Foro de Iniciativa Atea

Buenas,

quisiera tratar el tema del libre albedrío o la falta de éste. Ya en otro post se mencionaba el tema y se hablaba de la diferencia que hay entre los conceptos de libre albedrío y libertad. Nunca he estudiado estos conceptos formalmente (lo mismo alguien de aquí sí), pero yo pienso que el libre albedrío no existe ni para ateos ni para creyentes, simplemente porque al final todo es parte de un proceso determinista.

El tema me parece interesante porque existen ateos que sí creen en el libre albedrío, o por lo menos sostienen que es compatible con el determinismo, y pues me gustaría oír sus opiniones.

Saludos!

Yo también niego por completo el libre albedrío. Éste tan sólo es una ilusión psíquica, pero lo cierto es que todas y cada unas de nuestras acciones están determinadas por las circunstancias genéticas, psicológicas, culturales, biológicas y demás.

Si tienes paciencia y te interesa el tema, te pongo el link de un ensayo mío que escribí hace unos cinco años:

http://www.filosofia-irc.org/concursos/ ... nismo.html

Totalmente de acuerdo, no creo que haya una sola persona que tenga la total libertad de elegir y tomar la decisión que desee, siempre estará influenciado por algo o alguien.
Y esto me recordó a una frase que leí hace tiempo y me tomé la molestia de buscar.
Y sin ánimo de ofender a algún cristiano (si hay alguno por aquí) la explongo.
Dice así:
"Dios dice haz lo que quieras, pero toma la decisión incorrecta y serás torturado por toda la eternidad en el infierno. Esto, señor, no es libre albedrío. Sería semejante a un hombre que le dice a su novia: haz lo que desees, pero si eliges dejarme te seguiré el rastro y te volaré los sesos... "
William C. Easttom II
La frase es un poco más larga, pero por si acaso crea polémica la excluyo.

De acuerdisimo, hoy en dia (y siempre, creo yo) cada ser humano ha estado influenciado por el entorno, por otros seres humanos y un largo etc. No creo que nadie tenga capacidad totalmente propia para elegir.

En mi opinión tampoco hay un libre albedrío o por lo menos un libre albedrío total. Al fin y al cabo todas nuestras decisiones vienen determinadas por nuestra herencia genética, nuestro bagaje, nuestra sociedad, nuestro estrato social y también por nuestro subsconsciente, eso no significa que todas nuestras decisiones vengan decididas completamente, pero si que en gran parte ya lo están. Creo que en Redes un neurólogo había dicho que nuestro consciente toma decisiones que sólo validan lo que nuestro subconsciente e inconsciente habían ya hace tiempo escogido.

El libre albedrío es otro de los inventos FREE de la religión.

Cuando era pequeño y estaba en colegio de curas, una vez pregunté a uno de ellos que si, como ellos decían, el amor de Dios era infinito, cómo es que su amor no lo anegaba todo, no dejando un solo resquicio para el odio. Obtenía respuestas del tipo "libre albedrío", como que Dios nos deja libres para hacer lo que queramos y tal. Pero ya desde pequeño nunca me convencieron las afirmaciones FREE.

El libre labedrío es una entelequia total en la vida social. No es posible a no ser que seas un absoluto psicópata, (y ojo que psicópata NO es necesariamente asesino. No nos dejemos influir por Hollywood).

Saludos.

Soy el primero en el tema en estar de acuerdo con el libre albedrio, aunque no en uno completo puesto que hay Dios que lo disfute. Obviamente el la filosofia que lo defiende es el existencialismo, y estoy de acuerdo con sus posturas de que siempre hay eleccion e incluso el hecho de elegir es de hecho una eleccion.

Saludos.

Jugueteos escribió:incluso el hecho de elegir es de hecho una eleccion.

Al hacer una elección, estarás eligiendo entre deseos o anhelos que han sido determinados por otros deseos o anhelos pasados, y así sucesivamente.

Lenin escribió:

Jugueteos escribió:incluso el hecho de elegir es de hecho una eleccion.

Al hacer una elección, estarás eligiendo entre deseos o anhelos que han sido determinados por otros deseos o anhelos pasados, y así sucesivamente.

Mira por conrtestar rapido me comi el "NO" la frase correcta es:

incluso el hecho de no elegir es de hecho una eleccion.

Yo creo que ambos. Ambos son perfectamente compatibles.

Universo determinado
**************************
Por ejemplo si pensamos en un momento en el que tomamos una decisión, o vamos a algún lugar. Un momento cualquiera. Tomamos una instantánea de ese momento, que sería una instantánea conteniendo todo el Úniverso en ese momento. ¿Cabe la posibilidad de que justo tras la instantánea haya más de una estado, más de 1 universo? En caso de que tomase tres instantáneas exactamente iguales ¿aparecerían 3 universos diferentes justo después?
Yo creo que no. Cuando vas a tomar una decisión evalúas y la tomas, y si todo se vuelve a repetir exactamente igual, sabiendo exactamente lo mismo, pienso que volverías ha hacer lo mismo. Siempre.

Libre albedrío
****************
Lógicamente no es una libertad como volar, teletransportarse ó ... No puedes elegir quien eres tú, naciste así, y si hubieses sido diferente no serias tú. No puedes elegir muchas de tus circunstancias.
Aún así puedes elegir entre las opciones que tienes. El hecho de tener libre albedrío no significa que me tenga que tirar por la ventana para demostrarlo, ni hacer algo que no me gusta. Esto a pesar de que yo no haya tenido demasiado poder para determinar lo que me gusta o no.
Si ahora decidimos entre todos: eh, que no pasa nada, nadie es responsable de sus actos. Entonces lo que vamos a conseguir es que altere la percepción de la gente, y se sientan cómodos con sus malas decisiones. Cambiaremos el futuro. No pasa nada, yo no tengo ninguna responsabilidad, no tengo libre albedrío.
El futuro se va construyendo con responsabilidad. Más nos vale tenerlo claro.

Antes de seguir hablando del libre albedrío, hay que especificar algunas cosas. En primer lugar debemos definir el libre albedrío.

Según el diccionario, el libre albedrío es “Potestad de obrar por reflexión y elección.”. Evidentemente, no es esa la definición que se niega. Está claro que los humanos podemos elegir lo que deseamos. Pero el problema es que los animales también lo pueden hacer, a diferencia de que no reflexionan como los humanos antes de elegir.

El libre albedrío que se niega es el que se sacó de la manga San Agustín, y del cual surgió otra definición que está en el DRAE pero viene como “libertad”:

“Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.”

Al final, de esas definiciones surge la idea de que podemos elegir entre el bien y el mal sin que estemos determinados por ninguna causa ajena, por lo que somos responsables, culpables y merecedores de castigo. Y eso es lo que yo niego por completo.

El castigo es necesario en nuestra sociedad independientemente de que seamos culpables o responsables o lo contrario. Si se demostrara de alguna manera que no existe el libre albedrío no podríamos prescindir de las leyes, de los códigos penales ni de las cárceles. Nada cambiaría en el aspecto jurídico y penal. Lo digo por los últimos comentarios que ha hecho Hagamenón. Que no seamos libres no supone que podamos hacer lo que nos dé la gana. De hecho, los que somos honrados o responsables, no cambiaríamos nuestra conducta porque “estamos determinados a ser honrados y responsables”. Dicho de otra manera: el mismo determinismo que “obliga” o “impele” a unos a ser irresponsables, deshonestos o delincuentes, nos “obliga” a los demás a ser personas honradas.

Para mí, la inexistencia del libre albedrío es la puntilla final y definitiva contra los monoteísmos. Por esa misma razón me interesa tanto ese tema, ya que lo considero uno de los principales argumentos en contra de Dios.

Es más, independientemente de que existiera o no el libre albedrío, cualquier castigo más allá de la muerte estaría completamente injustificado. El castigo sólo puede tener como objetivo el disuadir o escarmentar a los delincuentes de su mala conducta. Un castigo más allá de la muerte que ya no puede “corregir” dicha conducta, sino que se convierte en un “castigo eterno” es –además de injusto- repugnante, abominable y aberrante.

Sólo una mente retorcida y maquiavélica puede desear el sufrimiento de alguien convirtiéndolo en pura venganza. Y ése es el tipo de Dios en el que creen la inmensa mayoría de creyentes.

Por todo ello –y como decía en otro tema “Mi ateísmo”- considero la cuestión de la inexistencia del libre albedrío un punto crucial para mi ateísmo

Hey xasto! Un saludo.
Sin ninguna intención de molestar y con el máximo respeto, me da la sensación de que tu desagrado por la religión te ciega. Te comento.

Si me sometes a una cata ciega (sin religiones de por medio) de estas dos definiciones:
“Potestad de obrar por reflexión y elección.”
“Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.”

A mi, me da que son casi lo mismo. La segunda añade el tema de la responsabilidad y yo creo que efectivamente somos y tenemos que ser responsables de nuestros actos ¿Quién si no?. No veo como de esa definición deriva lo siguiente:

xasto escribió:Al final, de esas definiciones surge la idea de que podemos elegir entre el bien y el mal sin que estemos determinados por ninguna causa ajena, por lo que somos responsables, culpables y merecedores de castigo. Y eso es lo que yo niego por completo.

No niego que San Agustin lo usara para sus propios fines (ni lo niego ni lo admito, no tengo ni puta idea), o que haya gente que le de otros matices, o lo que sea. Pero la definición en si, creo yo, no tiene nada de malo.

Por otro lado:

xasto escribió:Que no seamos libres no supone que podamos hacer lo que nos dé la gana.

Uffff. Esto es un pelín contradictorio. Si por no ser libres te refieres a: no ser libres en un 100%, entonces estoy de acuerdo contigo.

xasto escribió:Es más, independientemente de que existiera o no el libre albedrío, cualquier castigo más allá de la muerte estaría completamente injustificado. El castigo sólo puede tener como objetivo el disuadir o escarmentar a los delincuentes de su mala conducta. Un castigo más allá de la muerte que ya no puede “corregir” dicha conducta, sino que se convierte en un “castigo eterno” es –además de injusto- repugnante, abominable y aberrante.

Si me permites añadir algo. Además es una soberbia gilipollez (tanto como el premio).

xasto escribió:Por todo ello –y como decía en otro tema “Mi ateísmo”- considero la cuestión de la inexistencia del libre albedrío un punto crucial para mi ateísmo

Como dice el mayor genio de todos tiempos (Joaquin Sabina): "nos sobran los motivos"


Un saludo

Hagamenon escribió:
Libre albedrío
****************
Lógicamente no es una libertad como volar, teletransportarse ó ... No puedes elegir quien eres tú, naciste así, y si hubieses sido diferente no serias tú. No puedes elegir muchas de tus circunstancias.
Aún así puedes elegir entre las opciones que tienes. El hecho de tener libre albedrío no significa que me tenga que tirar por la ventana para demostrarlo, ni hacer algo que no me gusta. Esto a pesar de que yo no haya tenido demasiado poder para determinar lo que me gusta o no.
Si ahora decidimos entre todos: eh, que no pasa nada, nadie es responsable de sus actos. Entonces lo que vamos a conseguir es que altere la percepción de la gente, y se sientan cómodos con sus malas decisiones. Cambiaremos el futuro. No pasa nada, yo no tengo ninguna responsabilidad, no tengo libre albedrío.
El futuro se va construyendo con responsabilidad. Más nos vale tenerlo claro.

Hagamenon, dices que podemos elegir entre las opciones que tenemos. Esto es cierto, pero olvidas que dichas opciones también han sido determinadas por opciones anteriores, lo cual elimina cualquier posibilidad real de libre albedrío.

Sin embargo, esto no resuleve el problema de la trivialidad. Realmente es importante saber si tenemos o no libre albedrío? Si alguien te enseñara prueba irrefutable a favor o en contra del LA, cambiaría tu vida en algo?
Como bien dices, el futuro se va construyendo con responsabilidad y hay que tenerlo claro.

xasto escribió:Para mí, la inexistencia del libre albedrío es la puntilla final y definitiva contra los monoteísmos. Por esa misma razón me interesa tanto ese tema, ya que lo considero uno de los principales argumentos en contra de Dios.

Totalmente de acuerdo.
Para mi, saber si tengo o no LA me da más o menos lo mismo, pero el tema cobra importancia cuando hablamos de religión, y a que es el último clavo en el ataúd xD

Hagamenon escribió: Como dice el mayor genio de todos tiempos (Joaquin Sabina): "nos sobran los motivos"

viva el atleti manque pierda!

Hagamenón:

Lo único que he hecho, es poner claro lo que estamos definiendo. No he entrado en opiniones sobre las definiciones que da el diccionario sobre esos términos. Lo que sucede es que son ambiguos y confusos, por lo que me he limitado a esclarecer lo que yo niego y nada más.

Que somos responsables de nuestros actos, depende. La responsabilidad, al igual que el premio y el castigo, es un constructo humano necesario a partir del momento en que es necesario el castigar por lo que ya dije. Ahora bien, si realmente el libre albedrío no existe y no somos culpables de nuestros actos, tampoco seríamos responsables. No obstante, seamos responsables o no, la sociedad debe hacer cumplir las leyes como si lo fuéramos.

Lenin escribió:Realmente es importante saber si tenemos o no libre albedrío? Si alguien te enseñara prueba irrefutable a favor o en contra del LA, cambiaría tu vida en algo?

No, porque tengo libre albedrío.

Lenin escribió:Hagamenon, dices que podemos elegir entre las opciones que tenemos. Esto es cierto, pero olvidas que dichas opciones también han sido determinadas por opciones anteriores, lo cual elimina cualquier posibilidad real de libre albedrío.

Sí. Si vives en la selva y tienes que sobrevivir, tu LA será menor que si vives en Madrid y tienes un huevo de pasta. Tus opciones aumentan, pero también es cierto que tienes LA para elegir entre las que se te presentan. No eres 100% libre: no puedes volar, ni abrir botellas de cerveza con el agujero del culo.

Respecto a tus propias opciones anteriores. Lo que estás diciendo es: Oye, no tengas en cuenta lo que pasó anteriormente, actúa en cada momento como si no hubiese existido el pasado, y así tendrás LA. Bueno, yo no pienso actuar así. ¿es porqué no tengo LA? En ese campo no. ¿Por qué no tengo ese libre albedrío? Una razón es que me parece una forma estúpida de actuar (puedes decir que no soy libre por esto pero, dejo de ser libre por ello?), otra que vengo programado por mis genes (que son yo), otra porque soy yo, y si actuase sin tener en cuenta el pasado no sería yo, sino mi primo de La Alamunia de Doña Godina. ¿Tendría LA si fuese mi primo el de la Almunia?
En resumen: para tener tu LA tendría que dejar de ser yo, y francamente, ahora mismo no me apetece.
Si me voy a comprar un helado, compro uno de chocolate porque me gusta. Otro: "ya... pero no tienes libre albedrío, porque no eres libre para que te guste el helado de chocolate." Ya, pero me gusta. Podría comprarme uno de fresa, pero no me gusta. Otro:"Ya, pero estás determinado". Bueno, vale, ya me voy a comprar el de fresa aunque no me guste.

La vida es una película se solo se puede poner una vez.
Me da la sensación de que la angustia que provoca el tema del libre albedrío viene del tema de la repetición, porque en principio la cuestión que planteas es anti-intuitiva. Todos nos damos cuenta a nivel intuitivo de que sí tenemos libre albedrío.
Tu haces lo que quieres (y puedes) porque te gusta, o por las razones que sean. Pero tienes tus razones y las sigues. ¿significa esto que no tienes libertad de elegir?
Una vez que la película ha terminado todos podemos ver los motivos, razones y circunstancias por los que una persona actuó como actuó. Sin embargo, esto no incomoda. Ahora bien, cuando metemos la pajarada del libre albedrío nos entra la angustia vital y decimos: no pudo actuar de otra forma, estaba determinado.¿? No se, para mí que no tiene mucho sentido. Actuó como actuó porque quiso y porque pudo, y lógicamente tuvo libre albedrío.
Pero también estuvo determinado. No hay contradicción, ni tiene porque plantear ningún problema (a no ser que quieras dejar de ser tú, en cuyo caso tu dejarías de existir).

Lenin escribió:viva el atleti manque pierda!

EEEEEEHHHHH!!!! QUIETO AHÍ, NO TE PASES, QUE YO SOY DEL LOGROÑES

Hagamenon escribió:

Lenin escribió:Realmente es importante saber si tenemos o no libre albedrío? Si alguien te enseñara prueba irrefutable a favor o en contra del LA, cambiaría tu vida en algo?

No, porque tengo libre albedrío.

Lenin escribió:Hagamenon, dices que podemos elegir entre las opciones que tenemos. Esto es cierto, pero olvidas que dichas opciones también han sido determinadas por opciones anteriores, lo cual elimina cualquier posibilidad real de libre albedrío.

Sí. Si vives en la selva y tienes que sobrevivir, tu LA será menor que si vives en Madrid y tienes un huevo de pasta. Tus opciones aumentan, pero también es cierto que tienes LA para elegir entre las que se te presentan. No eres 100% libre: no puedes volar, ni abrir botellas de cerveza con el agujero del culo.

Respecto a tus propias opciones anteriores. Lo que estás diciendo es: Oye, no tengas en cuenta lo que pasó anteriormente, actúa en cada momento como si no hubiese existido el pasado, y así tendrás LA. Bueno, yo no pienso actuar así. ¿es porqué no tengo LA? En ese campo no. ¿Por qué no tengo ese libre albedrío? Una razón es que me parece una forma estúpida de actuar (puedes decir que no soy libre por esto pero, dejo de ser libre por ello?), otra que vengo programado por mis genes (que son yo), otra porque soy yo, y si actuase sin tener en cuenta el pasado no sería yo, sino mi primo de La Alamunia de Doña Godina. ¿Tendría LA si fuese mi primo el de la Almunia?
En resumen: para tener tu LA tendría que dejar de ser yo, y francamente, ahora mismo no me apetece.
Si me voy a comprar un helado, compro uno de chocolate porque me gusta. Otro: "ya... pero no tienes libre albedrío, porque no eres libre para que te guste el helado de chocolate." Ya, pero me gusta. Podría comprarme uno de fresa, pero no me gusta. Otro:"Ya, pero estás determinado". Bueno, vale, ya me voy a comprar el de fresa aunque no me guste.

La vida es una película se solo se puede poner una vez.
Me da la sensación de que la angustia que provoca el tema del libre albedrío viene del tema de la repetición, porque en principio la cuestión que planteas es anti-intuitiva. Todos nos damos cuenta a nivel intuitivo de que sí tenemos libre albedrío.
Tu haces lo que quieres (y puedes) porque te gusta, o por las razones que sean. Pero tienes tus razones y las sigues. ¿significa esto que no tienes libertad de elegir?
Una vez que la película ha terminado todos podemos ver los motivos, razones y circunstancias por los que una persona actuó como actuó. Sin embargo, esto no incomoda. Ahora bien, cuando metemos la pajarada del libre albedrío nos entra la angustia vital y decimos: no pudo actuar de otra forma, estaba determinado.¿? No se, para mí que no tiene mucho sentido. Actuó como actuó porque quiso y porque pudo, y lógicamente tuvo libre albedrío.
Pero también estuvo determinado. No hay contradicción, ni tiene porque plantear ningún problema (a no ser que quieras dejar de ser tú, en cuyo caso tu dejarías de existir).

Lenin escribió:viva el atleti manque pierda!

EEEEEEHHHHH!!!! QUIETO AHÍ, NO TE PASES, QUE YO SOY DEL LOGROÑES

Todo eso me da a entender que no has entendido nada de lo que es el libre albedrío o no has profundizado en absoluto en ello.

Hagamenon escribió:el mayor genio de todos tiempos (Joaquin Sabina):

Sin duda el mayor disparate que he leído en este foro. Como mucho te lo admito si te refieres a él como escritor o poeta. Pero como músico es un pleno desastre. Tenía que haberse dedicado a escribir libros, porque cuando abre la boca o maltrata una guitarra es peor que un calvario.

Saludos.

SWAMI escribió: Sin duda el mayor disparate que he leído en este foro. Como mucho te lo admito si te refieres a él como escritor o poeta. Pero como músico es un pleno desastre. Tenía que haberse dedicado a escribir libros, porque cuando abre la boca o maltrata una guitarra es peor que un calvario.

Sabina es un delicado y precario equilibrio de muchas cosas. A poco que toques una, ya la jodiste. De hecho, Sabina ya no es Sabina.
Me reafirmo. Es el más grande ser humano que nunca ha existido de todos los campos y de todos las cosas de todos los colores de todos los tamaños. Y digo más: que nunca existirá.

Y en el campo del humor chiquito de la calzada.

He dicho.

Un saludo

xasto escribió: Todo eso me da a entender que no has entendido nada de lo que es el libre albedrío o no has profundizado en absoluto en ello.

¿qué es?

Hagamenon escribió:

xasto escribió: Todo eso me da a entender que no has entendido nada de lo que es el libre albedrío o no has profundizado en absoluto en ello.

¿qué es?

Ya dije antes que el libre albedrío del que estoy hablando -y el que los filósofos utilizan para hablar del determinismo o lo contrario- no es la simple capacidad de comer un helado o no. Eso ya sabemos que lo puedes hacer. No hay ningún problema en admitir que puedes escoger entre el helado de chocolate frente al de fresa.

Aquí, lo que importa, es saber si las causas por las que tú has elegido el helado de chocolate son inevitables o no. Quienes dicen que existe el libre albedrío, se aferran a que -según dicen ellos y tal como lo define el diccionario- no hay causas que muevan a obrar. Claro, necesitan eliminar las causas para poder validar el libre albedrío. Pues está ahí la discusión: en si realmente hay causas o no las hay. Y, los que defendemos la inexistencia del libre albedrío, decimos rotundamente que TODAS las acciones humanas están tan determinadas como lo están en el mundo animal, por lo que el libre albedrío es completamente inexistente, además de inverosímil. Dicho de otra manera: el libre albedrío es una pseudoidea o una paraidea desde el momento en que incurre en una contradicción al estilo de "Dios" como es la "causa sui" o "per se". Una imposibilidad fáctica, en definitiva.

¿Como sería un comportamiento que no obedeciera a ninguna causa? Pues fíjate en las consecuencias lógicas de tal comportamiento: una acción que no estuviera originada por una causa previa NO PODRÍA DAR LUGAR A ACTOS VOLUNTARIOS. Como consecuencia, el libre albedrío -contrariamente a lo que se afirma- negaría la voluntad como deseo.

Todos los actos voluntarios están basados en los deseos, gustos, preferencias o intereses. Por lo tanto, los deseos, gustos, preferencias o intereses son los "motores" de las acciones voluntarias. Entonce, si no hay ninguna causa que origine una acción, no hay voluntad. ¡Paradoja que te cagas!