"¿imposición" de la religión?

[luzverde]

Hola, buenas noches a tod@s y, en primer lugar, quiero presentarme, aunque ya lo hice en la sección de "nuevos participantes".
Soy española y creyente, cristiana (con las lógicas dudas que creo que tiene todo creyente, claro)
Ya dije que no me gusta imponer, ni intentar convencer a nadie de nada ni hablar fanaticamente. Entro porque me gusta debatir sobre temas de actualidad y porque creo que en una sociedad laica, puede y debe haber buena convivencia entre creyentes de las distintas religiones y no creyentes. Este foro es una buena forma de demostrarlo.
Mi pregunta va sobre eso. Me extraña el que algunas personas digan que, por manifestar nuestras creencias en público o en privado, los no creyentes se sienten ofendidos o creen que estamos haciendo una imposición de nuestras creencias.
Desde mi modesto entender, creo que celebrar una fiesta como la Semana Santa no es imponer nada a nadie, hay quien lo celebra por devoción y también quienes lo ven como tradición. Pero eso no va contra la laicidad del Estado ni estamos imponiendo nada a nadie. Es como si unas personas organizan una manifestación por la calle para reivindicar algo y yo digo que me están imponiendo sus reivindicaciones. No es cierto. Estas cosas están para que participe quien quiera.
en cuanto a los símbolos religiosos en edificios públicos, pues yo no estoy a favor, pero tampoco creo que impongan nada, es más, quien no crea en ello, los puede ver como un simple elemento decorativo, como me ocurre a mí, si veo una estatua de Buda. ¿Tanto molesta una cruz colgada en una pared?
Otra cosa ¿y si las creencias religiosas deben quedar en el ámbito de lo privado? ¿Por que no debe ocurrir lo mismo con el ateismo? ¿Que pasa con campañas como la del bus ateo? ¿No cae en lo mismo de lo que acusais a los cristianos?
Repito que me gusta el debate, pero no me gustan los comentarios fanáticos ni la falta de respeto a las ideas de nadie, ni las descalificaciones personales. Un saludo a todos.

[cesarmilton]

Coincido en que quienes creen, han de tener derecho de expresar su creencia líbremente haciendo uso de la vía pública. En Chile, la libertad de culto está consagrada en nuestra Constitución Política... pero pucha que es horrible cuando el domingo, luego de haber tenido una parranda memorable, los protestantes hacen uso de potentes sistemas de sonido para evangelizar antes del mediodía.

Lo mismo en el caso de los sìmbolos. Si me remito a mi país, su uso está considerado una libertad fundamental. Esto quiere decir que si en donde trabajo, alguien coloca una estatua de un santo (de las pequeñas, no pensemos en una a escala real), por mucho que me parezca un absurdo, esa persona está en su derecho.

Lo de las imposiciones viene cuando las organizaciones religiosas tratan de imponer sus criterios en cuestiones que tiene que ver con la legalidad. Es decir, cuando no se conforman con tener voz, sino que también desean tener voto. Y es ahí cuando exclamamos un rotundo "no". Hace bastante tiempo que los Estados se separaron de las Iglesias. Y como aún constituyen una fuerte influencia en la sociedad, se sienten no con el privilegio, sino con el deber de tomar cartas en el asunto cuando un debate (por ejemplo píldoras anticonceptivas) no les parece. Este tipo de acciones son repudiables, porque actúan como poder de facto, amparados en las buenas relaciones que mantienen con los poderosos de turno (que parece turno permanente).

Es por ese tipo de situaciones que yo considero que las religiones han de mantenerse en el ámbito de lo privado, es decir, no ser parte de lo público, que no es lo mismo que no hacer manifestaciones públicas.

Valga el siguiente ejemplo: si un grupo de hinchas de un equipo de fútbol, va por la calle cantando las canciones del club de sus amores, estamos ante una organización privada cuyos miembros adherentes hacen uso legítimo de la vía pública para expresar su pasión por dicho club... y bien sabemos que los equipos de fútbol no buscan tener voto en las políticas públicas o de Estado. Es más, opinan cuando una ley les afecta específicamenmte a ellos, pero en ningún caso tienen injerencia directa en la toma de decisiones ¿me explico?.

Espero haber contribuido al debate. Saludos.

[omissap]

Yo,personalmente no veo la Semana Santa como una manera de imponer la Religion, si no más bien como una tradicion. A quien le guste (crea o no) que salga a la calle,a quien no,que se valla de puente.

Sin enbargo,es como dice cesarmilton, el problema está cuando la religion intenta intervenir en el gorbierno y en las leyes, cosa que si se permitiera seria,desde mi humilde opinion,un terrible paso atras en cuanto evolución de la mentalidad humana se refiere. Se supone que la separacion Iglesia-Estado esta más que superada.

Por lo demás, no mme importa (no creo que a muchos tampoco) que los creyentes profesen sea como sea su fé, de echo los paso de Semana Santa (los que yo conozco,aqui en sevilla) son verdaderas obras de arte,dignas de verse al igual que muchas iglesias.En cuanto a lo del autobus ateo..no creo que imponga nada,tambien expone(al igual que la semana santa) unas ideas.Ademas¿ no habi tambien un autobus cristiano?

[pablov63]

Luzverde escribió: "Desde mi modesto entender, creo que celebrar una fiesta como la Semana Santa no es imponer nada a nadie".

Bueno, nos "imponen" unos días feriados! Bromas aparte, por supuesto nadie protesta por no tener que ir a trabajar un par de días, pero las procesiones que cierran calles y detienen el tránsito son odiosas y me provoca cierta pena ver un grupo de gente cargando una figura de yeso, pero como ateo no pretendo que las dejen de hacer.

Los ateos tradicionalmente defendemos la libertad de pensamiento, una de cuyas expresiones es la libertad de culto y de creencia. Cuando criticamos a la religión lo hacemos, generalmente, cuando la religión trata de hacer que sus sermones dominicales se conviertan en políticas de estado.

Por ejemplo cuando legisladores religiosos pretenden que los sistemas de salud pública no den información sobre métodos anticonceptivos o condones, o cuando tratan de que el estado no ponga a disposición del público la píldora del día siguiente, o cuando tratan de impedir que se legalice el matrimonio civil entre personas del mismo sexo, o cuando tratan de que los colegios médicos cataloguen la homosexualidad como una "enfermedad", o cuando insisten en que los colegios públicos dicten cursos de religión católica a sus alumnos o ciertamente cuando se oponen a la despenalización del aborto.

Es decir cuando, en este caso la iglesia católica, trata a toda la población como si fueran sus fieles y les trata de imponer por la ley lo que no ha podido imponerles desde el púlpito. Eso es inaceptable.

Tal como yo lo veo, la iglesia tiene todo el derecho del mundo de oponerse al aborto, al condón, al matrimonio gay y a lo que quiera y usar sus múltiples púlpitos y medios de comunicación para decirle a sus fieles: "si eres católico, no puedes hacer esto porque es pecado". Por mí perfecto, son órdenes del papa a sus súbditos, y queda e la conciencia de ellos si las desobedecen. Pero de ahí a trata de volver sus precentos en leyes que deben ser aplicadas tanto a católicos como a los que no lo son, entonces, sin duda, la iglesia está tratando de imponer su visión a quien no la ha pedido, ni la necesita. Ya que uno sea laico ateo como yo o quizás musulmán o budista o hare hare.

A mí particularmente las cruces y símbolos religiosos no me fastidian. Algunas son obras de arte. Yo mismo alguna vez llevé una cruz al cuello, pero aceptarás que es natural que reaccionemos mal cuando un simple cartel con una simple frase colgada en un bus provoca golpes de pecho e insultos por parte de católicos, supuestamente tolerantes y llenos de amor.

Yo creo que toda cosmovisión que no implique quebrantar leyes debe tener derecho a expresarse libremente en el ámbito público, ya sea con campañas, anuncios, páginas de internet, etc. Ese no es el problema. El problema es que algunas religiones pretenden negarle esos medios a quienes no comparten su propuesta. Acuérdate que son las organizaciones religiosas las que se han opuesto al bus ateo. ¿Cuándo has visto a alguna organización atea demandar para que quiten algún mensaje cristiano o alguna cruz frente a una iglesia?

Saludos desde Perú,

Pablov63

[SeñorDeXibalba]

Hola, buenas noches a tod@s y, en primer lugar, quiero presentarme, aunque ya lo hice en la sección de "nuevos participantes".
Soy española y creyente, cristiana (con las lógicas dudas que creo que tiene todo creyente, claro)
Ya dije que no me gusta imponer, ni intentar convencer a nadie de nada ni hablar fanaticamente. Entro porque me gusta debatir sobre temas de actualidad y porque creo en una sociedad laica, puede y debe haber buena convivencia entre creyentes de las distintas religiones y no creyentes. Este foro es una buena forma de demostrarlo.
Mi pregunta va sobre eso. Me extraña el que algunas personas digan que, por manifestar nuestras creencias en público o en privado, los no creyentes se sienten ofendidos o creen que estamos haciendo una imposición de nuestras creencias.
Desde mi modesto entender, creo que celebrar una fiesta como la Semana Santa no es imponer nada a nadie, hay quien lo celebra por devoción y también quienes lo ven como tradición. Pero eso no va contra la laicidad del Estado ni estamos imponiendo nada a nadie. Es como si unas personas organizan una manifestación por la calle para reivindicar algo y yo digo que me están imponiendo sus reivindicaciones. No es cierto. Estas cosas están para que participe quien quiera.
en cuanto a los símbolos religiosos en edificios públicos, pues yo no estoy a favor, pero tampoco creo que impongan nada, es más, quien no crea en ello, los puede ver como un simple elemento decorativo, como me ocurre a mí, si veo una estatua de Buda. ¿Tanto molesta una cruz colgada en una pared?
Otra cosa ¿y si las creencias religiosas deben quedar en el ámbito de lo privado? ¿Por que no debe ocurrir lo mismo con el ateismo? ¿Que pasa con campañas como la del bus ateo? ¿No cae en lo mismo de lo que acusais a los cristianos?
Repito que me gusta el debate, pero no me gustan los comentarios fanáticos ni la falta de respeto a las ideas de nadie, ni las descalificaciones personales. Un saludo a todos.

Hola y bienvenida.

Creo que usted no tiene muy claros los conceptos de imposición de una creencia y su contraste con la libertad de expresión.

La imposición de una creencia solamente puede darse cuando existe un poder coercitivo que la fomente.

En el caso del catolicismo (en nuestros países) o del islam o de otro tipo de creencias, esta imposición se deriva del fomento estatal que la auspicia.

Aunado a ello, como la mayoría (en nuestros países) es creyente católico o "cristiano", ve natural los signos, imágenes o actividades con las que comparte criterio, se ha educado desde niño y acepta como correctas.

Como puede ver la imposición se deriva de dos situaciones: el fomento y apoyo estatal hacia ciertas manifestaciones religiosas, lo cual NO puede darse en Estados laicos y el fomento y aceptación de la mayoría, sobre minorías.

Utilicemos el ejemplo de la Semana Santa: es una festividad fomentada por la Iglesia Católica, exclusivamente para católicos y con el beneplácito del Estado: se han decretado asuetos obligatorios suspendiendo la productividad de países por días para que exista mayor posibilidad de acceder a las festividades que únicamente son de carácter religioso católico; se cierran calles y se limita la libertad de locomoción para beneficiar a un grupo específico que, aunque sea mayoría, no es absoluto... ¿qué puede hacer un no católico al respecto? nada. Esto es imponer, a través del Estado, la celebración de actividades religiosas.

Respecto de los artiulgios católicos en dependencias del Estado estos son incoherentes e inconsistentes con la idea de un Estado laico y sobre todo, de edificios públicos no pertenencientes a la grey católica en específico y que deben representar la igualdad y el no favoritismo para ninguna persona.

¿Tanto molesta una cruz colgada en un edificio público? sí, molesta y mucho, porque ésta representa la desigualdad respecto de creencias e ideas.

Respecto de la idea de la famosa leyenda del bus: no existe ningún Estado fomentando la imposición de la idea , la cual es muy distinta que una creencia. Usted ha relacionado festividades y situaciones donde el Estado tiene injerencia con una campaña privada, lo cual son cosas completamente distintas, por lo que no existe relación entre esta campaña y los ejemplos que usted expone. Sí existiría relación entre la campaña antiabortista de los obispos en España y la contracampaña lanzada por otros grupos.

Saludos

[SWAMI]

Qué bueno es esto de que escriban por uno. Amiga luzverde, todo lo que iba a decir ya está de sobra explicado por los amigos y contertulios Pablo, César y Señor De Xibalba mucho mejor de lo que yo lo hubiese hecho. Sólo me queda apuntar que lo del bus ateo no es más que una respuesta fruto de un hartazgo considerable por la cuestión de la religión en el ámbito público, sus amenazas, su intromisión, sus difamaciones hacia el ateísmo o las posturas diferentes, etc. Es una manera de responder con las mismas armas. Es una manera de decir "YA BASTA". Los ateos hemos empezado a hacernos ver y escuchar. Es palpable que ateísmo y laicismo van en imparable aumento después de haber estado siempre en silencio. Nos estamos organizando y esforzando en conseguir un mundo verdaderamente laico (que aún no lo es) donde el tema religioso forme parte del ámbito privado únicamente. No pararemos hasta conseguirlo. Estamos dando pasos de gigantes, pero no te preocupes por eso del "fanatismo". Generalmente sólo llegan al fanatismo aquellos que no pueden defender sus posturas con la razón y ese no es precisamente nuestro caso. Y sí, las procesiones de Semana Santa y demás son imposiciones porque obstaculizan y entorpecen la marcha de la ciudad tanto para católicos como para no católicos. También copan las cadenas televisivas (a horas que los niños pueden ver tranquilamente) con escenas de actos medievales de autoflgelación que son sencillamente repugnantes, que yo pensaba que sólo ocurrían en Filipinas.

Ten por seguro que cuando la religión pase al ámbito de lo exclusivamente privado, los ateos llevaremos nuestro ateísmo en privado. Por lo demás, aunque me parece curioso que siendo española te presentes como cristiana y no como católica, no me queda nada que decirte salvo darte la bienvenida como compatriota española (aunque no como correligionaria ) y creo que soy el primer español que responde en tu hilo.

Saludos.

[cesarmilton]

Y sí, las procesiones de Semana Santa y demás son imposiciones porque obstaculizan y entorpecen la marcha de la ciudad tanto para católicos como para no católicos. También copan las cadenas televisivas (a horas que los niños pueden ver tranquilamente) con escenas de actos medievales de autoflgelación que son sencillamente repugnantes

Estimadísimo, esta vez debo discrepar. Cuando se hizo la Marcha Atea el año pasado ¿acaso no se entorpeció la marcha de la ciudad para ateos y no ateos? de una u otra forma, cualquier manifestación multitudinaria ha de interferir en el ritmo rutinario y habitual de parte de la ciudad, pero considero que ello es parte de la libertad de expresión de todos los sectores, incluso de aquellos con los que tengamos discrepancias insalvables.

Y si las cadenas televisivas transmiten hasta el cansancio películas y documentales alusivos a la festividad en comento, fácil: cambia el canal, apaga el televisor, ponte a jugar con tu consola favorita (mi Wii no tuvo descanso estos días), lee un libro, duerme, postea en cyberateos, etc. No le veo la imposición. Saludos.

[SWAMI]

Estimadísimo, esta vez debo discrepar. Cuando se hizo la Marcha Atea el año pasado ¿acaso no se entorpeció la marcha de la ciudad para ateos y no ateos?

¿En Chile? ¿Te refieres a la Marcha Atea en Chile? Las fotos que yo ví, que postearon en este foro, eran de la marcha en México y el grupo de personas no creo que llegara ni a 30, suficiente como para no entorpecer ni el ritmo de los gatos. Puedes ver la fotos aquí viewtopic.php?f=38&t=837 y la de Madrid no fue una marcha, sino una concentración en la plaza con unas pancartas. De todas maneras, si la Marcha Atea llegara a crecer hasta convertirse en una manifestación multitudinaria tendrías razón en lo que dices, puesto que todas las marchas (Orgullo Gay, Semana Santa, etc.) entorpecen el ritmo de la ciudad. El caso es que la Marcha Atea es, al menos en España, una manifestación en respuesta a la falsedad de cómo se lleva el hecho de que España sea un país aconfesional según La Constitución. Como siempre, es una respuesta a aquello de lo que ya estamos hartos. Y esto por no hablar de todo lo que sobradamente se ha hablado en este hilo como muestra del intento de imposición de la religión católica con sus decimonónicas y retrógradas ideas de las que hasta los propios católicos españoles están renegando. Mira esta noticia http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... isoc_2/Tes

Un saludo, my friend.

[Reficul]

/.../Me extraña el que algunas personas digan que, por manifestar nuestras creencias en público o en privado, los no creyentes se sienten ofendidos o creen que estamos haciendo una imposición de nuestras creencias.
Desde mi modesto entender, creo que celebrar una fiesta como la Semana Santa no es imponer nada a nadie, hay quien lo celebra por devoción y también quienes lo ven como tradición. Pero eso no va contra la laicidad del Estado ni estamos imponiendo nada a nadie. Es como si unas personas organizan una manifestación por la calle para reivindicar algo y yo digo que me están imponiendo sus reivindicaciones. No es cierto. Estas cosas están para que participe quien quiera.
en cuanto a los símbolos religiosos en edificios públicos, pues yo no estoy a favor, pero tampoco creo que impongan nada, es más, quien no crea en ello, los puede ver como un simple elemento decorativo, como me ocurre a mí, si veo una estatua de Buda. ¿Tanto molesta una cruz colgada en una pared?/.../

Verás, luzverde, te pido que por un momento olvides la Semana Santa y el cristianismo. Para a considerar el tema de forma objetiva, hablaremos del grupo A y el B. En el pasado el grupo A impuso por la fuerza sus convicciones a toda la sociedad. Ahora, aunque teóricamente vivimos en un estado democrático y aconfesional, el grupo A sigue conservando sus privilegios y buena parte del poder, y no deja de hacer alarde de sus creencias inundando los espacios comunes con sus símbolos.

Mientras el grupo A puede hacer exaltación pública de sus convicciones con la participación activa de las autoridades e instituciones (alcaldes, bandas de música, ejército, policía,...), el grupo B no puede expresar su forma de pensar, pues el grupo A dispone de una ley que protege exclusivamente sus sentimientos religiosos y que en la práctica sirve para amordazar y castigar las opiniones del grupo B.

Ahora, dime sinceramente, ¿si fueras del grupo B te sentirías igual de amparada por el Estado que si pertenecieras al A?

A nivel personal, los alardes y exaltaciones públicas de las propias convicciones me parecen cosa de inmadurez, intolerancia, mala educación e ignorancia. Distinto es cuando se reivindica algo ante la sociedad; por ejemplo, una minoría cuyos derechos son ignorados.

En el fondo, no me molestan la procesiones de Semana Santa, la costumbre de pasear ídolos por las calles es muy anterior al cristianismo (eso sí, preferiría que no se cortaran las principales vías de la ciudad durante horas). Ahora bien, la implicación de las autoridades e instituciones en ellas supone un menosprecio a todos los que no comparten esas creencias, del mismo modo que un crucifijo en un colegio público manda un mensaje subliminal excluyente que tiene una gran importancia para una mente en desarrollo.

Saludos

[xasto]

A todas esas contestaciones, que suscribo por completo, habría que añadir algo que no deja de ser tremendamente importante. Independientemente de que se respete el derecho a la creencia privada, hay que constatar que toda la injerencia por parte de la Iglesia, como institución de poder, se hace desde la irracional y absurda fe en un mito que ya ha sido suficientemente desmantelado por la exégesis moderna y la correspondiente historiografía.

Ya no es que se metan en el terreno de los demás, invadiendo competencias que pertenecen al ámbito de lo privado y de la libertad de conciencia, sino que todo ello se hace desde una enorme mentira inventada hace poco menos de dos mil años.

Como comprenderás, Luzverde, para los ateos eso es “demasiado”.

[luzverde]

¡Hola de nuevo y, en primer lugar, muchas gracias por la bienvenida de todos y por vuestra participación en el debate!

Con respecto al tema que he abierto y, en especial, contestando a Reficul, pues sí, es cierto que en épocas pasadas, la Iglesia tuvo mucho poder e influencia sobre los Gobiernos y sobre la sociedad, cosa que no me parece bien. Como toda institución, necesita una infraestructura, un soporte económico y unos seguidores, pero de ahí a querer ejercer control sobre toda la población, ¡me parece denunciable! También he de decirte que, en mi país, España, hace unos cuantos años ya, el Estado era confesional, católico, pero yo soy relativamente joven y no he vivido esta situación. Creo en un Estado laico en el que todos puedan exponer su forma de pensar libremente, sin que eso suponga una obligación a los demás, de seguir su ideario.
Lo que sí me parece comprensible es que las personas que forman parte de este grupo, "grupo A", como has dicho tú, puedan expresar sus opiniones libremente y dar su parecido ante iniciativas que ellos consideran inapropiadas, erroneas o perniciosas para la sociedad (aunque puedan estar equivocados)
En un Estado democrático laico hay leyes que protegen la libertad de expresión y de culto, como tú has dicho, pero eso ya no supone una obligación para la sociedad, de aceptar las imposiciones del "grupo A" Si yo perteneciera al "grupo B", me sentiría desamparada por el Estado, si me obligasen por ley a bautizarme, a ir a misa los domingos, si quisiera casarme lo tuviera que hacer forzosamente por la Iglesia, si me pudieran despedir del trabajo por no profesar determinada religión o por no simpatizar con un partido político concreto, etc....Pero, al menos en mi país esto ya no sucede, excepto en algun caso aislado y en algún grupo privado, lo cual, repito, me parece denunciable.

Lo que sí que creo-y no lo digo con ánimo de crítica-es que determinados miembros del "grupo B" incurren en lo mismo de lo que acusan al "grupo A" Es cierto que nadie debe imponer su ideología a nadie, para eso estamos en una democracia. Pero creo también que debe haber libertad para que las personas o grupos puedan manifestar sus ideas tanto en público como en privado. Lo que ocurre es que hay personas que, basándose en que "el Estado es laico", dicen que la Iglesia no debe opinar en público sobre temas de actualidad. Cuando, por ejemplo, hay una manifestación para reivindicar algún derecho, aplauden estas reivindicaciones. Pero cuando un grupo de obispos van a una manifestación, dicen que no deberían hacerlo "porque estamos en un Estado laico". En mi opinión, un sacerdote, un obispo...son ciudadanos que tienen derecho a expresarse libremente y aopinar sobre temas de actualidad aunque su opinión no sea la de la mayoría. Por supuesto que luego no se hará lo que ellos quieran, sino lo que decida la mayoría, eso es una democracia. Pero no se le puede mandar callar a nadie.
Hay incluso grupos que van más allá y opinan que se deben retirar todos los símbolos religiosos incluso del exterior de las iglesias (una cruz en una iglesia no es una imposición de nada a nadie), que los medios de comunicación no deben emitir actos religiosos (hay personas, sobre todo ancianos, que desean escuchar estos actos y no pueden porque están enfermas o sin poder salir de casa), que se deben suprimir los actos festivos de contenido religioso...
En mi opinión un Estado laico no debe ser confundido con un Estado de "ateismo oficial", sino que debe coexistir la libertad de expresión de las creencias religiosas (en público y en privado) con la libertad de no profesar ninguna creencia. Sin que uno de los dos "grupos" excluya al otro.
En cuanto a la expresión en publico de las creencias creo que no tiene porque denotar inmadurez ni falta de educación ¿Te parece maleducado, por ejemplo, que un estudiante se santigüe antes de un examen? Obviamente no se trata de ir rezando por la calle a voz en grito, pero sí de que haya libertad de expresión.
Con respecto a la presencia de autoridades en actos religiosos...bueno, la verdad es que estos actos son considerados por la mayoría de la gente, como actos festivos. Pertenecen ya-nos guste o no- a nuestra tradición cultural, de ahí que las autoridades asistan a ellos como a cualquier otro evento. Eso no significa que estén haciendo apología de las creencias religiosas ni mucho menos. Yo, de hecho, conozco a personas agnósticas y ateas que participan en este tipo de actos.
Para mí eso es lo que significa un Estado laico. Un Estado en el que se puedan expresar las actitudes e ideas libremente, sin reducir, molestar u ofender las de otros grupos y que el derecho de nadie se vea excluido. Estado laico no es Estado ateo.

[cesarmilton]

Estimadísimo, esta vez debo discrepar. Cuando se hizo la Marcha Atea el año pasado ¿acaso no se entorpeció la marcha de la ciudad para ateos y no ateos?

¿En Chile? ¿Te refieres a la Marcha Atea en Chile? Las fotos que yo ví, que postearon en este foro, eran de la marcha en México y el grupo de personas no creo que llegara ni a 30, suficiente como para no entorpecer ni el ritmo de los gatos. Puedes ver la fotos aquí viewtopic.php?f=38&t=837 y la de Madrid no fue una marcha, sino una concentración en la plaza con unas pancartas. De todas maneras, si la Marcha Atea llegara a crecer hasta convertirse en una manifestación multitudinaria tendrías razón en lo que dices, puesto que todas las marchas (Orgullo Gay, Semana Santa, etc.) entorpecen el ritmo de la ciudad. El caso es que la Marcha Atea es, al menos en España, una manifestación en respuesta a la falsedad de cómo se lleva el hecho de que España sea un país aconfesional según La Constitución. Como siempre, es una respuesta a aquello de lo que ya estamos hartos. Y esto por no hablar de todo lo que sobradamente se ha hablado en este hilo como muestra del intento de imposición de la religión católica con sus decimonónicas y retrógradas ideas de las que hasta los propios católicos españoles están renegando. Mira esta noticia http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... isoc_2/Tes

Un saludo, my friend.

En realidad, el ejemplo de la Marcha Atea no fue afortunado, ya que en su contexto actual no interrumpe para nada el ajetreo de la ciudad. Si en algún momento llega a ser de convocatoria masiva, por supuesto que tendríamos el mismo derecho que los creyentes aplican para sus rituales y al que le moleste que las calles sean interrumpidas, pues que reclame igual que nosotros lo hacemos por las festividades de semana santa... que sí alteran el ajetreo citadino, pero no por ello se han de impedir, porque es derecho expresar un culto religioso o en nuestro caso, la libertad de conciencia.

En Chile aún no se hace Marcha Atea y esa es una las cosas que me gustaría ver por acá, de ahí que haya mostrado entusiasmo e interés en la reunión de cyberateos Chile.

Sobre las imágenes en edificios públicos, me parece correcto que no debiese haberlas. Lo mismo en las escuelas públicas. Ambas son instancias que deben representar a toda la población, no a un sector por muy mayoritario que éste sea.

Y si los mismos católicos están renegando de estas prácticas, supongo que ha de ser porque su pertinencia en el mundo actual es nula y su absurdo es evidente. Yo les doy el beneficio de la duda a los creyentes: que duden de lo que sus líderes dicen y practican, que critiquen y que finalmente (los que quieran llegar a fondo, como Gustavo de los Reyes lo expresó hace poco en su presentación) se den cuenta que su religión no da ninguna respuesta que el raciocinio y el conocimiento no puedan satisfacer.

Como siempre, un gusto conversar contigo.

[xasto]

Cita de Luzverde.

Lo que sí que creo-y no lo digo con ánimo de crítica-es que determinados miembros del "grupo B" incurren en lo mismo de lo que acusan al "grupo A" Es cierto que nadie debe imponer su ideología a nadie, para eso estamos en una democracia. Pero creo también que debe haber libertad para que las personas o grupos puedan manifestar sus ideas tanto en público como en privado. Lo que ocurre es que hay personas que, basándose en que "el Estado es laico", dicen que la Iglesia no debe opinar en público sobre temas de actualidad. Cuando, por ejemplo, hay una manifestación para reivindicar algún derecho, aplauden estas reivindicaciones. Pero cuando un grupo de obispos van a una manifestación, dicen que no deberían hacerlo "porque estamos en un Estado laico". En mi opinión, un sacerdote, un obispo...son ciudadanos que tienen derecho a expresarse libremente y aopinar sobre temas de actualidad aunque su opinión no sea la de la mayoría. Por supuesto que luego no se hará lo que ellos quieran, sino lo que decida la mayoría, eso es una democracia. Pero no se le puede mandar callar a nadie.

Fíjate en la diferencia que tú misma nos describes: "Cuando, por ejemplo, hay una manifestación para reivindicar algún derecho, aplauden estas reivindicaciones." ¿No ves una diferencia abismal entre manifestarse a favor de unos derechos y manifestarse en contra de que un sector tenga ciertos derechos?

Eso es lo que se critica por parte del ateísmo, entre otras cosas: que la Iglesia se manifieste en contra de ciertos derechos que sólo se pueden conculcar desde la imposición de una moral irracional.

[luzverde]

No creo que la Iglesia se manifieste en contra de derechos. Frente al supuesto derecho de la mujer a "hacer con su cuerpo lo que quiera" ellos se manifiestan a favor del derecho del no nacido a nacer. Frente al "derecho a morir" ellos apuestan por la vida.
En cuanto al matrimonio entre personas del mismo sexo, ellos argumentan que, puesto que hay dos sexos: hombre y mujer, lo natural es que se complementen y a eso es a lo que se llama matrimonio, no a otro tipo de unión.

[Pastranec]

Cierto es que hay gente que se ofende por todo, se ofendieron lo creyentes por lo del "bus ateo", y se ofenden ciertos ateos con ver salir a la gente de misa, pero no creo que sea la mayoría. ¿Cómo es posible ser religioso si no se expresan las creencias, y si no se participa en los actos religiosos en público? Yo, por lo menos, no me quejo de eso. De lo que me quejo, y eso es otra cosa, es que la religión organizada, la Iglesia, pretenda que sus principios y opiniones estén por encima de las leyes, y que se divulguen universalmente haciendo proselitismo.

Los crucifijos en los edificios públicos, y mira bien que digo públicos, deben de desaparecer por que los edificios públicos son para uso de todos, independientemente de sus creencias, y por lo tanto deben de tener una neutralidad ante las creencias de cada uno, y de todos en general.

Hoy ha saltado a los medios de comunicación una noticia que ejemplifica perfectamente por qué las creencias, principios y tradiciones de un colectivo no pueden estar por encima de las leyes. Se trata de una niña mauritania obligada a casarse a los 14 años con un primo de 40. Los padres han sido condenados por violación, coacción, y no sé que más. Los padres piden respeto por sus tradiciones, y es evidente que no puede haber restepo cuando se vulneran las leyes, por que las tradiciones no pueden estar por encima de las leyes. Los mismo ocurre, por ejemplo con la Iglesia en el tema del aborto o del divorcio.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... isoc_6/Tes

[luzverde]

Hola Pastranec. Completamente de acuerdo con que las creencias y/o tradiciones de un grupo no deben prevalecer sobre las leyes. Pero no hay nada de malo en que los diferentes grupos expongan en público, por ejemplo, sus razones para rechazar el aborto o el divorcio. De la misma manera, sí, es monstruoso que a una niña de 14 años se le obligue a casarse y esto no debe ser admitido por las leyes civiles. Pero sí se podría admitir que los padres de la niña expliquen las razones por las que creen que la niña debe casarse a esa edad tan tierna.
Estoy de acuerdo en lo malo de las religiones y los desastres que han ocasionado. Pero no todo lo que hacen es malo.
En los edificios públicos no debe haber símbolos religiosos, de acuerdo. Pero ¿hay algo malo en el que exista una capilla?
Una capilla en un hospital, por ejemplo, no impone nada a nadie y está para que la utilice quien desee.

[omissap]

Frente al "derecho a morir" ellos apuestan por la vida.

Perdon si no estamos discutiendo sobre esto en este post pero,¿apuestan por la vida?No se si habre entendido mal pero te refieres a la Iglesia ¿no? y esta a esgrimido durante mucho tiempo (actualmente no,menos mal,me refiero a epocas pasadas)el "fantastico" derecho a matar en el nombre de Dios.Creo que eso se llama hipocresia.Todo el mundo tiene derecho a vivir, pero yo que actuo en nombre de Dios,puedo sesgar cuantas vidas quiera.

Y vuelvo a decir,perdon por desviar el tema,pero es que es asi...y no he podido contenerme a contestar.

Un saludo!

[Reficul]

/.../, contestando a Reficul, /.../En un Estado democrático laico hay leyes que protegen la libertad de expresión y de culto, como tú has dicho, pero eso ya no supone una obligación para la sociedad, de aceptar las imposiciones del "grupo A" Si yo perteneciera al "grupo B", me sentiría desamparada por el Estado, si me obligasen por ley a bautizarme, a ir a misa los domingos, si quisiera casarme lo tuviera que hacer forzosamente por la Iglesia, si me pudieran despedir del trabajo por no profesar determinada religión o por no simpatizar con un partido político concreto, etc....Pero, al menos en mi país esto ya no sucede, excepto en algun caso aislado y en algún grupo privado, lo cual, repito, me parece denunciable.

Además de las leyes que protegen la libertad de expresión y de culto, en España hay otras que CASTIGAN LA LIBERTAD DE EXPRESIÓN cuando ésta perjudica a determinadas ideas religiosas. Se trata del viejo delito de blasfemia, sólo que disfrazado. En mi opinión, la crítica de ideas es un motor de progreso para la humanidad. Por tanto, prohibir la crítica con la excusa de proteger los sentimientos de los creyentes es una aberración, además de una discriminación hacia los que tienen convicciones de naturaleza no religiosa.

Lo que ocurre es que hay personas que, basándose en que "el Estado es laico", dicen que la Iglesia no debe opinar en público sobre temas de actualidad. Cuando, por ejemplo, hay una manifestación para reivindicar algún derecho, aplauden estas reivindicaciones. Pero cuando un grupo de obispos van a una manifestación, dicen que no deberían hacerlo "porque estamos en un Estado laico". En mi opinión, un sacerdote, un obispo...son ciudadanos que tienen derecho a expresarse libremente y aopinar sobre temas de actualidad aunque su opinión no sea la de la mayoría. Por supuesto que luego no se hará lo que ellos quieran, sino lo que decida la mayoría, eso es una democracia. Pero no se le puede mandar callar a nadie.

Para empezar, nadie que haya jurado obediencia a un jefe de estado extranjero (el Vaticano, en este caso) debería conservar su ciudadanía y sus derechos. Es más, deberían ser considerados traidores todos aquellos que, siguiendo consignas extranjeras, se oponen a la voluntad democrática de los españoles.

Por otra parte, si la Iglesia no se limita a organizar el culto y a decirles a los creyentes cómo deben pensar y actuar, sino que además pretende imponer sus criterios al conjunto de la sociedad y se permite el lujo de atacar a las instituciones y autoridades democráticamente elegidas, debe estar dispuesta a recibir su parte (donde las dan también las toman) y no podrá alegar su condición de organización religiosa para exigir un respeto extra, porque en la práctica son un partido político, y como tal debe ser tratada.

Hay incluso grupos que van más allá y opinan que se deben retirar todos los símbolos religiosos incluso del exterior de las iglesias (una cruz en una iglesia no es una imposición de nada a nadie), que los medios de comunicación no deben emitir actos religiosos (hay personas, sobre todo ancianos, que desean escuchar estos actos y no pueden porque están enfermas o sin poder salir de casa), que se deben suprimir los actos festivos de contenido religioso....

Bueno, me parece exagerado, pero cada ateo es un mundo. Afortunadamente no tenemos ninguna jerarquía ni autoridad que nos nombre ateos o que nos diga cómo debe ser un ateo. Personalmente creo que si un medio de comunicación emite un acto religioso está obligado a dar el mismo trato (y tiempo de emisión) a otro tipo de convicciones. Por cierto, ¿has visto muchos programas de TV sobre ateismo?

En cuanto a la expresión en publico de las creencias creo que no tiene porque denotar inmadurez ni falta de educación ¿Te parece maleducado, por ejemplo, que un estudiante se santigüe antes de un examen? Obviamente no se trata de ir rezando por la calle a voz en grito, pero sí de que haya libertad de expresión.

Que un estudiante se santigüe antes de hacer un examen me parece una falta de respeto a sus propias creencias, pero está en su derecho y no hace mal a nadie. Tampoco tengo nada que objetar a quien reza en la calle, mientras no chille cerca de mi (es que no soporto los gritos). En resumen, que viva la libertad de expresión, pero para todos.

Ahora bien, si me leiste con atención (creo que no) verás que yo no hablé de "expresión", sino de "exaltación" y "alarde". Aun así, también me parece bien que haya libertad para hacer el paleto. Lo que no entiendo es que, quienes promueven esos actos públicos de exaltación, después se rasguen las vestiduras y pretendan anular o "tutelar" la libertad de expresión ajena.

Con respecto a la presencia de autoridades en actos religiosos...bueno, la verdad es que estos actos son considerados por la mayoría de la gente, como actos festivos. Pertenecen ya-nos guste o no- a nuestra tradición cultural, de ahí que las autoridades asistan a ellos como a cualquier otro evento. Eso no significa que estén haciendo apología de las creencias religiosas ni mucho menos. Yo, de hecho, conozco a personas agnósticas y ateas que participan en este tipo de actos.

Que pertenezca a nuestra tradición cultural y que la mayoría de personas (incluso creyentes) pase olímpicamente del contenido religioso, no hace que la Semana Santa deje de ser lo que es: una exaltación y alarde de determinadas convicciones sobre las demás. Y bajo ningún concepto (fuera de una teocracia) se puede admitir que las autoridades e instituciones amparen determinadas ideas por encima de otras, pues entonces habrá ciudadanos de segunda. Un alcalde o un militar puede participar a título personal, pero nunca ostentando símbolos y uniformes que nos representan a todos.

Por otra parte, ya está bien de disfrazar al lobo con piel de corderito. Todo lo relacionado con la Semana Santa y con las cofradías está gobernado por la Iglesia. En las ciudades la Iglesia es bastante permisiva, pues últimamente hasta los cofrades se van de puente (en Melilla han tenido que convencer a los inmigrantes del CETI para que sacaran un par de tronos que no iban a salir por falta de costaleros). Pero en los lugares pequeños, donde tienen absolutamente monopolizada la vida social, allí sí que muestran su verdadero rostro intolerante y cruel.

Verás, hará un par meses salió la noticia (recogida en este foro) de una persona que había sido expulsada de una cofradía que organiza actividades lúdicas sobre todo en fines de semana. Esta mujer, como todos en el pueblo, pertenecía a esa cofradía por tradición. Sin embargo, compartía su vida privada con otra mujer en lugar de hacerlo con un hombre, como Dios manda. En este caso no ha sirvido de nada la tradición, o que se trate de actos lúdicos y festivos sin connotaciones religiosas. Esta persona ha quedado completamente excluída, porque las manzanas podridas deben ser apartardas y arrojardas a la basura.

[SeñorDeXibalba]

No creo que la Iglesia se manifieste en contra de derechos. Frente al supuesto derecho de la mujer a "hacer con su cuerpo lo que quiera" ellos se manifiestan a favor del derecho del no nacido a nacer. Frente al "derecho a morir" ellos apuestan por la vida.
En cuanto al matrimonio entre personas del mismo sexo, ellos argumentan que, puesto que hay dos sexos: hombre y mujer, lo natural es que se complementen y a eso es a lo que se llama matrimonio, no a otro tipo de unión.

Habrá que ver que entiende por derechos para considerar que la Iglesia no se manifiesta en contra de ellos:

En los dos casos que menciona, existen normativas legales que confieren directa o indirectamente dichos derechos, así que no es una cuestión subjetiva de creer, sino objetiva.

Por otra parte, el problema es que la Iglesia no solamente se manifiesta en contra de dichos derechos sino que trata de adecuar las normativas y/o trata que no cambien, para mantener un status quo que carece de fundamento real y que normalmente se basa en las creencias sin base científica o fáctica. Las normativas legales deben de adecuarse a las necesidades de la colectividad y, para que sean de aplicación real y objetiva, deben de depender de situaciones comprobadas y/o comprobables que reflejen dichas necesidades. Esta es la constante en todas las sociedades del mundo y es tan necesario que cuando una norma no refleja dichas necesidades, pasa a ser incumplida. Por su parte, las posturas de la Iglesia no corresponden a éstas necesidades y, por consiguiente, solo tratar de mantener, sin cambios, sus ideas particulares de forma egoísta, considerando, en el mejor de los caso, que con ésto se cumple con la Ley de Dios.

Saludos.

[luzverde]

Reficul:

Estarás de acuerdo conmigo en que ninguna libertad pública puede ser ilimitada. Y su límite se encuentra en el respeto a los demás, a sus ideas, a su intimidad personal y familiar y a sus convicciones.
Me parece absolutamente normal y defendible que se pueda hacer crítica de las ideas de los demás, pero sin herir ni ofender a ninguna persona ni a sus sentimientos. Y es aquí donde entra el castigo a la libertad de expresión. Las críticas deben ser siempre constructivas y con ánimo de aportar algo bueno. Pero si se critica a la religión utilizando imágenes o expresiones irreverentes o burlonas, eso ya sólo tiene ánimo de HERIR y no se puede criticar así. Prohibir expresiones que puedan herir a los demás, no es discriminar a nadie.
Las personas que siguen al Papa no lo hacen en su calidad de jefe de un Estado extranjero, sino que siguen su mensaje, de contenido religioso. No veo motivo alguno por el que deban ser privadas de su nacionalidad o ciudadanía. Y los creyentes, por lo general, no se oponen a la voluntad democrática de los españoles. Repito que en un Estado democrático se hará lo que decida la mayoría, no lo que diga un grupo religioso.
De acuerdo con que la Iglesia no debe "imponer". Pero sí puede opinar sobre un asunto de interés general como cualquier otro ciudadano, como puedes hacerlo tú o yo. No hace falta estar en el Gobierno para opinar sobre asuntos públicos.
No he visto muchos programas de TV sobre ateísmo (la verdad es que no me gusta la tele) pero sí he visto a ateos opinar en programas de TV, esgrimiendo argumentos ateos. Están en su derecho, pero ese mismo derecho lo debe tener un católico, un sacerdote o un obispo (repito, no se trata de imponer sino de proponer)
Se pueden perfectamente, emitir programas sobre ateísmo ¿por que no?
¿Por que te parece una falta de respeto a sus propias creencias que un alumno se santigüe antes de un examen? Y con lo de la exaltación y alarde de ideas, de acuerdo, todo debe expresarse con cierta discrección y prudencia. y por supuesto, intentando no molestar (cosa que no respetan los hinchas de futbol, por ejemplo)

"Una exaltacion de determinadas convicciones sobre las demas" ¿Sobre cuales? ¿A que ideas o convicciones perjudican o menoscaban los actos de Semana Santa? ¿Impiden esos actos el que se pueda celebrar, por ejemplo, una marcha atea? Estoy de acuerdo con que celebrarlas simultaneamente puede parecer una provocación, pero el derecho de unos no debe menoscabar el derecho de otros.
Creo que ya lo dije en mi post anterior: si las autoridades públicas participan en estos actos religiosos, lo hacen más por su carácter festivo que religioso. No están amparando ninguna creencia. De la misma forma que asisten a una procesión, asistirán a un desfile de carnaval, utilizando símbolos que nos representan a todos, incluso a los que no les gustan los carnavales.
Sí, todo lo relacionado con la Semana Santa está organizado por la Iglesia, pero entonces ¿por que hay personas ateas y agnósticas en cofradías o que participan en este tipo de actos? Te repito que conozco a unas cuantas.

Lo de expulsar de una cofradía o de la propia Iglesia a ciertas personas por cosas relacionadas con su vida privada, a mí pesonalmente, me parece una salvajada, como lo de negar la comunión a los divorciados o a las personas homosexuales, pero espero que no haya muchos casos como este.
¡Un saludo, Reficul y resto de foreros!