Foro de Iniciativa Atea

Ante las últimas disputas entre ateos en ese foro sobre lo qué es el ateísmo, o lo que debería ser, voy a especificar qué líneas filosóficas considero principales en “mi” ateísmo sin otro objeto que el comentarlas, y sin que ello signifique que deban ser ésas -y no otras- las bases fundamentales del ateísmo.


-La total y absoluta inexistencia del libre albedrío. El hombre no es culpable de lo que es, por lo que no puede merecer ni premio ni castigo, siendo, este último, tan sólo necesario en la sociedad a falta de otro sistema disuasivo de la mala conducta que no esté basado en el dolor o en el sufrimiento. Dicha inexistencia de la libertad humana deja sin sitio a cualquier Dios que amenace al hombre con castigos eternos o no eternos. Es más, ni siquiera existiendo el libre albedrío sería justo castigar si dicho castigo no tuviera como objeto el escarmiento o la disuasión de las malas obras, algo que no puede darse después de la muerte, cuando se supone que se ha llegado a la “meta” de la vida yendo, unos, al cielo, al paraíso y otros al infierno o al purgatorio. Castigar más allá de la muerte es una aberración moral que sólo un Dios antropomórfico con mente perversa y retorcida podría hacer.

-La exigencia de una ética laica basada en la razón y en la ausencia total de prejuicios o escrúpulos morales derivados de creencias religiosas o supersticiosas.

De esa ética se desprende la total y absoluta aceptación del aborto, de la eutanasia, de los matrimonios entre homosexuales, la manipulación de células madre y un largo etcétera de temas que hasta ahora habían sido o son obstaculizados por las jerarquías religiosas.

-El rechazo por toda creencia irracional esotérica o religiosa. Un rechazo que deviene de la exigencia de la razón y de la ciencia como único sistema de conocimiento que descubre verdades universalmente aceptadas e intersubjetivas y que rechaza de raíz cualquier pretensión de verdad metafísica o de revelaciones divinas. La verdad debe ser fruto de la experiencia, de la comprobación y, sobre todo, de la honradez individual de quien huye de la enajenación y del engaño.

-Y, por último, la exigencia de la autonomía de la sociedad humana frente a la humillante dependencia de quimeras divinas de las que, además de ser absurdas, no tenemos el menor indicio de su existencia. Y es más, en el caso de que existieran, la razón y la sensatez me impediría someterme a ellas hasta no saber de primera mano –y no a través de intermediarios como los chamanes, gurúes, sacerdotes o predicadores de toda ralea- su voluntad, si es que quisieran algo de la humanidad. Esa exigencia desemboca en la conquista de la dignidad humana en contraposición a la injustificada sumisión a cualquier autoridad “superior” inventada por el hombre. La dignidad humana implica tanto la propiedad de sí mismo como la total y absoluta independencia de cualquier autoridad, sometiéndose únicamente a las leyes que los propios hombres, constituidos en sociedades, dictan democráticamente a través de unos poderes civiles cuya autoridad está limitada por la propia dignidad del ciudadano.

Mi ateísmo es, por tanto, fruto de una labor introspectiva y filosófica que ha desembocado en la objetividad de sus principios como producto de la razón, una razón que no se paró en la simple negación de dioses, sino que me allanó el camino para una consecución de una humanidad más justa, más racional, más pacífica, en la que reine –si no la felicidad, por ser utópica- sí, al menos, ese bienestar tan deseado por todos. Pero ese anhelo no puede hacerse efectivo mientras no se erradiquen las supersticiones y las creencias que alejan al hombre de la realidad.

xasto escribió: -La total y absoluta inexistencia del libre albedrío.
[...]

-Y, por último, la exigencia de la autonomía de la sociedad humana frente a la humillante dependencia de quimeras divinas de las que, además de ser absurdas, no tenemos el menor indicio de su existencia.

¿Estás seguro de que estas dos premisas no se contradicen? La autonomía implica liberad (libre albedrío). Las sociedades no son libres si no son libres las personas que las componen. Por supuesto no estoy hablando de libre albedrío que tienen la cabeza los creyentes (con respecto a Dios), si no al libre albedrío laico, que nos hace responsables de nuestros actos ante la sociedad, por que podemos elegir entre varias opciones que esta nos da.

Pastranec escribió:

xasto escribió: -La total y absoluta inexistencia del libre albedrío.
[...]

-Y, por último, la exigencia de la autonomía de la sociedad humana frente a la humillante dependencia de quimeras divinas de las que, además de ser absurdas, no tenemos el menor indicio de su existencia.

¿Estás seguro de que estas dos premisas no se contradicen? La autonomía implica liberad (libre albedrío). Las sociedades no son libres si no son libres las personas que las componen. Por supuesto no estoy hablando de libre albedrío que tienen la cabeza los creyentes (con respecto a Dios), si no al libre albedrío laico, que nos hace responsables de nuestros actos ante la sociedad, por que podemos elegir entre varias opciones que esta nos da.

No. No me contradigo. El libre albedrío es inexistente tanto en el ser humano laico ni en el religioso. La libertad de la que tu hablas no tiene nada que ver con el libre albedrío.

Aquí vamos de nuevo.

Saludos.

xasto escribió:Ante las últimas disputas entre ateos en ese foro sobre lo qué es el ateísmo, o lo que debería ser, voy a especificar qué líneas filosóficas considero principales en “mi” ateísmo sin otro objeto que el comentarlas, y sin que ello signifique que deban ser ésas -y no otras- las bases fundamentales del ateísmo.

Ahí van la mías: NO CREER EN DEIDADES -si se quiere, con todo lo que ello implica por pura lógica (que no tiene necesariamente que ver con los requisitos mencionados por Xasto)-.

Un saludo a todos.

vitriolico escribió:Ahí van la mías: NO CREER EN DEIDADES -si se quiere, con todo lo que ello implica por pura lógica

¿Y no especificas todo lo que ello implca por pura lógica?

Yo soy ateo y estoy en contra del aborto, además la eutanasia, salvo que se regule muy bien, no es de mi agrado (por supuesto, si se hiciese una ley que dejase muy claro los puntos en los cuales la familia de un paciente enfermo puede decidir por él, siempre que los médicos estuviesen deacuerdo con esos postulados, yo creo que no sería necesariamente mala, y la consideraría aceptable. Obviamente, si el paciente tiene la posibilidad de decidir, y quiere la eutanasia, pues tampoco somos nosotros nadie para negarsela)

Por otra parte soy liberal. Una consecuencia de ello es que me importa muy poco lo que crean el resto de personas mientras no afecte a mi libertad (eso incluye las creencias que tengan mientras no traten de obligarme a compartirlas). La frase "mi libertad termina donde empieza la del otro" es un buen lema.

Por último indicar que, a mi modo de ver, no solo la ciencia puede llegar a las verdades universales. La filosofía, ese gran desconocido, es fundamental para poder dilucidar verdades que se escapan a la computación científica, ya que la ciencia explica como funciona el universo (o trata de hacerlo) y la filosofía trata de entender como funcionamos nosotros (como seres pensantes, y no como entidades biológicas, se entiende).

Yo no tengo muy claro que mi ateísmo sea consecuencia de una labor introspectiva y filosófica, a no ser que haya realizado esa labor de manera mecánica e inconsciente

El primer punto que señala xasto, ni siquiera me lo había planteado. Desconozco el significado de "libre albedrío" , por tanto no ha influido para nada en mi forma de pensar.

En el resto de los puntos estoy totalmente de acuerdo.
Pero ,sobre todo, baso mi ateísmo en la innecesaria existencia de un dios. Me daría igual que se me apareciera mañana mismo y me pidiera que siguiera una serie de normas escritas por él si antes no enmienda la plana y arregla este desaguisado. Si es todopoderoso y creador que haga su trabajo en condiciones. Chapucero de mierda.

SWAMI escribió:

vitriolico escribió:Ahí van la mías: NO CREER EN DEIDADES -si se quiere, con todo lo que ello implica por pura lógica

¿Y no especificas todo lo que ello implca por pura lógica?

No. Porque las implicaciones son innumerables. Pero todas derivan directamente de la negación de la existencia de deidades sobrenaturales, sin mezclarse con otras consideraciones que no tienen que ver necesariamente con esta premisa.
Pondré un ejemplo -aunque sea muy evidente-, esperando que esta discusión sea más correcta que anteriores sobre este mismo asunto:

El aborto. Empezaré diciendo que personalmente estoy de acuerdo con su existencia regulada.
Una consecuencia lógica de ser ateo es no considerar que la vida la otorga, regula y quita ningún ser sobrenatural. Eso es una condición necesaria y derivada por pura lógica de su condición de ateo. Por tanto, también se deriva directamente la consideración de que es un asunto humano y, como tal, regulable por la sociedad.
Pero otra cosa es que deba considerar necesariamete -como afirma Xasto- que deba existir tal derecho. Puede ser que alguien considere que es un atentado contra un ser humano (condición cuyo momento y requisitos de adquisición son como mínimo discutibles), o que no esté claro hasta cuándo se puede ejercer, que no sea deseable socialmente, o cualquier otra consideración. Repito que nada de esto pertenece a mi forma de pensar, pero considero que, si alguien ateo lo piensa, ambas cosas no son contradictorias y que, por tanto, un ateo no tiene porqué defender necesariamente el derecho al aborto.
De la eutanasia se puede decir algo parecido. Es condición lógicamente derivada de la condición de ateo el considerar que la vida no acaba cuando un ser sobrenatural lo decide. Pero de ahí a defender su existencia en la sociedad -que puede tener muchas implicaciones de muchos órdenes-, va un abismo. (Vuelvo a decir también en este caso que yo soy defensor a ultranza de su existencia y regulación).

Y respecto de la ciencia como única fuente de conocimiento -tal como afirma literalmente Xasto-, estoy totalmente de acuerdo con Astinus: existen muchos campos del conocimiento que no son científicos y no por ello dejan de ser válidos. Otra cosa es que se crea en disciplinas basadas en hechos sobrenaturales. Eso sí es lógicamenbte incompatible con el ateísmo (pero no es el caso del arte, la literatura, ni tampoco de la acupuntura, el psicoanálisis, ni de otras técnicas no científicas o pseudo-científicas por aquí denostadas).

Por todo ello, creo que se confunden las estrictas consecuencias únicamente derivadas de la no creencia en lo sobrenatural con posturas (casi políticas) y "requisitos del buen ateo" personales. Y éstos, por mucho que se compartan, no se pueden exigir, siendo rigurosos.
(De ahí mi insistencia y acuerdo en la sencilla y clara definición del Diccionario -y lo que se deriva de de ella, "por pura lógica"-, sin introducir otras cuestiones ajenas a la no creencia en lo sobrenatural).

Un saludo a todos.

Astinus y vitrolico:

Yo no dije que la ciencia fuera el único sistema de conocimiento, sino la razón y la ciencia. Y la filosofía está basada en la razón, por lo que está integrada dentro del único sistema de conocimiento.

El rechazo por toda creencia irracional esotérica o religiosa. Un rechazo que deviene de la exigencia de la razón y de la ciencia como único sistema de conocimiento que descubre verdades universalmente aceptadas e intersubjetivas y que rechaza de raíz cualquier pretensión de verdad metafísica o de revelaciones divinas.

Vitrolico: El arte y la literatura no son sistema de conocimiento por lo que no pueden ser denostadas como pseudociencias, porque no pretenden ser ni verdad ni mentira.

Sí, en cambio, son pseudciencias tanto el psicoanálisis como la acupuntura, de las que ya dije que el considerarlas pseudociencias no significa que sean falsas, sino que no están basadas en el método científico.

Xasto, error mio entonces.

Xasto, efecticamente tienes razón en incluir a la razón -perdona la omisión y el juego de palabras -. Aunque, desprovista de otras cualidades, es sólo una herramienta que no tiene porqué dar frutos deseables.
Sin embargo, sin entrar en tecnicismos: ¿leyendo los Sonetos de Shakespeare no conoces mejor el mundo?.

Después de leer sus comentarios, me parece que no soy lo suficientemente ateo, o simplemente mi ateísmo es más suave que los suyos, me explico:

1. Creo que Xasto debería corregir la premisa que incluye el aborto y la eutanasia como requisitos para ser ateos, creo que no tiene sentido que para ser ateos tengamos que hacer todo lo contrario a la religión.

2. No creo que se pueda negar con tanta fuerza la existencia de un creador, pienso que cuando niegan el principio creador, solamente se refieren a los dioses de las religiones. Pero de forma razonada, afirmar que no existe dios, es tan falso como afirmar que si existe.

3. En cuanto a las fuentes de conocimiento, me parece sospechoso la postura de fe que siente Xasto hacia las ciencias, no creo que un dogma deba sustituirse por otro.

Finalmente, mi ateísmo es más flexible, estoy abierto a la discusión y niego las creencias fanáticas en religiones, ideologías, científicos...

Saludos.

vitriolico escribió:Xasto, efecticamente tienes razón en incluir a la razón -perdona la omisión y el juego de palabras -. Aunque, desprovista de otras cualidades, es sólo una herramienta que no tiene porqué dar frutos deseables.
Sin embargo, sin entrar en tecnicismos: ¿leyendo los Sonetos de Shakespeare no conoces mejor el mundo?.

Cierto, es tan sólo una herramienta imperfecta...¡pero es la única que tenemos!

Supongo que no haremos como el cura de Voltaire que apagó el único candil que iluminaba la habitación porque "alumbraba demasiado poco".

Lancelottt escribió:Después de leer sus comentarios, me parece que no soy lo suficientemente ateo, o simplemente mi ateísmo es más suave que los suyos, me explico:

1. Creo que Xasto debería corregir la premisa que incluye el aborto y la eutanasia como requisitos para ser ateos, creo que no tiene sentido que para ser ateos tengamos que hacer todo lo contrario a la religión.

2. No creo que se pueda negar con tanta fuerza la existencia de un creador, pienso que cuando niegan el principio creador, solamente se refieren a los dioses de las religiones. Pero de forma razonada, afirmar que no existe dios, es tan falso como afirmar que si existe.

3. En cuanto a las fuentes de conocimiento, me parece sospechoso la postura de fe que siente Xasto hacia las ciencias, no creo que un dogma deba sustituirse por otro.

Finalmente, mi ateísmo es más flexible, estoy abierto a la discusión y niego las creencias fanáticas en religiones, ideologías, científicos...

Saludos.

No voy a corregir nada porque no tengo nada que corrregir. Ya dije que ése es "mi" ateísmo. Si tú me presentas el tuyo, seguramente te corregiría algunas cosas, como por ejemplo el que digas que afirmar que Dios no existe es tan falso como afirmar que sí existe. Si piensas así, no eres ateo, sino agnóstico, por lo que no puedes siquiera poner objeciones a una filosofía atea desde una postura agnóstica. Te recuerdo que ateo significa la negación de Dios.

La ciencia no puede ser la única fuente del conocimiento. Llegamos al conocimiento a través de un largo y mal conocido proceso mental en el que influyen innumerables factores. Como se ha dicho, la lectura de Shakespeare (y tantos otros, y escuchar buena música y muchas cosas "no científicas" más) ayudan a entender el mundo en el sentido de que nos abre puertas, amplía el abanico de lo posible, despierta la curiosidad, y afecta a la ilusión, la vitalidad y mil cosas más. Y nos puede conectar mejor con nuestro inconsciente y con el entorno.

El flujo de las percepciones y de los sentimientos se puede ver mediatizado -se vé de hecho mediatizado y limitado- por las creencias y por las reglas impuestas por las religiones, y la mente entonces no es libre para desarrollarse, sino que está constantemente conociendo y estableciendo sus propios límites.

El ateísmo es la liberación de este lastre. Quién partiendo de una situación de creyente, o de adoctrinado en cualquier religión decida prescindir de él (del lastre), está abriendo todas las puertas que la religión y él/ella mism@ habían ido cerrando durante su vida. El asomarse más allá de estas puertas es una opción personal pero en mi opinión es un paso evidente. Salir a pasear fuera requiere valor, pero también se adquiere este valor con la práctica. Todo esto también influye en el proceso mental. y aunque no sea en sí fuente de conocimiento (lo es en algunos aspectos), ayuda a alcanzarlo.

No te molestes, simplemente, como alardeas del uso de la razón, te hago ver que tu razón no es tan buena como crees. Sólo digo que con argumentos lógicos nunca demostrarás nada referente a la religión. La única manera de que con tu ideología logres ese objetivo, es tomando la ciencia como un dogma y negando (por fe) toda la divinidad.

Saludos.

Lancelottt escribió: Finalmente, mi ateísmo es más flexible, estoy abierto a la discusión y niego las creencias fanáticas en religiones, ideologías, científicos...

No hay flexibilidad que valga. No estamos hablando de la influencia de la observación del color amarillo al atardecer en el estado de ánimo, sino de la no existencia de dios. Y algo no puede no existir un poco, bastante o una barbaridad. Si no existe es = 0, nada.

Y todo lo que implica o no existe o se esfuma, dependiendo de si uno se da cuenta de la no existencia de dios, o de si ya es ateo.

Es un proceso mental, y afecta a las ideas, a las costumbres y a las emociones. Es una vida libre (y responsable), frente a una vida de esclavitud moral, ideológica, emocional, que puede ser una vida infernal o una jaula de oro, pero siempre una falacia y un desperdicio de la única oportunidad que tenemos de liderar nuestra propia vida.

Lancelottt escribió:No te molestes, simplemente, como alardeas del uso de la razón, te hago ver que tu razón no es tan buena como crees. Sólo digo que con argumentos lógicos nunca demostrarás nada referente a la religión. La única manera de que con tu ideología logres ese objetivo, es tomando la ciencia como un dogma y negando (por fe) toda la divinidad.

Disculpa, pero esto no tiene ni pies ni cabeza. No es una reflexión, en un reflejo de lo que queda de la lógica en un creyente. No se niega por fe la divinidad. Ni se acepta la ciencia como dogma. Un dogma es una imposición de algo que quien lo impone considera verdadero e indiscutible, justo lo contrario de lo que es la ciencia. Un dogma no se explica, y no se espera que se entienda, si no a nadie se le hubiera ocurrido lo de la virgen madre. Los hechos científicos se observan, se aprenden, se ponen en cuestión, y solo se aceptan cuando han sido perfectamente verificados. Sin fe que valga. ¿No te dijeron de pequeño que de nada valdría memorizar las fórmulas si no las entendías?

Lancelottt escribió:No te molestes, simplemente, como alardeas del uso de la razón, te hago ver que tu razón no es tan buena como crees. Sólo digo que con argumentos lógicos nunca demostrarás nada referente a la religión. La única manera de que con tu ideología logres ese objetivo, es tomando la ciencia como un dogma y negando (por fe) toda la divinidad.

Saludos.

Que no convenza a un creyente de sus irracionalidades no significa que no pueda demostrar dicha irracionalidad. Las demostraciones no dependen tanto de sus argumentos, sino de la honestidad o deshonestidad del que no acepta los argumentos aunque sean verdaderos o definitivos.