Foro de Iniciativa Atea

Por ahí Estintobásico (el primero, el único y el auténtico Estintobásico ) se quejaba de que se sentía olor a incienso últimamente por el foro, y estoy de acuerdo con él. Sin ánimo de perturbar el sano ambiente de tolerancia que tratamos de mantener y cuidar, me voy a permitir a romper una lanza por el pensamiento racional, en contra de las religiones.

Escuchando el podcast sobre Teresa de Calcuta que ha subido Inoencyberateos, una oración saltó en mis orejas como rana sobre un teclado caliente: "el problema de la credulidad". Y yo subrayo: el puto problema de la credulidad.

De la credulidad pública viven muchos, para empezar las religiones, seguidas de cerca por charlatanes sin turbante ni sotana, tanto los que tienen título, como los quiroprácticos, acupunturistas, parasicólogos y homeópatas, como los que se lo inventan, como los "ufólogos", los "astrólogos", los "asesores" en feng shui, aromaterapia, lectores del tarot, etc, etc.

Millones de personas pierden tiempo y dinero (y muchas veces su patrimonio, su tranquilidad financiera, su salud e incluso su vida, por favor vean este enlace: http://whatstheharm.net) porque son crédulos en aspectos que para escépticos metodológicos como nosotros nos parecen inconcebiblemente ridículos.

Pero sé que ser "escéptico metodológico" no te vacuna totalmente contra la credulidad. Es fácil reírnos del ufólogo de turno, pero por ahí existen charlatanes muchó más inteligentes y sutiles, que con lógica, encanto y persuación te pueden terminar vendiendo algo que no sirve ni necesitas o al menos implantándote un concepto equivocado. Pero esos son los menos. La mayoría de charlatanes, incluyo a los curas en el rubro, tienen el encanto de un dolor de muelas. Y sin embargo persuaden y embaucan a mucha gente con sus supercherías.

El remedio contra la credulidad pública es bien conocido: la educación, entendida como la visión racional del mundo. Pero he perdido la fe en los colegios e incluso en las universidades, al menos las de mi país. Yo pasé por el colegio y por una "buena" universidad privada sin ser educado para nada en el escepticismo metodológico. Su concepto de "racionalidad" dejaba mucho qué desear: salí de las aulas creyendo en Freud y en que la telepatía era posible. Me tuve que desasnar de forma autodidacta, aconsejado por amigos.

¿Es tan difícil "vender" la visión racional del mundo? Sí y no. Por ejemplo una amiga mía cree en OVNIs, los "ha visto" y bla bla bla. Yo ya perdí la esperanza de abrirle los ojos. Mis argumentos -basados en la falta de evidencia confiable, la cojonuda dificultad de evolucionar, de investigar planetas lejanos y de viajar distancias cósmicas, etc, etc- no le hacen mella. Ella "no cree" en la ciencia cuando la ciencia le agua la fiesta de sus creencias mágicas, y sin embargo se sube a su carro, a un avión y a un ascensor con bastante confianza en que no le costará la vida... Y no es capaz de darse cuenta que vive una contradicción interna.

La culpa de esa particular ceguera la tiene, en mi opinión, la religión. Una vez que de niños nos hacen tragar a la fuerza el cuento de "papa lindo", "papa noel" y tu "ángel de la guarda", nos jodieron el intelecto por un buen rato, quizás para toda la vida. Si una idea tan ridícula e innecesaria como "dios" te la implantan de niño como si fuera "posible" e incluso "indispensable", ¿cómo esperar luego que valores el pensamiento crítico, el escepticismo metodológico y las consecuencias positivas que pueden tener en tu vida?

Para mí, la cosa es más grave y va más allá de las charlatanerías de poca monta. Como sociedad nos quejamos de que la humanidad, haciendo gala de inconciencia e irracionalidad, destruye sus propios recursos y contamina su propio hábitat de una forma suicida, y sin embargo, lo primero que hacemos con nuestros niños es iniciarlos en el pensamiento mágico propio de las religiones, semilla de irracionalidad de la que hoy vemos sus amargos frutos.

No. La religión no nos hace "buenos" ni "solidarios". Los humanos somos buenos y solidarios naturalmente, como parte de nuestra condición de seres sociales. Lo que religión nos hace es aceptar la irracionalidad -y sus consecuencias inherentes- como buena e incluso deseable, un daño bastante severo en términos personales y sociales y del que los ateos y otros pocos somos los únicos concientes. ¿O quizás estoy pecando -una vez más- de radical?

Saludos desde Perú,

Pablov63

Si alguien te tacha de radical es porque no puede, como le gustaría, coserte los labios y esposarte las manos a la espalda.

Esta misma mañana escuchaba la radio mientras conducía (ojo, era Radio Nacional de España, no la COPE) y dijeron algo así como que "hay que dejarse llevar más por los sentimientos y no regirse tanto por la razón". Excelente, como me he olvidado el cerebro en casa hoy pensaré con el ........ (que cada cual eliga su órgano favorito)

Las religiones no van a desaparecer por mucho ateísmo que salga de las cenizas. Hoy en día, van surgiendo “religiones a la carta”, como sustitutas de las tradicionales monoteístas que no convencen a algunos. De esa guisa, se mezclan a través de eclecticismos impensables en otro tiempo, cristianismos y astrología; cristianismos y reencarnaciones; conciencias “cósmicas” con “energías universales”; santerías con mancias de toda ralea. En fin, que la necesidad de aferrarse a un clavo ardiendo como compensación de la cruda realidad cotidiana al que se enfrenta el hombre ante la finitud de su existencia, pone en marcha esos mecanismos psicológicos de consolación.

¿Es una cuestión de inteligencia, de honradez intelectual, de bobería? No lo sé. La realidad es que se marchan unas creencias para dar lugar a otras. La cuestión es no quedarse sin un puntal de apoyo con el que superar los miedos surgidos de la insignificancia del ser humano frente a las fuerzas enigmáticas de la naturaleza: dejamos de ser “homo sapiens” pasando por “homo sapiens sapiens” para llegar al “homo ignarus”

Suscribo punto por punto lo escrito más arriba por pablo63, reficul y xasto.

Pero: a un servidor le importa realmente medio pepinillo en qué se refugie el personal para olvidar su condición de mero e insignificante producto del azar. Sincretismos animisto-cubistas, papiroflexia o evangelios, tanto me da.

Ese no es el problema. El problema aparece cuando esas buenas gentes, subidas a la torre de su Verdad, pretenden, y lamentablemente consiguen en la mayoría de los casos, influir en el comportamiento de las sociedades de las que forman parte. Y de las que no forman parte. Propugnando el modus vivendi encerrado en las "enseñanzas" de sus libros sagrados.

Ahí sí que se originan conflictos, y a cada cual más gordo.
A modo de ejemplo: espero equivocarme, pero a mi entender la hydra llamada Islam aún no ha echado todo el fuego de sus múltiples cabezas, ¡ay de nosotros cuando esto ocurra!....

Evidentemente, si Sapiens Sapiens fuese capaz de digerir el cosmos y su propia condición en clave científica y racional y no en clave mágica, el problema se esfumaría ipso facto.

Mas mucho me temo que esto es otra utopía...

Totalmente de acuerdo con lo escrito, excepto por una cosa. Los OVNIS si existen, tu amiga no esta tan loca como piensas vecino del norte.

pablov63 escribió:
...De la credulidad pública viven muchos, para empezar las religiones, seguidas de cerca por charlatanes sin turbante ni sotana, tanto los que tienen título, como los quiroprácticos, acupunturistas, parasicólogos y homeópatas, como los que se lo inventan, como los "ufólogos", los "astrólogos", los "asesores" en feng shui, aromaterapia, lectores del tarot, etc, etc.
¿O quizás estoy pecando -una vez más- de radical?

Saludos desde Perú,

Pablov63

No has pecado de radical. Has sido radical, pero no creo que sea un pecado, sino un arrebato de posicionamiento la mar de sincero. Y suscribo básicamente tu alegato



Pero sí creo que te has excedido a la hora de generalizar supercherías. La acupuntura es una técnica que funciona en numerosas patologías, no solo para eliminar el dolor, sino para corregir disfunciones y acelerar la recuperación de los pacientes. Incluso funciona como solución para algunos problemas en los que la medicina occidental fracasa estrepitosamente, como por ejemplo los llamados acúfenos (pitidos prolongados e incluso permanentes en los oídos), problemas de circulación, hipertensión y un sinfin de problemas de los que la medicida habitualmente se limita a paliar los síntomas con fármacos (muchos con graves efecos secundarios) sin atacar la raíz del problema.

Así que rompo una lanza a favor de la acupuntura, sin lugar a dudas. No podemos decir "la medicina occidental es científica, y la acupuntura es cosa de charlatanes" Mi opinión es prácticamente al revés. El que la acupuntura siga caminos muy diferentes a los de la medicina para definir los tratamientos no quiere decir que no sea científica. Para empezar, trata el cuerpo como un conjunto, mientras que la medicina trata órganos y sus patologías de forma aislada. En este sentido creo que la acupuntura es más científica que la medicina occidental.

También defiendo a los buenos profesionales de la osteopatía y masajistas terapéuticos, capaces de recuperar lesiones musculares, problemas con tendones e incluso un amplio número de problemas viscerales, en donde la medicina no es capaz de actuar con eficacia. Lo digo porque el término quiropráctico engloba una amplia variedad de trabajos con las manos. Muchos, sin duda auténticas supercherías. Pero otros no.

Reficul escribió:Esta misma mañana escuchaba la radio mientras conducía (ojo, era Radio Nacional de España, no la COPE) y dijeron algo así como que "hay que dejarse llevar más por los sentimientos y no regirse tanto por la razón". Excelente, como me he olvidado el cerebro en casa hoy pensaré con el ........ (que cada cual eliga su órgano favorito)

Dejarse llevar por los sentimientos de vez en cuando es la mar de saludable para la mente y el raciocinio. Muchas decisiones importantes, las conclusiones más brillantes se alcanzan a menudo en un momento de relax, ante una puesta de sol o delante de un rompeolas, o escuchando música a su volumen adecuado (ese que no te deja hacer otra cosa que sumergirte en el océano de sonidos y matices que te roban el alma un buen rato), porque la mente también se mueve en la buena dirección cuando los sentimientos son elevados.

E, independientemente de esto, ¿no habéis hecho nunca algo sin pensarlo dos veces, porque si lo hubiérais pensado no lo hubiérais hecho? Espero que sí...

Perdonad la crítica, pero os veo, no sé, un poco embalados.

Y que conste que soy cartesiana como una hoja excel. Pero la experiencia es la experiencia...

Buenas,

Reficul escribió:Si alguien te tacha de radical es porque no puede, como le gustaría, coserte los labios y esposarte las manos a la espalda.

Esta misma mañana escuchaba la radio mientras conducía (ojo, era Radio Nacional de España, no la COPE) y dijeron algo así como que "hay que dejarse llevar más por los sentimientos y no regirse tanto por la razón". Excelente, como me he olvidado el cerebro en casa hoy pensaré con el ........ (que cada cual eliga su órgano favorito)

Tal vez esa afirmación no esté equivocada totalmente:

"Los científicos están comenzando a demostrar que la intuición puede ser más efectiva que los modelos de elección racional. Ante cualquier decisión, se consideraba que lo más acertado era elaborar listas con los pros y los contras para tomar la mejor elección. Ahora, sabemos que las decisiones instintivas son eficaces. A veces mucho más que una elección racional."

Fuente: http://www.smartplanet.es/redesblog/?p=62, http://smartplanet.blip.tv/file/994517/


Saludos.

que la necesidad de aferrarse a un clavo ardiendo como compensación de la cruda realidad cotidiana al que se enfrenta el hombre ante la finitud de su existencia, pone en marcha esos mecanismos psicológicos de consolación.

He ahí el origen de las religiones Que curioso, la humanidad ha llegado muy lejos pero en ciertos sentidos no hemos dejado de ser los hominidos cavernicolas que fuimos una vez. Yo pienso que por muy racionales que seamos los sentimientos y los miedos están ahí...como en un principio, y siempre buscaremos una salida; no digo en un chamán, sacerdote pero si en un psicólogo (algo muy de moda actualmente), el consuelo de los amigos y familiares, etc. Porque la vida sigue siendo igual de dura. Tenemos que enfrentarnos a cosas que nos sobrepasan y ante las cuales nos sentimos impotentes. En fin.

¿Es una cuestión de inteligencia, de honradez intelectual, de bobería?

Es un poco de las tres cosas

He oido muchas veces que el ateismo es una "filosofía" de gente felíz...¿Seremos igual de ateos ante la adversidad?

Un saludo.

Shé escribió: "rompo una lanza a favor de la acupuntura"

Hola Shé, gracias por responder. ¿No sería mejor romper una aguja a favor de la acupuntura?

Mira, yo no tengo problema en entender y hasta aceptar que algunos métodos de la quiropraxia y algunos de la acupuntura puede ser eficaces contra algunas dolencias. Yo también he escuchado ese tipo de historias, pero también de las otras.

Hace poco a mi cuñada le detectaron unos cálculos en la vesícula y el médico le dijo que tendría que extraérsela mediante una laparoscopía. Ella, que es muy "open mind" en cuestiones del oriente y ese tipo de cosas, dijo que primero intentaría con la acupuntura, que le señalaron podría destruir los cálculos sin destruir su vesícula.

Lo intentó rigurosamente por un tiempo, incluyendo una dieta de vegetales y otras indicaciones, pero al final tuvieron que operarla de emergencia pues la vesícula no solo no mejoró, sino que empeoró, poniéndola en riesgo de una infección. Ahora ya está bien, y sin vesícula.

Otro tanto te puedo contar de algunos amigos míos "adictos" al quiropráctico, que por la más mínima y diversa dolencia ya están consultándolos para sentirse aliviados. En general se alivian. En otro momento el alivio es pasajero y al menos conozco un caso en el que un "dolorcito" terminó convertido en uno fuertísimo, por lo que tuvo que recurrir a un traumatólogo.

Sé que lo mismo podemos contar respecto de la medicina. Un médico bestia agarra un caso leve y termina matando al paciente, también lo he visto, más de una vez. Pero también veo algunas diferencias fundamentales.

La primera es que un médico reconoce cuando la dolencia no es de su especialidad y te envía a otro. No he visto eso en los que practican la acupuntura ni la quiropraxia. Ellos tienen tratamientos para todo lo que venga: cáncer o gastrititis o dolor de muelas o cálculos. Eso me despierta mis alarmas escépticas.

Y en segundo lugar están las bases teóricas. Eso de que las agujas de la acupuntura van a los "centros de energía" para "desbloquearlos" y "restaurar el equilibrio entre el ying y el yang, cuyo desequilibrio provoca la enfermedad" me suena acientífico. Quizás su técnica sea mejor que su explicación. En un documental que ponía a prueba la acupuntura señalaban que los vasos sanguíneos que rompen las agujas le informan al cerebro que hay un daño, a lo que el cerebro responde soltando dopamina, neurotransmisor que relaja y aplaca el dolor en general, por lo que no encontraban diferencia en el lugar donde se ponía la aguja.

En el caso de la quiropraxia sus bases son todavía más cuestionables ya que la "teoría de la inteligencia innata de la médula espinal" es, sin duda, charlatanería pura, como también su pretensión de que cualquier dolencia se pueden "tratar" simplemente sacando conejos de las vértebras, efecto muy espectacular, pero hasta la fecha sin aval científico.

También aquí puedo ceder y decir "su explicación es mágica pero su tratamiento efectivo" de acuerdo, pero no es una situación que a mí me haga sentir cómodo y mucho menos seguro. Para dolencias menores, o en apariencia menores, no me parece mal probar, al menos la acupuntura (teniendo cuidado con las agujas y el contagio de infecciones), pero no creo que iré jamás al quiropráctico.

Para dolencias mayores, incluso sea para rechazar el tratamiento prescrito, yo no descartaría una visita a un médico. Y lo que sí recomiendo con entusiasmo son los masajes, tanto los terapéuticos como de "los otros". Pero yo nunca me referí a los masajes como charlatanería, son parte de la medicina y aunque no lo fueran, son un arte -hasta donde he podido experimentar y saber- sin riesgos colaterales y con beneficios inmediatos.

Sobre lo de los sentimientos, la intuición y el raciocinio que tanto tu como Leromo mencionan yo entiendo lo siguiente: los sentimientos y la intuición son formas de raciocinio. O mejor expresado: no son contradictorios entre sí.

Si un perro me salta encima gruñendo y mostrando sus colmillos, mi sentimiento básico y mi intuición es largarme corriendo de inmediato, no hacer una lista de pro y contras. Y correr no solo es lo razonable, es lo único razonable.

La intuición es una forma de razonamiento rápido, basado en experiencias análogas y muy probablemente olvidadas. Igual los sentimientos. Yo veo a los tres como instrumentos diferentes, adecuados para tomar decisiones en situaciones diferentes. La razón es una pretensión que nos imponemos los que sabemos que el destino no está escrito, pero el racionalista que haga listas de pros y contras de todas las circunstancias sobre las que tiene que decidir más que racionalista es un bobo.

Dejarse llevar por uno de estos instrumentos, ninguno de los cuales es infalible, en lugar de el otro, es predicado de cada cual. No tengo fórmulas ahí. Pero sí te digo una cosa, a veces he elegido, por ejemplo un trabajo, ante el cual mi intuición me aconsejaba rechazarlo, pero vamos, era razonable aceptarlo. Y una vez aceptado, te das cuenta que el trabajo es mucho mejor de lo que intuías y entonces la intuición negativa desaparece y el sentimiento de aprensión se vuelve bienestar.

De haberme dejado llevar solo por mis sentimientos y mi intuición lo habría rechazado, y nunca habría tenido la oportunidad de darme cuenta de que era un buen trabajo. Igual con las relaciones. Tantas veces nos enamoramos de esa persona que nuestra intuición y nuestros sentimientos nos dicen enfáticamente "esta es!" para luego, en el primer beso o poco más allá, darnos cuenta que ha sido un total y completo error.

Y lo inverso también. El trabajo que asumimos con entusiasmo resulta un fiasco y la relación que comenzamos con dudas termina convirtiéndose en "un gran amor". Condición humana que le dicen. Creo que vivir es la única "receta" para vivir. Por supuesto, estoy de acuerdo contigo que un ambiente de relax ayuda a tomar buenas decisiones, sobre todo si son importantes, pero eso no está reñido con la razón. Creo que un ambiente de relax, precisamente, ayuda a que la razón, la intuición y los sentimientos se complementen de forma plena.

Pero ojo, lo que no acepto es que una bruja me vea las líneas de la mano y me diga "hombre, la próxima mujer que te presenten es el amor de tu vida" o que el astrólogo me diga: "no tienes futuro con esta mujer de géminis, corta con ella antes que sea demasiado tarde". Ahí el raciocinio me parece infalible para mandarlos a freír monos.

Ahora bien, concuerdo con Reficul en su comentario sobre lo que escuchó en la radio, pues el sentido en el que el locutor radial parece haber dicho "hay que dejarse llevar más por los sentimientos y no regirse tanto por la razón" es "pensar no es bueno". Y si aceptamos eso como una posibilidad para vivir mejor, entonces creo que nos jodimos.

Shé escribió: "Y que conste que soy cartesiana como una hoja excel".

Me encantó esa frase! Y vamos, no tienes que pedir perdón por criticar, al contrario, gracias por tomarte el trabajo!

Saludos desde Perú,

Pablov63

Hola Piolín, muy interesantes las ideas que expones. Creo que hay mucho de verdad en que detrás de nuestra "pátina" de civilización seguimos siendo monos desnudos, pero como le decía a Shé en el mensaje anterior, yo no veo a la intuición y al sentimiento como adversarios de la razón. Creo que son instrumentos distintos que nos ayudan a tomar decisiones distintas en situaciones distintas. Muchas veces son complementarios. Ya dependerá de la experiencia de vida de cada cual ver cuándo, con qué inteligencia y cómo los aplica.

Entiendo eso de la "necesidad de aferrarse a un clavo ardiendo" como motivación para seguir una religión, pero no creo que sea algo inevitable ni algo que tengamos escrito en los genes. Te puedo contar un par de experiencias personales.

En mi niñez, tuve un par de momentos, que duraron unos meses, en que sufrí de terrores nocturnos. Me desvelaba aterrorizado "sintiendo" fantasmas bajo mi cama (no tenía armario en mi dormitorio) o "pasos sobrenaturales" en la azotea o el pasadizo. En otro momento, influenciado por una película de marcianos que vi en la televisión, cambié los fantasmas por unos extraterrestres monstruosos a los que "escuchaba" aterrizar en mi azotea para atacarme, ante lo que, por supuesto, terminaba durmiendo en la cama de mis padres.

Al crecer el terror se convirtió en aprensión, pero una aprensión que se transformaba en miedo esas típicas situaciones "de terror": una casa vieja de campo o de playa, de noche. El corredor de un hospital abandonado que visitas de noche en busca de una locación para hacer un programa de televisión, etc.

Pues bueno, desde que me convertí en "ateo y escéptico metodológico con mentalidad crítica y pretensión de racionalidad" mis miedos irracionales han desaparecido por completo. No es valentía, es falta de miedo. Ahora estoy tan seguro de que esas tonterías no existen que una típica situación "de miedo" no me provoca la menor perturbación. Por supuesto me da miedo la posibilidad de sufrir un robo o que un perro o una araña me muerdan, pero a fantasmas y ese tipo de cosas, que tuve muy arraigadas en mi niñez y adolescencia, les he perdido totalmente el temor.

En segundo lugar, hace cinco años, sorpresivamente, una noche mi madre murió de un ataque cardiaco. Ella vivía conmigo y yo era "un hijito de mamá", es decir que nuestra relación era muy cercana y cariñosa. Perderla literalmente de la noche a la mañana fue un golpe muy pero muy duro, pero aun así mi ateísmo no cedió ni medio milímetro.

Por supuesto me sentí impotente, dolido, tristísimo y hasta culposo, pero no por ello la religión se me hizo menos nauseabunda de lo que me sigue pareciendo hasta hoy. El consuelo vino de parte de familiares y amigos, no tanto por sus palabras amables sino por su presencia y por su manifiesto cariño.

¿Dios? Totalmente fuera de la ecuación, ni como consuelo ni como "culpable" de haberse "llevado" a mi madre. Simplemente una idea hueca, sin más contenido para mí. No eché de menos el supuesto consuelo que es imaginar que me encontraré con ella "en el otro mundo" ni que ella "me está mirando ahora mismo" o "sigue con nosotros". Sé que jamás la veré otra vez ni escucharé su voz, pero por supuesto su recuerdo me acompaña, y todavía "la escucho" haciéndome recomendaciones inoportunas y ciertamente, sobre todo en las mañanas, cuando me veo en el espejo, descubro en mi cara rasgos de ella, rasgos que yo pensaba que no había heredado, pero que curiosamente van apareciendo con los años. Y es algo que se siente bien, pero nada más que eso.

Entonces respondo así a tu pregunta. Ser ateo es bueno, tanto en la felicidad como en la adversidad. No me lo han contado. Lo he vivido.

Saludos desde Perú,

Pablov63

Estoy ciento por ciento de acuerdo con Pablov. ¡Es mi hermano gemelo!
Yo tembién tengo malas experiencias que relatar acerca de la medicina alternativa. La más grave ocurrió cuando mi esposa, que sufre de hipotiroidismo y debe ingerir diariamente tiroxina, visitó a un homeópata que le aconsejó un tratamiento en base a medicamentos homeopáticos y hierbas. Para hacer una larga historia corta, el resultado fue que mi esposa tuvo que acudir de urgencia al hospital, y estuvo a punto de caer en un coma a causa de la suspensión de la tiroxina.
Puedo declarar con toda certeza que jamás he visto a nadie recuperarse de una enfermedad seria mediante curas heterodoxas. En el mejor de los casos, las medicinas alternativas no causan efecto alguno; en el peor, impiden que el paciente busque una terapia eficaz y ponen su vida en riesgo.
En general, dudo de la efectividad de cualquier método de curación que no requiera estudios universitarios. Hay buenos y malos médicos, es cierto; también es cierto que hay médicos inescrupulosos; pero por lo menos tuvieron que estudiar 9 ó 10 años para asimilar el conocimiento adquirido a lo largo de siglos por la especie humana. Un homeópata, en cambio, tiene su "libro sagrado", el Repertorio de Hahnemann, y con eso le basta. Me suena a cristiano con su Biblia que le da la respuesta a cualquier pregunta...
En cuanto a la dicotomía sentimientos-racionalidad, pienso que es espuria. Al fin y al cabo, nuestras acciones están determinadas por nuestros deseos, de modo que las emociones son el motor último de nuestra existencia. La racionalidad es el método más eficaz que conocemos para satisfacer nuestros deseos. Nadie actúa racionalmente en un vacío: juzgamos una acción como racional o irracional en la medida en que contribuye a conseguir un estado de cosas satisfactorio; es decir, en la medida en que contribuye a hacer realidad un estado de cosas acorde con nuestras emociones. Por ejemplo, ¿es racional o irracional optar por generar energía mediante centrales nucleares? La respuesta dependerá de nuestros deseos: queremos energía barata, pero también queremos seguridad y un mundo menos contaminado. Decidir en favor o en contra de la energía nuclear no depende de un análisis racional en abstracto, sino de un análisis racional que toma en cuenta nuestros deseos y busca la mejor manera de satisfacerlos.

Lo médicos estudian durante años y practican mucho antes de ejercer con soltura. Los acupuntores también.

Sin embargo estoy de completamente acuerdo con vosotros en que hay casos, muchos lamentablemente, en los que esta ciencia puede ser estudiada a medias, y puesta en práctica por gente sin la preparación suficiente (de más de 9 años, por lo que tengo entendido). Pero esto es debido a la falta de legalización eficaz a la hora de incluirla dentro de un marco legal, y la culpa de esto la tiene básicamente la medicina occidental, con su oposición. Esto hace que estén en el mismo saco los profesionales y los charlatanes. Lo mismo es aplicable a los oteópatas y los masajistas terapéuticos.

La medicina occidental tampoco está libre de fracasos. Hay médicos que diagnostican mal, que prescriben medicamentos sin conocer bien sus efectos secundarios dando credibilidad a los discursos de los visitadores médicos, que no escuchan al paciente, o que, simplemente, priorizan el negocio sobre la ciencia.

Conozco bien estos mundos y sé de lo que hablo. Al final, la conclusión es que no podemos delegar ciegamente nuestra salud en nada. Somos responsables de nuestro cuerpo y debemos estar bien informados para tomar siempre nosostros la última decisión respecto a en qué confiamos.

Yo también voy al médico. Pero en las ocasiones en que he tenido un problema, yo misma me he responsabilizado de mi tratamiento, escuchando y eligiendo. No confío ciegamente en nadie, porque lo que está en juego es mi salud.

No os voy a marear con historias. Tengo montones de casos. He trabajado en una multinacional farmacéutica durante más de 5 años, en tres países. Pero directamente y en mi cuerpo he vivido en cuatro casos muy concretos una recuperación total gracias al siatshu, a la osteopatía y a la acupuntura, y una solución a los dolores permanentes de espalda gracias a buenos masajistas (ahora molestias esporádicas, porque cuando ataca me voy a dar un masaje y a otra cosa mariposa) , donde la medicina tradicional todavía me estaría prescribiendo fármacos inútiles. Felizmente soy una persona sana, pero a veces me pregunto cuantas personas sufren molestias, disfunciones, patologías leves pero molestas, simplemente porque la medicina no hace bien su trabajo, tratando frecuentemente únicamente los síntomas.

Unicamente estoy hablando de los mundos de la acupuntura y de algunas técnicas terapéuticas con contacto y con un conocimiento profundo por parte del terapeuta sobre la patología y sobre lo que tiene que hacer. No de "brujos" que recetan hierbas o flores o mirar a la luna llena con una cinta blanca a los pies, ni de sanadores ni nada de eso. Ni siquiera de homeópatas, de los que estoy hasta el pelo de oir lo bien que funcionan sus tratamientos, pero nunca me he acercado a uno.

Ser escéptico es sano, pero no nos cerremos.

Creo que hay que puntualizar algo: que una "medicina" no sea científica no quiere decir que no funcione por casualidad en algunos casos. Es más, de tanto practicar sin saber por qué, puede sonar la flauta por casualidad. Dicho esto, nada nos impide decir que la acupuntura, la homeopatía, y un montón de medicinas alternativas no son científicas. Que funcionen o no funcionen es otra cosa y ahí empezaría un nuevo debate acerca de si funcionan en realidad o no.

Para que una medicina sea científica tiene que estar basada en el empirismo, en el saber por qué funciona, algo que no ocurre con ninguna de las medicinas alternativas, las cuales, en los casos que aciertan, no saben por qué aciertan.

Y, por la misma razón, tampco se puede negar la base científica de la medicina -creo que la llaman alopática, esto es, la ortodoxa- sólo porque algunas veces falla.

xasto escribió:Creo que hay que puntualizar algo: que una "medicina" no sea científica no quiere decir que no funcione por casualidad en algunos casos. Es más, de tanto practicar sin saber por qué, puede sonar la flauta por casualidad. Dicho esto, nada nos impide decir que la acupuntura, la homeopatía, y un montón de medicinas alternativas no son científicas. Que funcionen o no funcionen es otra cosa y ahí empezaría un nuevo debate acerca de si funcionan en realidad o no.

Para que una medicina sea científica tiene que estar basada en el empirismo, en el saber por qué funciona, algo que no ocurre con ninguna de las medicinas alternativas, las cuales, en los casos que aciertan, no saben por qué aciertan.

Y, por la misma razón, tampco se puede negar la base científica de la medicina -creo que la llaman alopática, esto es, la ortodoxa- sólo porque algunas veces falla.

Xasto, el empirismo es exactamente lo contrario de lo que dices.
Son precisamente muchas de las medicinas alternativas que mencionas las que exclusivamente se basan en el empirismo, es decir, en la experiencia, sin conocer las razones del porqué funcionan (cosa que, por cierto, también sucede habitualmente en la medicina ortodoxa).

vitriolico escribió:

xasto escribió:Creo que hay que puntualizar algo: que una "medicina" no sea científica no quiere decir que no funcione por casualidad en algunos casos. Es más, de tanto practicar sin saber por qué, puede sonar la flauta por casualidad. Dicho esto, nada nos impide decir que la acupuntura, la homeopatía, y un montón de medicinas alternativas no son científicas. Que funcionen o no funcionen es otra cosa y ahí empezaría un nuevo debate acerca de si funcionan en realidad o no.

Para que una medicina sea científica tiene que estar basada en el empirismo, en el saber por qué funciona, algo que no ocurre con ninguna de las medicinas alternativas, las cuales, en los casos que aciertan, no saben por qué aciertan.

Y, por la misma razón, tampco se puede negar la base científica de la medicina -creo que la llaman alopática, esto es, la ortodoxa- sólo porque algunas veces falla.

Xasto, el empirismo es exactamente lo contrario de lo que dices.
Son precisamente muchas de las medicinas alternativas que mencionas las que exclusivamente se basan en el empirismo, es decir, en la experiencia, sin conocer las razones del porqué funcionan (cosa que, por cierto, también sucede habitualmente en la medicina ortodoxa).

A ver si te fijas bien en lo que digo: he dicho "en el empirismo, en el saber por qué funciona" con lo cual, ligo empirismo y "saber cómo funciona" para diferenciarlo del "empirismo" de las medicinas alternativas que, si bien, pueden ser experimentales, no están basadas en el ensayo y error.

¡A todo le tienes que sacar punta!

¡¡Y ya sé que el ateísmo es la simple negación de Dios!! ¡¡JODER!!

Tenéis toda la razón en vuestra defensa de los sentimientos, Shé y Leromo; y la comparto.

Yo no digo que se deba actuar como un robot programado. Un ser humano no puede volverle la espalda a los sentimientos, pero mucho menos a la razón, porque en este caso degenera. Es más, incluso reconozco cierto componente emocional en el hecho de declararme ateo, cuando en realidad me describiría de forma más completa diciendo que soy escéptico.

Pero el comentario de RNE no iba en la línea de mantener un equilibrio entre razón o sentimientos, o incluso desmelenarse de vez en cuando (por prescripción facultativa), sino que lo planteaban más como línea de acción permanente. Y lo más importante, no lo dicen en un foro de ateos, donde abunda la gente racional, es un consejo lanzado a todos los españoles.

Ahora echen un vistazo a esta encuesta del CIS:

xasto escribió:
he dicho "en el empirismo, en el saber por qué funciona" con lo cual, ligo empirismo y "saber cómo funciona" para diferenciarlo del "empirismo" de las medicinas alternativas que, si bien, pueden ser experimentales, no están basadas en el ensayo y error.

Xasto, creo que deberías aplicarte un poco de método para sacar mejores conclusiones. También que, con la mejor intención del mundo sin duda, pero desde la ignorancia, muy a menudo se da por cierto lo dicho por terceros sin demasiada verificación.

¿En qué te basas para decir que la acupuntura o la osteopatía no estén basadas en el ensayo y error? De hecho están basadas en un conocimiento profundo del funcionamiento del cuerpo como un conjunto, mientras que la medicina occidental, alopática como dices (creo que el término está acuñado por los homeópatas, jeje) trata el organismo por partes, descuidando enormemente el conjunto, y provocando disfunciones a causa de los habituales tratamientos de los síntomas de un sólo órgano.

Esto es un extracto de: http://es.wikipedia.org/wiki/Acupuntura

La OMS ha publicado documentos y guías para animar los estudios clínicos de esta disciplina médica como un camino para validar la acupuntura, mejorando su aceptación por la medicina moderna, y así extendiendo su uso como un simple, barato, y efectiva opción terapeutica.. En esta línea la propia OMS divulga resultados de ensayos clínicos desde hace varios años.

La acupuntura es originaria de China y es posiblemente la práctica más comúnmente asociada con la medicina tradicional china aunque diversos tipos de acupuntura (japonesa, coreana, y la acupuntura china clásica) se practican y se enseñan actualmente en todo el mundo. De acuerdo con la concepción china, la energía vital (ch'í, o qi) fluye por el cuerpo a lo largo de meridianos, canales o vías de comunicación, llamados en chino king. El número de king ordinarios es correlativo al de los doce órganos, más los dos vasos extraordinarios permanentes: el de la concepción (en la línea media corporal frontal), y el vaso gobernador (en la línea media corporal dorsal), además de los llamados extraordinarios.

Me está empezando a parecer que en este hilo, además de desconocimiento de algunas ciencias, hay demasiada credibilidad concedida a la medicina occidental. :problem:

No es demasiado científico desechar automáticamente determinadas cosas sólo porque se desconozcan, porque no sepamos cómo funcionan, o porque tengan mala prensa. Hay que informarse y verificar antes de sacar conclusiones. ¿Si algo funciona y no se sabe por qué, no es mejor averiguarlo que negarlo? Ah, y niego la mayor. Lo de algunas cosas funcionen por casualidad no es aplicable ni a la acupuntura, ni a la osteopatía, ni al siatshu. Ni seguramente a muchas otras cosas. Aquí solo hablo de lo que conozco de primera mano.

Reficul escribió:
Pero el comentario de RNE no iba en la línea de mantener un equilibrio entre razón o sentimientos, o incluso desmelenarse de vez en cuando (por prescripción facultativa), sino que lo planteaban más como línea de acción permanente. Y lo más importante, no lo dicen en un foro de ateos, donde abunda la gente racional, es un consejo lanzado a todos los españoles.

Siendo así concuerdo al 100% contigo (ya me extrañaba de tí, que de pronto dijeras que solo hay que pensar con la razón)

El resultado de la encuesta del CIS me parece lamentable, pero no creo que la situación sea tan grave. Francamente me repatea tanto la pregunta, uniendo el término genérico "sentimientos" con el casi inequívoco "fe", que la encuesta se autodescalifica. Es como si se pusiera en la misma pregunta "construcción" en oposición a "diseño y plegarias"

Así que se me han alterado las hormonas, me he puesto de mala leche y me puede empezar a doler el estómago. Un médico de cabecera me recetaría omeprazol (dañandome el hígado con bastante probabilidad, y un sinfin de otras consecuencias), un acupuntor me restablecería los circuitos devolviéndome la armonía, y un buen masajista me dejaría otra vez relajada y como nueva. Como soy bastante partidaria de la automedicación, me he enchufado el "kind of Blue" de Miles Davis, y ya me he recompuesto.

Esto último se lo dedico a Pablo, claro.

Shé escribió:

xasto escribió:
he dicho "en el empirismo, en el saber por qué funciona" con lo cual, ligo empirismo y "saber cómo funciona" para diferenciarlo del "empirismo" de las medicinas alternativas que, si bien, pueden ser experimentales, no están basadas en el ensayo y error.

Xasto, creo que deberías aplicarte un poco de método para sacar mejores conclusiones. También que, con la mejor intención del mundo sin duda, pero desde la ignorancia, muy a menudo se da por cierto lo dicho por terceros sin demasiada verificación.

¿En qué te basas para decir que la acupuntura o la osteopatía no estén basadas en el ensayo y error? De hecho están basadas en un conocimiento profundo del funcionamiento del cuerpo como un conjunto, mientras que la medicina occidental, alopática como dices (creo que el término está acuñado por los homeópatas, jeje) trata el organismo por partes, descuidando enormemente el conjunto, y provocando disfunciones a causa de los habituales tratamientos de los síntomas de un sólo órgano.

Esto es un extracto de: http://es.wikipedia.org/wiki/Acupuntura

La OMS ha publicado documentos y guías para animar los estudios clínicos de esta disciplina médica como un camino para validar la acupuntura, mejorando su aceptación por la medicina moderna, y así extendiendo su uso como un simple, barato, y efectiva opción terapeutica.. En esta línea la propia OMS divulga resultados de ensayos clínicos desde hace varios años.

La acupuntura es originaria de China y es posiblemente la práctica más comúnmente asociada con la medicina tradicional china aunque diversos tipos de acupuntura (japonesa, coreana, y la acupuntura china clásica) se practican y se enseñan actualmente en todo el mundo. De acuerdo con la concepción china, la energía vital (ch'í, o qi) fluye por el cuerpo a lo largo de meridianos, canales o vías de comunicación, llamados en chino king. El número de king ordinarios es correlativo al de los doce órganos, más los dos vasos extraordinarios permanentes: el de la concepción (en la línea media corporal frontal), y el vaso gobernador (en la línea media corporal dorsal), además de los llamados extraordinarios.

Me está empezando a parecer que en este hilo, además de desconocimiento de algunas ciencias, hay demasiada credibilidad concedida a la medicina occidental. :problem:

No es demasiado científico desechar automáticamente determinadas cosas sólo porque se desconozcan, porque no sepamos cómo funcionan, o porque tengan mala prensa. Hay que informarse y verificar antes de sacar conclusiones. ¿Si algo funciona y no se sabe por qué, no es mejor averiguarlo que negarlo? Ah, y niego la mayor. Lo de algunas cosas funcionen por casualidad no es aplicable ni a la acupuntura, ni a la osteopatía, ni al siatshu. Ni seguramente a muchas otras cosas. Aquí solo hablo de lo que conozco de primera mano.

Pues mira qué curioso que yo haya encontrado multitud de páginas que dicen lo contrario:

http://www.driverop.com.ar/pseudociencia.php

http://www.razoncritica.com/Aunque-crea ... e_524.html

http://grupolibrepensamiento.googlepage ... udociencia

Reficul escribió:Tenéis toda la razón en vuestra defensa de los sentimientos, Shé y Leromo; y la comparto.

Yo no digo que se deba actuar como un robot programado. Un ser humano no puede volverle la espalda a los sentimientos, pero mucho menos a la razón, porque en este caso degenera. Es más, incluso reconozco cierto componente emocional en el hecho de declararme ateo, cuando en realidad me describiría de forma más completa diciendo que soy escéptico.

Pero el comentario de RNE no iba en la línea de mantener un equilibrio entre razón o sentimientos, o incluso desmelenarse de vez en cuando (por prescripción facultativa), sino que lo planteaban más como línea de acción permanente. Y lo más importante, no lo dicen en un foro de ateos, donde abunda la gente racional, es un consejo lanzado a todos los españoles.

Ahora echen un vistazo a esta encuesta del CIS:

Lo que yo me pregunto en en qué situaciones hay conflicto entre razón y sentimientos. Yo, al menos, no recuerdo que me haya encontrado en una situación en la que se enfrenten razón y sentimientos.