí es cuando el planteo adquiere pertinencia.
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Sab Abr 11, 2009 9:34 pm
por pablov63
Xasto escribió: "Y el tema de la muerte y de la vida es muy delicado, ya que muy pocas personas están libres de todo prejuicio".
Admito ser culpable de tener y mantener el prejuicio a favor de la vida.
¿Para librarme de ese prejucio basta que me mate? :problem:
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Sab Abr 11, 2009 10:05 pm
por Shé
Estoy absolutamente en contra de la pena de muerte. Es una vergüenza para la sociedad, y además inútil para reducir la tasa de criminalidad.
También estoy en contra de las guerras, en tanto y cuanto no conozco una sola guerra cuyo objetivo haya sido pacificar un pais. Es cierto que la OTAN ha intervenido con este supuesto objetivo en numerosas ocasiones, pero ni me creo las razones oficiales, ni creo que los asesinatos de civiles, cínicamente llamados efectos colaterales, estén justificados.
Me gustaría decir que si se tuviera la absoluta constancia de que un opresor de un país debiera ser eliminado en beneficio de la población, la intervención estaría justificada. Pero no lo digo, porque dudo que ningún país o consorcio de paises con una armada cualificada para tal intervención tenga nunca como prioridad el beneficio de ninguna población. Vamos, pero si hasta la policía municipal detiene indigentes para defender los derechos de grandes corporaciones... ¿Cómo podríamos pensar que ningún ejército se iba a mover, con lo que eso cuesta, por una razón altruista?
Así que, hasta que la sociedad madure, si somos capaces, guerras NO.
Ahora, si me preguntárais por la violencia, tan denostada hoy en día, la cosa no la tengo tan clara.
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Sab Abr 11, 2009 10:09 pm
por xasto
manolinsin escribió:Xasto:
Estoy completamente en contra de la pena de muerte, siempre y cuando se considere un castigo. Si se considerara de otra manera, se podría plantear.
Por algo la pena de muerte es considerada el máximo castigo.
Si la vida no tuviera ningún valor, como has sugerido, entonces nadie le temería a la pena de muerte, ni la Unión Europea estaría en contra de ella.
Efectivamente. Por eso mismo se considera la pena capital: porque para la inmensa mayoría de personas la vida es el bien más preciado y, por eso mismo, no estoy de acuerdo como castigo. Es más, en ese tema intervienen otros aspectos filosóficos, como es el hecho de que nadie merece castigo de forma intrínseca, ya que no existe el libre albedrío; pero el castigo es necesario para defendernos de la delincuencia mientras no tengamos otro sistema de disuasión que no esté basado en el perjuicio.
El problema es muy complejo, ya lo he dicho, y no es fácil darse a entender. Ya ves que por aquí te pillan las palabras al vuelo y las interpretan a su manera.
Un saludo.
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Sab Abr 11, 2009 10:11 pm
por Nekredantulo
pablov63 escribió:En mi subjetiva, atea y particular opinión matar sólo es admisible como legítima defensa, ya sea que alguien te ataque sin justificación o si tu país es invadido por otro. La pena de muerte dada por un tribunal para castigar a un asesino no me parece justa y -hasta donde estoy enterado- no aminora la tasa de criminalidad de ese delito en particular. Creo que la pena mayor debería ser la cadena perpetua.
En vez de la pena de muerte o la cadena perpetua, le daría al condenado la posibilidad de ofrecerse como voluntario a la recuperación de campos minados: si logra desactivar un cierto número de minas (digamos, mil), queda en libertad. Y si no lo logra, bueno, en vez de desperdiciar su vida en una silla eléctrica puede morir haciendo algo útil a los demás.
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Sab Abr 11, 2009 10:25 pm
por xasto
Nekredantulo escribió:pablov63 escribió:En mi subjetiva, atea y particular opinión matar sólo es admisible como legítima defensa, ya sea que alguien te ataque sin justificación o si tu país es invadido por otro. La pena de muerte dada por un tribunal para castigar a un asesino no me parece justa y -hasta donde estoy enterado- no aminora la tasa de criminalidad de ese delito en particular. Creo que la pena mayor debería ser la cadena perpetua.
En vez de la pena de muerte o la cadena perpetua, le daría al condenado la posibilidad de ofrecerse como voluntario a la recuperación de campos minados: si logra desactivar un cierto número de minas (digamos, mil), queda en libertad. Y si no lo logra, bueno, en vez de desperdiciar su vida en una silla eléctrica puede morir haciendo algo útil a los demás.
¿Mil minas?¿No te has pasado un poquito?
Eso me recuerda el chiste en el que en un avión viajan una patrulla del ejército USA entre la cual había un soldado de raza negra. El avión tiene una avería, y no hay paracaídas para todos, de hecho, falta uno. Entonces, el capitan -para resolver a suerte- decide hacer una pregunta a los soldados y el que la falle será el que se tire sin paracaídas. La primera pregunta se la hace a un soldado blanco: "¿En que fecha se tiró la bomba de Hiroshima? Y el soldado responde correctament. Al segundo blanco le pregunta: "¿Cómo se llamaba el piloto del avión que la transportaba? y el soldado responde correctamente. Al tercero le pregunta: "¿Cuántas víctimas hubo en la explosión? Y el soldado responde correctamente: "ochenta mil, cuatrocientas cincuenta y tres". Y al soldado negro le pregunta: "Dígame el nombre y apellido de cada una de las víctimas"...
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Sab Abr 11, 2009 10:48 pm
por Nekredantulo
xasto escribió:
¿Mil minas?¿No te has pasado un poquito?
Bueno, era sólo un ejemplo. Seguramente depende de la entidad del crimen cometido. ¿Qué número le habrías dado a uno como Tomás de Torquemada?
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Sab Abr 11, 2009 10:52 pm
por Pastranec
manolinsin escribió:Xasto:
Estoy completamente en contra de la pena de muerte, siempre y cuando se considere un castigo. Si se considerara de otra manera, se podría plantear.
Por algo la pena de muerte es considerada el máximo castigo.
Si la vida no tuviera ningún valor, como has sugerido, entonces nadie le temería a la pena de muerte, ni la Unión Europea estaría en contra de ella.
La pena de muerte es el máximo castigo por que en caso de error no hay posibilidad de rectificación.
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Sab Abr 11, 2009 11:00 pm
por Pastranec
manolinsin escribió:Pastranec:
La pena de muerte es el máximo castigo por que en caso de error no hay posibilidad de rectificación.
También, si un policía le da un tiro a un inocente que vaya corriendo después de un atraco, no hay posibilidad de rectificación, y sin embargo, se acepta ese riesgo y la sociedad no piensa en desarmar a los gendarmes.
Pero... aquí surge un nuevo conflicto ético. ¿Por qué la Policía ha de usar armas letales con frecuencia tan desmedida? ¿No sería mejor dotar a los agentes de una armadura blindada, de pies a cabeza, y de armas no letales, como las eléctricas y otras?
¿Será que, pudiendo capturar vivos, sanos y salvos a muchos hampones, la sociedad prefiere dejarlos mutilados o matarlos?
Se asume el riesgo de que un policía mate a un delincuente sólo en determinadas circunstancias, la función del policía no es matar delincuentes, si no cogerlos vivos.
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Sab Abr 11, 2009 11:39 pm
por pablov63
A ver, la función de la policía es mantener el orden público, dentro del marco legal de cada país. El precio de mantener el orden no puede superar lo estipulado en el marco legal (o sea no pueden matar porque les de la gana). El que la policía cargue armas es por una cuestión de proporcionalidad, ya que los delincuentes las llevan también. El uso de las armas de fuego por parte de la policía está reglamentado. Si el policía ve corriendo a un sospechoso que se aleja no puede matarlo, a menos que el sospechoso voltee y le dispare primero y aún así el policía debería tratar de inmovilizarlo disparando a una pierna y no a matar. El que la policía mate por error es una desgracia y cada caso debería ser investigado y sancionado. El quitarle a la policía las armas los pone en desventaja frente a delincuentes que sí las llevan. Si la sociedad tiene tantos recursos para dotar a sus policías de dardos tranquilizantes o "armaduras" o la solución tecnológica que sea, pues adelante, pero supongo que el costo/beneficio podría volver a la policía (más) ineficaz (de lo que ya es).
Saludos desde Perú,
Pablov63
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Dom Abr 12, 2009 12:33 am
por pablov63
Manolinsin escribió: "¿Cuál sería la desventaja de cuatro policías dotados de armas eléctricas Tasser contra un hampón solitario con un revólver .38?"
Exactamente la misma desventaja de un policía solitario armado con un arma eléctrica Tasser rodeado por cuatro hampones armados con revólverles calibre 38.
Manolinsin escribió: "¿Por qué iba a ser la Policía más ineficaz y no más eficaz?
Creo que no me expliqué bien. Ojo que primero apunté que si la sociedad tenía los recursos de armas tecnológicas de última generación, pues adelante. Lo que quería decir con lo otro es que una comunidad que tenga, digamos 100 mil euros (por decir una cifra) podrá armar 200 policías (por decir una cifra) con armas 38, que podrán patrullar 200 calles distintas e impedir 80 actos criminales (por decir una cifra).
A lo que voy es esto: Esa misma comunidad, con esos mismos 100 mil euros podrá armar 80 policías con supertecnología -siempre más cara- (cifras todas inventadas, insisto) que podrá patrullar 80 calles impidiendo 32 actos criminales. Es decir el mismo dinero se traduce en menos intervenciones de la policía, menos actos criminales son impedidos, menos eficiencia.
Ahora bien, si eres una comunidad muy próspera, entonces gastas lo que tengas que gastar, pero ese no es el caso de mi país. Si la poca inversión en seguridad se va en supertecnología habría menos seguridad, no porque la supertecnología sea mala, sino porque habría menos efectivos con ella. Espero haberme explicado mejor ahora.
Saludos desde Perú,
Pablov63
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Dom Abr 12, 2009 3:53 am
por Stolz
Estoy en contra de la pena de muerte, como lo dice pablov6 en el segundo comentario, que la pena mayor sea la cadena perpetua.. Aunque podríamos volver a considerarlo para genocidas, y asesinos psicópatas no arrepentidos, no?...
La idea de los campos minados es excelente.. siempre he pensado que los reos deberían estar obligados a trabajar para su propio sustento en los puestos más desagradables en vez de ser carga para el Estado.
Con respecto a las guerras, como ya lo han dicho.. hay guerras no justificadas, como la invasión de EE.UU. a Irak, o el conflicto judío-palestino, pero hay otras que si lo son, como las guerras de independencia..
saludos
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Dom Abr 12, 2009 4:53 am
por cesarmilton
En cuanto a la Pena de Muerte, no estoy de acuerdo. Me parece un contrasentido considerar que la privación de vida sea considerada "castigo", en circunstancias que todos vamos, tarde o temprano, a morir.xasto escribió:En lo que sí estaría de acuerdo es en que en el caso de que se condenara a una persona a cadena perpetua -o a muchos años- que pudiera elegir entre la pena y el suicidio. Desde el momento en que no son pocos los presos que intentan suicidarse en las prisiones por no soportar las condiciones inherentes a la prisión, creo que debería considerarse tal aspecto y creo, también, que nadie tiene derecho a impedir que un preso no quiera soportar toda una vida o un período muy largo sufriendo
No lo había pensado. Si consideramos que la vida es un derecho, pues entonces un preso puede expresar su deseo de renunciar a dicho derecho, de igual forma que un enfermo terminal puede pedir la aplicación de la eutanasia. En ambos casos, me parece que lo que corresponde es hacer cumplir la renuncia del derecho a la vida. Sería inútil tratar de impedirlo, ya que quien realmente desea dejar de vivir, cumplirá su deseo de una u otra forma.manolinsin escribió:Creo que fue en "Un mundo feliz", de Huxley, u otra novela parecida, donde leí sobre el sistema judicial futurista: la Policía sometería al delincuente sin dañarlo, y después se le aplicaría un "lavado cerebral positivo" para reinsertarlo a la sociedad.
Asimismo, a los niños se les aplicaría un programa para evitar la aversión hacia la muerte.
En esa obrita, había un "salvaje" que no admitía el "progreso" y terminaba suicidándose.
A mí lo del "lavado cerebral positivo" me recordó a La Naranja Mecánica.
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Dom Abr 12, 2009 5:14 am
por Piero
xasto escribió:Efectivamente. Por eso mismo se considera la pena capital: porque para la inmensa mayoría de personas la vida es el bien más preciado y, por eso mismo, no estoy de acuerdo como castigo. Es más, en ese tema intervienen otros aspectos filosóficos, como es el hecho de que nadie merece castigo de forma intrínseca, ya que no existe el libre albedrío; pero el castigo es necesario para defendernos de la delincuencia mientras no tengamos otro sistema de disuasión que no esté basado en el perjuicio.
xasto, creo que tu comentario pasó desapercibido, a pesar de su importancia. Concuerdo contigo respecto de la inexistencia del libre albedrío, y en la necesidad de reprimir el crimen con medidas disuasivas, no punitivas. Es decir, la única justificación para las penas de cárcel y la pena de muerte es que supuestamente evitarían o reducirían la posibilidad de delitos semejantes. SIn embargo, vemos que las estadísticas no apoyan esta tesis: el país occidental con más condenados a muerte y con mayor población penal (EEUU) es también el país con la mayor tasa de asesinatos y crímenes vioolentos. En efecto, la severidad de las penas es irrelevante; lo que verdaderamente importa es la certeza de ser atrapados, no el castigo consiguiente. La inversión en una fuerza policial más eficiente seguramente podría financiarse con la correlativa reducción en recintos penales. Pero lo verdaderamente efectivo sería invertir en consolidar una sociedad donde el delito fuera excepcional y aislado, no una forma alternativa de ganarse la vida.
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Dom Abr 12, 2009 5:29 am
por Stolz
@manolinsin:
1) Si alguien es psicópata, ¿es imputable?
Olvida lo de psicópata y cambialo por "asesino en serie", que lo dije sin pensar.. con lo que respondo ambos casos en la siguiente pregunta.
2) ¿Por qué ha de ser peor ser genocida que haber matado sólo a una persona? ¿Muchos valen más que uno?
1. Si fueras Jesús y tuvieras que elegir entre morir por tus amiguitos los apóstoles, o por el mundo entero.. ¿por quién lo harías?
Lo siento, esa analogía fue desagradablemente cristiana.
2. Los criminales recurrentes reciben castigos más severos que cuando se trata de la primera vez.
3. También estoy a favor de la pena de muerte para asesinos despiadados
en singular, imagínate que tu asesino te golpea, te viola, te descuartiza y luego te tira por el inodoro en trocitos (para colmo, se ríe en el juicio). ¿Merece solo cadena perpetua? Sería conveniente considerar cada caso.. no es igual un asesinato como el anterior, a un homicidio involuntario.
¿En puestos desagradables? ¿Crees que el castigo es positivo?
Hablo de trabajos desagradables porque así llenan los puestos de difícil cobertura (depende del país), si les das empleo de traje y corbata a los reos, le quitan los puestos de trabajo a los demás ciudadanos. No es por el castigo, es porque de otro modo son carga para el Estado, y se la pasan engordando de TUS impuestos.
¿Admites entonces que los inquisidores pudieron tener algo de razón?
No veo la relación...
Justificas las guerras de Independencia. ¿Serían admisibles entonces los bombazos de la ETA?
La Declaración Universal de los Derechos Humanos tiene más de 60 años de haber sido firmada, desde hace décadas existe alguna clase de organismo internacional que sirve como buen mediador... Hoy día, cualquier pueblo puede exigir de forma pacífica y libre su derecho a la independencia (como está sucediendo con Groenlandia y la Islas Faroe).. Tienes libertad de conciencia, de expresión, de movilidad, de asociación, de pensamiento, de religión, de consumo, y de cualquier cosa que se te ocurra; pero no siempre ha sido así... Tal vez si hubieras nacido negro en los Estados Unidos en el año 1800, en América en tiempos de la colonia, o en Francia antes de la revolución, no hablarías de la misma manera... El camino para lograr lo que hoy tenemos ha sido lastimoso pero necesario.. no vanalices ese sacrificio.
Piero escribió:Concuerdo contigo respecto de la inexistencia del libre albedrío, y en la necesidad de reprimir el crimen con medidas disuasivas, no punitivas.
Este si es un buen punto, y concuerdo contigo.. La pena de muerte es igual a cortar las manos al ladrón. Ojo por ojo.
saludos
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Dom Abr 12, 2009 9:22 am
por Pastranec
Vamos a ver. En todas las sociedades que matar al otro, en determinadas circunstancias, es legítimo, incluso a inocentes y de manera indiscriminada, como en las guerras. La razón de fondo es que la sociedad tiene que mantener las características básica que la hacen funcionar como tal, y defender la vigencia de las decisiones que ha tomado. El no matarás de los diez mandamientos nunca ha sido un absoluto.
Para cualquier sociedad, tenga la religión que tenga, o tenga múltiples religiones o ninguna, lo esencial es proteger la vida y el bienestar de sus miembros en conjunto, apartando de la sociedad a quien la perturba.
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Dom Abr 12, 2009 7:09 pm
por EduardoAteo
Re: Pena de muerte, guerras y ateísmo
Publicado: Dom Abr 12, 2009 7:10 pm
por Tontxu
manolinsin escribió:Repito: si la función del policía es capturar vivos a los delincuentes, ¿por qué no mejor que usen rifles lanzagranadas de gases somníferos o algo así?
¿Realmente siempre se justifican las armas letales?
Se te ve el plumero, muchachote.... Como estamos a favor de la libertad de opción de las mujeres, en lo que se refiere a su cuerpo (abortar o no), te sacas de la manga y por arte de Birlibirloque, el asunto de la pena de muerte. La mayor atrocidad que se puede cometer es mandar al cadalso a una persona, haya cometido o no, otras barbaridades semejantes contra otros seres humanos. ¿Qué se arregla? ¿van a resucitar los asesinados? ¿es seguro que fue realmente él? ¿ o fue simplemente un chivo expiatorio?. Es increíble el planteamiento expuesto y la diatriba por analogía es capciosa. Como dice Shé, no conozco en la historia ejércitos que impongan la paz de forma altruista, pues yo, tampoco. El colonialismo, apelaba a lo mismo para invadir y colonizar los países objeto de rapiña. Los españoles iban a civilizar. Los EEUU y sus aliados a poner (imponer)paz, también llamada "pax augusta" o Paz romana.Henry Alfred Kissinger, premio nobel de la "paz" decía;
Para derrocar a un gobierno, solo hace falta que este tenga problemas y sí no los tiene, se los creamos", y aquí reside la historia del siglo XX. Saludos.
