Foro de Iniciativa Atea

SWAMI escribió:El ateísmo nos carga de responsabilidad, pero nos ofrece libertad, igualdad y nos cura del terrorismo religioso.

Reficul escribió:En mi opinión, eso es lo que ofrece el ateismo: libertad responsable

Hagamenon escribió:¿Por qué nos carga de responsabilidad? No veo la relación entre no creer en Dios y la responsabilidad.

Hagamenon escribió:Libertad si que nos da, pero es una libertad brutal comparada con la pequeña libertad del cristianismo, en el que si no te comportas de la forma A vas al infierno.

Hagamenon escribió:Nos cura del terrorismo religioso: cierto, aunque no estoy seguro de que el terrorismo sea consecuencia directa de la religión. Por ejemplo, un terrorista suicida islámico: ¿realmente se suicida por puras razones religiosas? Yo mas bien pienso que las razones son extremada complicadas, y que la religión es un medio de los que pueden usarla para conseguir un fin. Pero los motivos que llevan a esto son extremada complicados. No se pueden simplificar diciendo simplemente que se suicidan por motivos religiosos.

Hagamenon escribió:Si no fuese por religión sería por patriotismo (otra mierda a abolir), y si no porque tu perro se caga en mi jardín.

Hagamenon escribió:b) Que cuando se ofrezca a un creyente tiene que ir acompañada de un ideario asequible, que convenza, que sea verdadero, que restrinja la libertad de forma inteligente y útil (al modo de una religión, que en su tiempo fue útil, y ahora es un lastre), que de sentido. Nunca se convence a un creyente de que Dios no existe, como mucho se le hace dudar, y esta es tarea inútil porque cualquier creyente duda por si mismo de su fe.

SWAMI escribió:

HAGAMENON escribió:Hagamenon escribió:¿Por qué nos carga de responsabilidad? No veo la relación entre no creer en Dios y la responsabilidad.

Yo la veo clara como agua de manantial. Obviamente ser ateo no es sinónimo de ser responsable ni todos los ateos son responsables, pero en comparación con la fe, mediante el ateísmo no se delega nada en nadie sobrenatural; no se le pide nada a nadie en el cielo, sino que te lo curras tú solito; en las desgracias no se le echa la culpa a alguien inexistente ni se justifica "Su Voluntad"; se asume la vida con dos cojones, tú eres artífice y culpable de todo lo bueno y todo lo malo; te enfrentas a la muerte sin consuelo de vidas mejores y todo lo que se hace en esta vida se hace por respeto a tus semejantes, no por temor a un castigo de Dios. Yo no puedo ver más clara la responsabilidad del ateo.

SWAMI escribió:Cuando hablamos de creyentes y ateos no hace falta decir que descartamos a las personas irrefelxivas, sean de un lado u otro. No hay ninguna libertad "brutal" para ningún ser humano socialmente integrado. Mi libertad termina donde empieza la tuya. Es libertad, pero NO es ilimitada. La anraquía sólo cabe en la inmoralidad. En un grupo social sólo un individuo inmoral puede ser anárquico. La pequeña libertad del Cristianismo no es más que miedo y coerción interna por temor a represalias de un juez que sólo está en la mente del creyente de forma permanente. Es una ínfima libertad podrida.

SWAMI escribió:Esto no se sustenta por ninguna parte ni tiene rigor alguno. Sobra completamente. El terrorismo religioso existe. El patriotismo, las drogas y otros mil detonantes son otras fuentes de terrorismo. La fe y la religión es un motivo más que se suma al carro, y no tiene sentido sentido decir que si no es por religión pues será oor otra cosa, ya que para eso tendría que haber un "motivo sustituto" de la religión. Pero no. Los motores del crimen no se sustituyen unos por otros. No hacen relevos unos en los puestos de otros. No actúan unos cuando otros están quietos. Están todos al mismo tiempo y son independientes. Y mientras menos motivos haya menos terrorismo tendremos.

Hagamenon escribió:No creo que cualquier creyente dude de su fe. Algunos dudarán, pero otros están seguros hasta las trancas. Ahí tienes a los musulmanes suicidas. Y cristianos también los hay. En éste párrafo tú mismo te refutas, puesto que si bien dices que hay que ofrecer un ideario verdadero y que convenza (que este no puede ser otro que la paz y el respeto por todos los seres sensibles sobre la Tierra) luego caes en la cuenta de que a un creyente nunca se le podrá convencer. Por muchas supuestas conversiones que tenga en su vida, el que es creyente morirá creyente. El avance hacia el ateísmo o la indiferencia hacia seres imaginarios no está de nuestras manos, si bien nosotros podemos dar pequeños empujones mostrando al mundo sus ventajas, que ya va siendo hora. Pero no es cosa nuestra, sino de la propia evolución de la especie, e históricamente vemos cómo evolucionamos hacia la NO necesidad de Dios. Las generaciones son cada vez más indiferentes a la religión y el ateísmo (en el sentido etimológico de sin-dios) no hace más que avanzar. La religión sólo es útil para sus dirigentes. Nunca fue útil para el pueblo, sino perniciosa. No ofrece ningún bien de su exclusividad y a cambio trae basura por doquier. La religión es una institución abusadora, sucia e inmoral.

Hagamenon escribió:No hay marcha atrás, las religiones están condenadas sí o sí. Sencillamente, no tengo la sensación de que el hueco que dejan las religiones se este llenando adecuadamente,

Hagamenon escribió:Por lo tanto no tiene nada que ver ser ateo con responsable. No entiendo como puedes ver clara la relación.

Hagamenon escribió:La libertad que tenemos es brutal. Descomunalmente brutal. Hace 300 años (y mucho menos), que es una miseria de tiempo, la esclavitud no era inmoral, era amoral.

Hagamenon escribió:En mi experiencia, todavía no he conocido a ninguno que no dude.

Hagamenon escribió:Digo que no quieren dejar de "creer" porque la alternativa no le convence. Hay que ofrecer algo que convenza. Eso es todo.

Hagamenon escribió:pero como filosofía de vida no vale ni para hacer una camiseta.

SWAMI escribió:Con esa comparación obviamente sí y más cosas de hoy que nos pareceran aberrantes dentro de otros 300 años. Pero digo yo que el límite de nuestra libertad está en el respeto a los que te rodean. Una cosa que siempre digo a los defensores acérrimos de la tecnología, los móviles, internet, etc. que siempre usan el pasado para compararlo con lo que tenemos ahora es que si lo tenemos ahora es porque nos toca. No tengo porqué ampararme en la hipótesis de "cómo estaríamos si no tuviéramos esto". Es lo que toca en nuestra época y generación. La comparación con el pasado me parece vacua.

SWAMI escribió:En España, la cifra de jóvenes sin Dios es actualmente del 50%, mucho más que en años pasados. Y no hace más que subir por tendencia natural. A eso me refiero, no a ofrecer algo a los creyentes para que dejen de creer.

Hagamenon escribió:RESUMIENDO:
a) Pienso que el ateísmo es una condición previa y necesaria para continuar avanzando. Nada más y nada menos.
b) Que cuando se ofrezca a un creyente tiene que ir acompañada de un ideario asequible, que convenza, que sea verdadero, que restrinja la libertad de forma inteligente y útil (al modo de una religión, que en su tiempo fue útil, y ahora es un lastre), que de sentido. Nunca se convence a un creyente de que Dios no existe, como mucho se le hace dudar, y esta es tarea inútil porque cualquier creyente duda por si mismo de su fe. El ateo se vuelve ateo por si mismo (al menos en la mayoría de los casos, aunque esta sería una estadística interesante, ¿cuántos ateos lo son porque alguien lo convenció?). La gente no es jilipollas. La gente necesita un norte.

Hagamenon escribió:¿Qué quiere decir "el ser humano no está vacío"? Si quieres decir que tiene todo el equipaje biológico necesario para haber llegado hasta aquí y ahora (quien sabe si llegará mucho mas lejos), estoy de acuerdo contigo. A partir de aquí quedan muchas cosas por hacer, y este, es para mi el hueco. No se si me explico muy bien.

Hagamenon escribió:Como ya he dicho, el ateísmo es no creer en Díos. Es un requisito previo para superación. Pero sólo es una mierdica de paso. A penas nada. Despues del ateísmo, comienza el camino.

Pierrot escribió:Sólo por curiosidad morbosa, Hagamenon:

¿A qué grandioso y glorioso futuro me dirijo como Humano, ahora que me liberé (bueno, la verdad es que en mi caso es de siempre) del lastre de la religión?

¿Cuál es el Camino?

¿Quién guiará mis pasos?

tsk tsk ¡Para para! ¡No me lo digas!..........Ha...........ga.........--..........--.

¡Qué bueno! Me sentía tan insignificante, tan poquita cosa. Tan perdidito, vaya...Como me alegro de que haya gente (supergente) que tenga claro cual es el Norte, y esté dispuesta a iluminar la Vía.

Hagamenon escribió:Sencillamente, no tengo la sensación de que el hueco que dejan las religiones se este llenando adecuadamente, y tengo la seguridad de que no soy capaz de producir una filosofía que pueda llenar a todo el mundo.

vitriolico escribió:El ateísmo ofrece ausencia de ciertas ideas ilusorias y -si se quiere- de cierta actitud mental enfermiza que impide pensar.
Sin embargo y a pesar de que esto no es poco, per se no ofrece ni garantiza nada más.

Ser ateo quiere decir que no se cree en fantasías de ultramundo que, siendo importante, no es más que eso.
Lo otro es tribalismo infundado, a mi juicio.

Un saludo.

PD: Curiosamente, volvemos una y otra vez a la discusión de estos últimos días: se ateo no quiere decir que se sea lúcido, culto, inteligente, no que se tenga ningún futuro prometedor, ni justo, ni nada parecido. Ni presupone tener que profesar ideologías concretas, a pesar de que quedan excluídas muchas -sólo las basadas en creencias sobrenaturales-.
Y aunque la no creencia en deidades sea condición necesaria muchas veces para cosas deseables, está lejos de ser suficiente.

Hagamenon escribió:

vitriolico escribió:El ateísmo ofrece ausencia de ciertas ideas ilusorias y -si se quiere- de cierta actitud mental enfermiza que impide pensar.
Sin embargo y a pesar de que esto no es poco, per se no ofrece ni garantiza nada más.

100% de acuerdo.
Matizo la parte en negrita: el que sea poco o mucho es un valoración subjetiva.

vitriolico escribió:

Hagamenon escribió:

vitriolico escribió:El ateísmo ofrece ausencia de ciertas ideas ilusorias y -si se quiere- de cierta actitud mental enfermiza que impide pensar. Sin embargo y a pesar de que esto no es poco, per se no ofrece ni garantiza nada más.

100% de acuerdo. Matizo la parte en negrita: el que sea poco o mucho es un valoración subjetiva.

Hombre... pues sí, efectivamente es una valoración subjetiva, pero dado el condicionamiento que hasta la fecha ha ejercido y sigue ejerciendo la religión sobre el pensamiento, creo que todos coincidiremos en que librarse de eso no está nada mal, sobre todo habida cuenta de que está costando siglos conseguirlo. Así que poco, no parece, ¿no?.

Pierrot escribió:Hagamenon
Así que no hay caminos, ni luces...y puede que la humanidad se vaya al carajo pasado mañana.