Foro de Iniciativa Atea

Nota: Se que el post es muy largo, pero vale la pena (Espero que se entretengan leyéndolo tanto como yo escribiéndolo )

No se como sea en otros países, supongo que igual a México. Pero al menos aquí, los Testigos de Jehová suelen ir casa por casa todos los domingos tocando puertas a predicar "la palabra del señor".
El domingo pasado me toco a mi. 2 testigos de Jehová pasaron a mi casa a intentar convertirme a su religión. Decidí escucharlos y debatir sobre el tema, los pase a mi sala seguir discutiendo del tema. Ya que no pudimos concluir nada los Testigos quedaron de venir a visitarme a mi casa todos los domingos hasta que me convencieran de la existencia de Dios. así que acepte el reto, y yo mismo me propuse otro: Convencerlos de la NO existencia de Dios, o al menos dejarlos dudando

Decidí hacer este post en forma de bitácora para ir comentando mi avanze en todo esto, y que me ayudaran con nuevos argumentos para utilizar en su contra. Así que agradecería si me fueran ayudando con esto .

Así que empezare a relatar lo ocurrido en el Domingo 1:

Domingo 1:

Este día fue algo bastante simple, no concluimos nada, ya que ellos no llevaban argumentos solidos. pero básicamente fue lo siguiente.
Empecé por decir que si dios existiera y fuera taaan bueno y nos amara tanto, básicamente el Antiguo Testamento y gran parte de Nuevo no existirían, o habrían sido totalmente distintos a lo que son. A lo cual respondieron que si la biblia se lee literalmente, parece una atrocidad, pero que por eso. Dios nos habla de distintas maneras a través de la biblia, y hay distintas formas de interpretar la biblia y que en la parte en donde se hacen atrocidades en la biblia (plaga del señor mata a 14,700, israelitas matan 10,000 civiles, Lot da a violar a sus hijas a cambio de 2 ángeles, etc... ) había que interpretarlo de forma profética (eso tenia que pasar para que dios cumpliera cierto propósito).
A esto yo respondí que el pensamiento "El fin justifica los medios", era un pensamiento hitleriano, y que un dios todo poderoso y sabio no tendría la mentalidad de un dictador.
Lo cual nos llevo a discutir la existencia de dios. a lo cual yo simplemente respondí. No existe ningún tipo de prueba, ni ningún tipo de evidencia para pensar que Dios existe, su respuesta fue que no siempre podemos ver la causa, pero si podemos ver los efectos, y así concluir que la causa existe. No podemos ver a dios, pero podemos ver milagros y las bondades de Dios, podemos sentir su espíritu santo, por lo tanto sabemos que Dios si existe. Lo cual me pareció ridículo . Respondí que eso es totalmente ridículo, yo no veo a dios, solo veo hambre, guerras, asesinos, Bush, violaciones, SIDA. No veo donde este el dios (lo cual me recuerda un pedazo de una canción de Bad Religion "American Jesus") :

Él es los campos yermos de los granjeros
la fuerza que maneja a la armada
la expresión de las caras
de los niños muriendo de hambre
el poder del hombre
Él es el combustible que conduce al clan
es el motivo y la conciencia del asesino
Él es el predicador en la televisión
la falsa sinceridad
los formularios escritos
por los grandes ordenadores
Él es las bombas nucleares
y los niños sin madre
y yo estoy temeroso de que
el esta dentro de mí.

Además existe evidencia de que las cosas que normalmente son atribuidas a dios, como la creación del universo, no fueron hechas por el si no por otros medios, el ejemplo mas claro seria la evolución, los fósiles y demás (recordemos que los cristianos creen que la tierra tiene 12,000 años de edad).
Ellos se comprometieron a comprobarme científicamente, que dios SI existe (estoy ansioso por saber que argumentos "científicos" usaran)

Después de esto pasamos a Jesús, con lo cual yo empezó por hablarles de la historia pre-Jesús, empezando por la historia de Horus hasta llegar a las nulas pruebas históricas que comprueben la existencia de Jesús (básicamente repetí la primera parte de la película Zeitgeist )
El saco un libro, y me leyó un pequeño texto, en el cual habla de Tácito, que al parecer hablaba de Jesús, yo le dije que iba a investigar mas acerca de eso, ya que estaba escaso de conocimientos sobre Tácito

Después de investigar encontré que Tacito en los libros de los Annales (Libro 15 párrafo 42) Hay un texto donde menciona la condena de "Cristo" (recordemos que Cristo solo significa "El Elegido") por Ponsio Pilato en frente de la multitud. El libro fue escrito en el año 14 d.C. me parece, así que es muy cuestionable. Pero agradecería mucho si alguien pudiera ampliarme mas la información acerca de esto.

Dejamos pendiente el tema de Jesús y pasamos a hablar de la fe, ellos piensan que yo necesito tener fe en algo, que la fe es esencial para los humanos. a lo cual yo simplemente respondí con una frase de Nietzsche "Fe es no saber la verdad". y que obviamente yo no quería eso, y que yo creo que la fe es algo muy muy malo, fe = a ignorancia. Y que al menos yo, no quería ser ignorante.

El ya se tenia que ir así que aquí termino nuestra conversación. El próximo domingo 19 de abril estarán en mi casa otra vez y seguiremos discutiendo del tema. Y por supuesto estaré informándolos acerca de como me fue en la siguiente sesión.

Agradecería si ayudaran escribiendo nuevos argumentos que puedo usar en su contra, y para hacerlos dudar sobre la existencia de dios

Hola, Xhester!!!
Te felicito por tu emprendimiento, y estamos aquí para ayudarte.
En principio, los testimonios extrabíblicos sobre la existencia de Jesús son bien pobres. Tácito, como los otros, lo menciona de pasada en un par de párrafos bastante cuestionables. Y datados del año 116 o 117.
http://es.wikipedia.org/wiki/Referencia ... de_Nazaret
http://www.feyrazon.org/DanExtrabib.html
http://foros.paralax.com.mx/discus/mess ... 05384.html

Podría argüirse que en esto la figura de Jesús no aventaja a ningún personaje sagrado de otras religiones en cuanto a verosimilitud.
Ahora, esta cuestión es completamente accesoria, porque incluso si su historicidad fuera un hecho, nada diría acerca de la existencia de dios, de la necesidad de creer en él, ni de allegarse a sus cultores en el presente.
Entre otras muchas cosas.

Interesante iniciativa, espero leer el próximo capítulo

Hace diez o doce años también acepté discutir con ellos, estuvieron un par de horas en casa contandome sus creencias y haciendo preguntas. Pero nunca volvieron, tal vez se dieron cuenta que yo no iba a cambiar idea. De las preguntas y afirmaciones que les dije me acuerdo éstas:

1) como es los Testigos de Jehova aparecerieron hace relativamente poco tiempo (en 1870), muchos siglos después de Jesús. Un mensaje tan importante como el de ellos, ¿no merecía divulgarse antes?
2) ¿no es injusto que todas esas personas que murieron antes del 1870 hayan desperdiciado la grande ocasión de ganarse el paraíso, sólo porque no pudieron conocer ese mensaje? Un Dios sabio y justo nunca habría cometido semejante error.
3) la biblia es un libro, y un libro lo puede escribir cualquiera
4) si la biblia dice la verdad y ellos son los testigos que pueden interpretarla correctamente, ¿como fue que se equivocaron cuando anunciaron que el fin del mundo habría llegado en 1975?

Saludos

Xhester, amigo, yo que tú no le abriría la puerta de casa a unos desconocidos...¡Quien sabe! A lo mejor son solo testigos de jehová que quieren convencerte pero tambien pueden ser "amigos de lo ajeno" y querer algo mas. Yo tendría mas cuidado.

deloeste33 escribió: Ahora, esta cuestión es completamente accesoria, porque incluso si su historicidad fuera un hecho, nada diría acerca de la existencia de dios, de la necesidad de creer en él, ni de allegarse a sus cultores en el presente.
Entre otras muchas cosas.

Lo se, solo fue un tema que salio a la conversación. Ya que en algunas partes de la conversación comenzaron a sacar frases como: "Jesus nos dice...". Así que creí que iva a ser bueno discutir antes que nada la existencia de Jesus

luzverde escribió:Xhester, amigo, yo que tú no le abriría la puerta de casa a unos desconocidos...¡Quien sabe! A lo mejor son solo testigos de jehová que quieren convencerte pero también pueden ser "amigos de lo ajeno" y querer algo mas. Yo tendría mas cuidado.

bueno, técnicamente yo no fui quien los invito a pasar. De hecho me acabo de enterar que mis papas los invitaron ya que estaban buscando algo que me hiciera "volver al camino". Son conocidos de mis papas

Hola Xhester, felicitaciones por tu idea de ir contándonos tus aventuras con los testigos de Jehová.

Es muy probable que ya lo conozcas, pero por las dudas igual te lo menciono. Desde hace tiempo circula por la red un texto llamado "Besando el culo de Hank" que da cuenta, precisamente, de ese tipo de situaciones en las que llama a la puerta una pareja para tratar de vendernos una religión. El texto es una crítica a todas las religiones en general, y en particular a las cristianas y en especial a los testigos. Alguna de esas ideas quizás te pueda servir el domingo que viene. Es un texto muy divertido. Si ya lo conoces, pues no te he dicho nada. Pero si no es así, puedes darle una mirada aquí:

http://www.circuloesceptico.org/Humor/r ... e-Hank.php

Saludos desde Perú,

Pablov63

Este texto ya se ha puesto aquí un par de veces. Hay un hilo que yo abrí "Besando las nalgas de Hank" Es muy ilustrativo y te da armas dialécticas para tratar con esos... seres.

Salut

Para estos casos, te recomiendo que leas el libro "Porqué no soy cristiano" de Bertrand Russell, yo creo que tengo el audiolibro (cuando quieras te lo envío), allí vas a encontrar argumentos bastante buenos para el caso que planteas.

Hace poco hice llorar a una Testigo, debido a la forma en que la fui imbuyendo a tal punto de que salió de mi casa desesperada por mis palabras, a decir verdad fue una reacción que me sorprendió y me asustó bastante, pero bueno, uno no sabe como va a reaccionar esta gente. Hablale de la sangre y como por sus creencias fanáticas, son capaces de matar a sus propios hijos, explícale que los alienaron con una historia que no les pertenece (para demostrar esto, pregúntales sobre quienes fueron tres indígenas indígenas importantes y luego pregúntales sobre tres profetas importantes).

Estas son sólo algunas ideas que ya me funcionaron bastante bien, pero lo más importante que te recomiendo es que no los espantes, trata de mantener posturas equilibradas, abiertas al debate, no te cierres a sus argumentos y demuéstrales que son unos fanáticos (muy suavemente).

Saludos.