Foro de Iniciativa Atea

Te agradezco esta aclaración en nombre de todos.

Espero que comprendas que en temas tan delicados hay que andarse con pies de plomo;
las personas están muy sensibilizadas y predispuestas a ver malas intenciones.

Ahora, si no te importa, vamos a analizar tus palabras:

Para mi fué un movimiento algo razonable en el hecho de que los judios se hacían los mártires siendo dueños de bancos y programas que movían a su país, y los nazis nacieron como una respuesta a esto, de los trabajadores en busca de más justicia.

Eso es exactamente lo que la propaganda nazi quiso proyectar cuando escogieron a los judíos como chivo expiatorios. Al reproducir esos planteamientos en este foro estabas haciendo apología del nacismo (aunque no fuera tu intención), y por eso has sido expulsado (no es sólo porque lo dicen las reglas del foro, sino que, además, el hecho es ilegal y nos pueden cerrar la página si permitimos tal cosa).

Espero que entiendas que la moderación ha sido la correcta. Por muy injusto que parezca, es preferible perder un forista a perder un foro.

Ya es tarde y estoy algo cansado, pero mañana te explicaré (a ti y a quien le interese el tema) que, aunque el nacismo es del todo irracional o, como dijo Nosequien, "la exaltación de la fe del carbonero", en realidad está basado en un enfoque perverso, retorcido e inhumano del darwinismo social.

ignominio escribió:Buenas, refieriéndome al tema que tanto los inquietó, al que entré yo, Ismerlung, sentí la necesidad de aclarlo puesto que no me conecté desde que posteé mi respuesta, por lo que no pude responder a sus acusaciones, sin siquiera saber que cuando intentaría identificarme no podría por despojo total del foro. Lo que quiero dejar bien entendido, es que la verdad sobre el tema no la tenía, al igual que muchos en este foro. No soy neonazi, skinhead, ni tampoco judío. Yo sólo di mi opinión en base a lo que había colectado de otros, no lo confirmé o justifiqué, de hecho mostré cuán difuso era para mi en el final. No sé por que llegaron a pensar de manera tán drástica e intolerante ante una simple emisión, y la manera en que fuí denigrado por un pensamiento que nunca tomé como real, y que expresé a manera de dar otra explicación del punto, desde un punto de vista del porque pudo haber ocurrido tal movimiento. Cuando dije que habia algo razonable del movimiento mencionado, me refería a que tuvo que haber algún motivo que los moviera y no que actuaran a matar porque les daba la gana generar toda una masacre. la respuesta que doy es tardía, ya se ha dicho de todo sobre Ismerlung, dejándolo como menos quisiera. Lo que he comprobado es que en este foro, existen quienes creen poseer absolutamente la razón sobre diversos temas, y estoy seguro que no es así. Estoy profundamente decepcionado de algunos que se lanzaron tan absurdamente airados al tema al que no pude siquiera desentrelazar, y hacer entender mi punto de vista. Me queda el meollo del tipo de persona que ordena este foro. No quería ofuscar a nadie, pero veo que lo hice por adentrarme en un tema muy subjetivo para cada cual.

Ignominio/Ismerlung

Como interviniente en el debate, y sobre todo como el interviniente que más radicalmente se posicionó en contra de tus declaraciones, me siento obligado a responderte.

Bueno, mi repuesta es la siguiente: """"a lo mejor"""" para ti no está claro, pero en el post de la discordia, hay por tu parte, en primer lugar, una justificación del horror de lo que se llamó "La solución final".

Copipasto por enesíma vez tu "opinión":

Para mi fué un movimiento algo razonable en el hecho de que los judios se hacían los mártires siendo dueños de bancos y programas que movían a su país, y los nazis nacieron como una respuesta a esto, de los trabajadores en busca de más justicia.

Cualquier persona que sepa leer y sepa interpretar lo que lee entendería esto como una defensa, tibia pero defensa al fin, de la matanza de 6.000.000 de personas. Justifica el genocidio, al contraponer los siguientes conceptos/ideas: La nobleza de una clase obrera sedienta de justicia social se opone a la falsedad y la avaricia de los perversos banqueros judíos. El movimiento que se origina es pues bastante comprensible.

El lenguaje es algo muy sutil y complejo, Ignominioso/Ismerlung, y hay lo que se llama el "sub-texto".
El deplorable sub-texto, en esta ocasión, es tu opinión, favorable, con respecto al exterminio de 6.000.000 de personas.


La segunda de tus frases chocantes e inadecuadas es esta:

Cierto es que la verdad absoluta dificil se podrá llegar a saber ya, pero recuerda que la historia la escriben los que ganan, y de lo ocurrido pueden poner lo que más les parezca para hacer entender a la demás gente su perspectiva como la correcta.

Otra vez más: cualquiera que lea esta frase entenderá que los historiadores tergiversan la Historia, criminalizando a las víctimas y disimulando las culpas de los verdaderos criminales.

Una joya.

Bien. Y de toda la parrafada que sueltas en el post actual, yo extraigo conclusiones, que, con tu permiso, o sin él, voy a metamorfosear en consejos (para ti):

1) Cambia de amistades. Urgentemente.
2) Sea o no el castellano tu lengua materna, aprende a leer. En el idioma que sea. Los textos de otros, pero también los tuyos.
3) Si, por un casual, no dominases suficientemente un idioma a la hora de verter opiniones sobre temas de esta índole, limítate a hablar del tiempo (climático), o de la hora.
4) Documéntate sobre los totalitarismos del Siglo XX. Los hubo de todo plumaje y pelo. Pero el más atroz, por el número de sus víctimas y por la metodología y sistematización empleadas a la hora de exterminar fue sin duda el tercer reich.
5) Pregúntate a ti mismo cuál es el motivo que te hace confíar más en quién niega o justifica el Holocausto, que en quién lo expone como una histórica y triste realidad.

Por fin, quiero afirmar una vez más cuál es mi postura frente a declaraciones de este tipo: Un total y absoluto rechazo.
Que te transmití en la primera ocasión de forma metafórica pero no por ello menos taxativa (o viceversa).

Y que es esta ocasión te reitero, más serenamente pero con la MISMA CONVICCIÓN, Y LA MISMA FUERZA.

La ignorancia NO ES NINGUNA DISCULPA para la ignominia, o su justificación.

Dicho de otra manera, hay muchísimos seres humanos ignorantes y pacíficos.
Entre los cuales tengo el inmenso gusto de contarme.

Estimado Ignominio:
No estoy al tanto de la disputa que culminó con tu expulsión. Sin embargo, me atrevo a hacer algunos comentarios en relación con tu mensaje:

ignominio escribió:Lo de la defensa que señalas en la cita, es efectivamente una defensa, así como la defensa que hacen todos los culpables. Hubo defensa de los dos lados.
La historia real es confusa, y muchos de los historiadores se inclinan a una u otra facción, informarme no sería tiempo bien invertido.

La historia real nunca es confusa. Lo que ocurrió, ocurrió. Nuestro conocimiento de lo ocurrido puede ser incompleto, pero a estas alturas hablar de confusión es síntoma de ingenuidad o de malas intenciones. Confío que en tu caso se trate de lo primero.
Pensemos por un momento en la posibilidad de que el Holocausto haya sido un montaje. ¿Tienes alguna idea de la magnitud de los recursos necesarios para convencer al mundo de una mentira semejante? ¿Te parece creíble que decenas de miles de oficiales, soldados y ciudadanos de las fuerzas aliadas hayan estado de acuerdo en mentir, sin contradecirse y sin delatar el complot? Si eso no te parece lo suficientemente absurdo, pensemos en el pueblo alemán; cualquier alemán moderno se siente incómodo si le preguntas acerca de los nazis y el holocausto. Para un alemán, lo ocurrido durante la segunda guerra mundial es motivo de vergüenza y humillación. ¿No crees que los sucesivos gobiernos alemanes (algunos de los cuales han sido muy derechistas) habrían liberado a su pueblo y a sí mismos de esa culpa, si hubieran podido? ¿No crees que, con los recursos que maneja un país tan poderoso como Alemania, seria un juego de niños desenmascarar la confabulación y finalmente absolver al pueblo alemán de esa horrible culpa? ¿O acaso tenemos que creer en una nueva confabulación judía, que maneja a los gobernantes alemanes como títeres? Como ves, la supuesta confusión no es tal. Solamente un antisemita podría proponer un absurdo semejante; si no lo eres, demuéstralo y abjura de tus asertos injustificados.

ignominio escribió:Por otra parte, así es como los religiosos comandan los foros con sus leyes y como es que los Israelitas masacran gente en gaza, con lo que no estoy de acuerdo en nada.
Y así como es que los estadounidenses, autodestruyen (probablemente) sus monumentos torres como motivo de culpar a otras naciones y atacarlas con fines económicos, degenerando sus habitantes con armas cargadas de uranio reducido.

Que el actual gobierno israelí sea culpable de masacres y atrocidades no tiene relevancia alguna para establecer la veracidad del holocausto. Los judíos que murieron en el holocausto no son los que hoy gobiernan Israel (lo digo por si no te hubieras dado cuenta).
En cuanto a la "autodestrucción" de las torres gemelas, es otra teoría absurda. ¿Crees que un país donde los presidentes ni siquiera pueden dejarse chupar la polla en privado es capaz de montar una confabulación que involucraría a miles de personas sin que se llegue a saber? Si en verdad lo crees, te felicito: quisiera tener esa capacidad para vivir en la fantasía a pesar de los porfiados hechos.

ignominio escribió:No soy neonazi, skinhead, ni tampoco judío.

¡Qué interesante, esta frase!

Ignominio/Ismerlung entiende que la condición de neonazi, o skinhead, y la de judío están simétricamente y proporcionalmente dispuestas, en lados contrarios de un imaginario eje de equilibrio, en él que se posiciona a sí mismo.

Algo así como...No soy del Ku Klux Klan, ni negro.

¡Brilliant!

Compadezco a quién compadece a este tipo de sujetos.

Los principales postulados del Racismo Científico son:

Existencia de razas: supone, anacrónicamente, que la especie humana está conformada por distintas razas (negroides, caucasoides, mongoloides, etc). Los datos del mapa genético demuestran que puede haber más cercanía entre dos individuos de diferente "raza" que entre dos miembros de la misma. Por lo tanto, es absurdo hablar de razas.

Correlato entre lo físico y lo moral: implica la imposibilidad de la educación para producir transformaciones en el ser humano, por lo tanto, el racialismo pone un fuerte acento en la naturaleza biológica del hombre. Lo innato se impone así a lo cultural.

Jerarquía única de valores: Las distintas razas se ordenan en gradación, donde las arquetípicas ocupan la cima y las más bárbaras (en el sentido estricto del término) en la base. El concepto "razas delincuentes" adquirió una amplia difusión en Europa y Estados Unidos.

Acción del grupo sobre el individuo: La individualización de los cuerpos no existe aquí: la persona es lo que su grupo "racial" de pertenecencia es. La diferenciación al interior de la raza no existe según la concepción racialista.

Muchas veces, las construcciones de alteridad inherentes al racismo científico se convierten en doctrinas políticas, como es el caso, por ejemplo, del nazismo.

De la Wikipedia.

Se suele hablar mucho de los crímenes del nacismo, como si fuera un hecho insólito en la historia. La mayoría de las personas desconocen que se han producido exterminios raciales mucho mayores en base a una interpretación perversa del Darwinismo Social.

Por ejemplo, entre 1870 y 1890 murieron 30 millones de indios (incluido niños) en "campos de trabajo" instaurados por el gobierno británico en la India. Cabe señalar que el valor calórico del alimento que se les administraba a estos "trabajadores" era muy inferior a la dieta de los campos de concentración nazis. Así que ya os podéis hacer una idea.

Los mismos alemanes y los belgas hicieron verdaderas carnicerías en África. Las ideas eugenésicas estaban muy extendidas por todo el mundo "civilizado". Como se dice en el enlace de obligatoria lectura que os pongo a continuación: LOS NAZIS NO NACIERON DE UN REPOLLO.

http://www.pagina12.com.ar/diario/suple ... 09-01.html

A mi modo de ver, tanto el nazismo como otras barbaridades de la especie humana se gestan por el empuje y poder desmedido de algún iluminado que surge en el momento oportuno, pero sobre todo por algún grupo mayor o menor de gente con poder que espera manejar los hilos y ganar con el conflicto. ¿Qué falta? El apoyo de la gente, fácil de conseguir con una buena campaña, falta de cultura y la estupidez colectiva. La falta de cultura ayuda, pero no es imprescindible. En masa todos nos volvemos estúpidos. Todos podemos ser linchadores. Y los que digamos que no, no lo sabemos realmente.

Herman Hesse retrataba muy bien el ambiente en Alemania previo a la Segunda Guerra Mundial. Los cocieron a fuego lento. ¿Fue Hitler un catalizador del nazismo latente en los alemanes? Rotundamente no. Fue el emporio económico alemán, encabezado por la IG Farben quien financió al partido nazi, lo encumbró y lo ayudó a preparar el tristemente conocido plato "Rana a fuego lento".

Esto ha ocurrido muchas veces en la historia con iguales o peores consecuencias.

Y ha ocurrido después, aunque no haya llegado a los niveles de los nazis. ¿Cómo se explica si no, que la mayoría de los pueblos hayan luchado y dado su vida por causas que nunca llegaban a conocer bien (y a veces nada)? Hoy ya nadie da esta carta blanca a sus gobernantes, decimos... Salvo algunas excepciones... recientes... la guerra de Iraq, es una. Más de 200 millones de americanos apoyaron la invasión y posterior masacre del pueblo iraquí. ¿El iluminado? GW Bush. ¿El grupito detrás? El consorcio del petróleo representado por Rice, el consorcio farmacéutico representado por Rumsfeld, y la industria armamentística representada por todos con el Pentágono a la cabeza. ¿El apoyo? la gente bienintencionada del pueblo americano, y algunos gobernantes que no quiero nombrar (interesados en los objetivos finales del grupito detrás)

La única vacuna es la cultura, aprender a tener criterio propio, y a repensar y no dar nada por cierto hasta el punto de no escuchar. Aprender a filtrar la información, lo que no es nada fácil. Mucha gente filtramos mal. Lo oficial no es creible demasiado a menudo. Y es relativamente fácil caer en las garras de quien va pescando incautos con teorías de todo tipo.

Pero siempre, siempre, tener presente que si nos dicen que la vía para solucionar, y no digamos, evitar, un problema pasa por el sacrificio de seres humanos, hay que, por principio, negarse. Algo hay detrás que no dicen. Y algo no hay, que repiten hasta desgañitarse: una mentira.

Tan mentira es que Hussein tuviera armas de DM, como que los judíos fueran un peligro para la sociedad alemana.

Ah! y estoy con Pierrot en el rechazo a ningún paliativo ante la condena del genocidio nazi. Y también con Reficul en que rechazar y aislar a los portavoces de estupideces disculpando a culpables o negando crímenes, puede suponer la pérdida de la oportunidad de recuperar a algún forero que por desinformación esté cayendo en las garras del enemigo: la sinrazón que tiene detrás un objetivo inquietante.

Puede suponer alimentar las filas del movimiento neonazi que está creciendo en todo el planeta con personas incautas que quizás escuchando otras versiones podrían terminar haciéndose su propia idea y abandonar teorías absurdas.

Dificil asunto.

ignominio escribió:Lo de la defensa que señalas en la cita, es efectivamente una defensa, así como la defensa que hacen todos los culpables. Hubo defensa de los dos lados.
La historia real es confusa, y muchos de los historiadores se inclinan a una u otra facción, informarme no sería tiempo bien invertido.

Me parece que Ignominio/Ismerlung invierte su tiempo en menesteres mucho más importantes que en querer aprender (cualquier cosa).
Puede que sean de incumbencia judicial, o puede que (todavía) no.

Intervine al inicio de este conflicto y no he querido meterme en lo que parecía una discusión por una falta de entendimiento entre dos miembros antiguos del foro y amigos. Ni mucho menos quiero crear más polémica ni quiero que nadie se sienta molesto por alguna de mis palabras, todos estamos de acuerdo en lo básico, que es lo importante. Sólo quería reiterar mi condena sin admisión de excusas de una actitud que claramente justificaba un genocidio sistemático y la criminalización de las victimas y puntualizar mi opinión al respecto.
No comparto la opinión de poder "recuperar" a personas que niegan el holocausto, esta claro que ellos no pretenden ser recuperados ni convencidos, la información mayoritaria, la documentación, testigos, etc avala que lo que ocurrió fue aberrante, si piensa lo contrario ha tenido que escarbar, buscar y querer creer la desinformación y lo más probable es que sea por razones de prejuicios, en este caso contra los judios. Es más difícil encontrar este foro que encontrar información sobre el Holocausto en Internet.
Como dije entonces y sigo pensando, una de los ingredientes fundamentales para que se repita la historia, es que se mire a otro lado, pensar, bueno el perjudicado es otro, a mi no me ha tocado, que se las apañe. Y eso ha sido desde siempre, se repitió en Ruanda no hace tanto, en Yugoslavia o en Camboya. Hubo mucha gente culta que ignoró o apoyó directamente estos genocidios.
Por otro lado, no creo que sea adecuado comparar una invasión ilegal, una guerra injusta que se ha saltado todos los derechos internacionales, se ha tragado los derechos humanos con la población y los prisioneros, con la solución final aplicada en el holocausto. Creo que desvirtúa la palabra holocausto y genocidio y les hace un flaco favor a las víctimas de aquella brutalidad. No creo que una invasión por razones económicas, por muy vomitiva que sea, se pueda comparar con un aparato logístico, de propaganda, político, etc cuyo fin sea exterminar, sin más, a todo un grupo de personas. Ni mucho menos la excuso, creo que tendría que ser juzgada con muchísima dureza, pero como lo que es, una guerra ilegal contra población indefensa y todo el que se benefició con ella, pagar por ello. Cada delito tiene un nombre. No había deseos de poder, ni de dinero detrás de los campos de exterminio, ni de la masacre de Srebrenica, ni de la matanza sistemática de tutsis, su objetivo era exterminar, terminar, acabar con la vida de un grupo social en el mundo. Cualquier violación de los Derechos Humanos no es genocidio, no le quitemos el significado macabro que tiene esta palabra.
Así que si, soy una intolerante de cuidado, me pongo rabiosa y roja como una grosella cuando oigo hablar de cosas como esta, qué le vamos a hacer, no podía ser perfecta.

roget escribió:Intervine al inicio de este conflicto y no he querido meterme en lo que ..././..me pongo rabiosa y roja como una grosella cuando oigo hablar de cosas como esta, qué le vamos a hacer, no podía ser perfecta.

Gracias, Roget.

Por querer y saber expresar, al milímetro, lo que me gustaría saber y querer expresar.

Veo que este tema es efectivamente muy delicado y provoca susceptibilidades en todos nosostros. Así que no postearé nada más sobre el asunto, después de aclarar esto.

roget escribió: Por otro lado, no creo que sea adecuado comparar una invasión ilegal, una guerra injusta que se ha saltado todos los derechos internacionales, se ha tragado los derechos humanos con la población y los prisioneros, con la solución final aplicada en el holocausto. Creo que desvirtúa la palabra holocausto y genocidio y les hace un flaco favor a las víctimas de aquella brutalidad.

Roget, te ruego que leas de nuevo lo que escribí. No comparo el holocausto nazi con la invasión de Iraq. Lo que digo es:

Shé escribió:Y ha ocurrido después, aunque no haya llegado a los niveles de los nazis. ¿Cómo se explica si no, que la mayoría de los pueblos hayan luchado y dado su vida por causas que nunca llegaban a conocer bien (y a veces nada)? Hoy ya nadie da esta carta blanca a sus gobernantes, decimos... Salvo algunas excepciones... recientes... la guerra de Iraq, es una. Más de 200 millones de americanos apoyaron la invasión y posterior masacre del pueblo iraquí. ¿El iluminado? GW Bush. ¿El grupito detrás? El consorcio del petróleo representado por Rice, el consorcio farmacéutico representado por Rumsfeld, y la industria armamentística representada por todos con el Pentágono a la cabeza. ¿El apoyo? la gente bienintencionada del pueblo americano, y algunos gobernantes que no quiero nombrar (interesados en los objetivos finales del grupito detrás)

Digo que los pueblos pueden seguir dando carta blanca a sus gobernantes. Comparo el síndrome de "rana cocida a fuego lento" del pueblo alemán con el del pueblo americano.

Roget escribió:No creo que una invasión por razones económicas, por muy vomitiva que sea, se pueda comparar con un aparato logístico, de propaganda, político, etc cuyo fin sea exterminar, sin más, a todo un grupo de personas. Ni mucho menos la excuso, creo que tendría que ser juzgada con muchísima dureza, pero como lo que es, una guerra ilegal contra población indefensa y todo el que se benefició con ella, pagar por ello.

¿Sin más? Había poderosos intereses detrás de la matanza en los campos de concentración nazis: Eran la raza superior, querían dominar el mundo , y querían además el dinero y el patrimonio de los exterminados. Supremacía racial, dominio del mundo y dinero. Había espantosos motivos detrás. No fue "sin más".

roget escribió:Cada delito tiene un nombre. No había deseos de poder, ni de dinero detrás de los campos de exterminio, ni de la masacre de Srebrenica, ni de la matanza sistemática de tutsis, su objetivo era exterminar, terminar, acabar con la vida de un grupo social en el mundo. Cualquier violación de los Derechos Humanos no es genocidio, no le quitemos el significado macabro que tiene esta palabra.
Así que si, soy una intolerante de cuidado, me pongo rabiosa y roja como una grosella cuando oigo hablar de cosas como esta, qué le vamos a hacer, no podía ser perfecta.

¿No había deseos de poder, ni de dinero? No entre los ejecutores directos, y esto con matices. Pero sí, claramente había intereses de poder (y también económicos) en los grupos de interés que causaron y/o apoyaron todas estas vergonzosas acciones. ¿O es que las matanzas ocurren porque la gente se vuelve loca sola de repente? Ocurren porque hay alguien a quien le interesa que ocurran y calientan apropiadamente el ambiente según sus objetivos, siempre de poder, casi siempre económicos y muy a menudo de dominación.

Dicho esto, me retiro de este tema, que como ya se ha apuntado, sólo debería abordarse cara a cara para evitar malas interpretaciones al ser un tema delicado donde se implican muchas emociones.

Así que cuando queráis quedamos en el bar...

Amiga Shé,

Suscribo también este post tuyo. ¡Hey! pero qué pasa, que nos estamos "despellejando" alegremente unos a otros cuando el único al que habría que recriminar (y pasar de él como de la mierda, o si se prefiere, condenar al ostracismo, que es más fisno) es el tal Inmundo ese...

Definitivamente, Stanley estaba en lo cierto, en cuanto a reeducación emocional: hay que mecanizar la naranja.

Bueno, despues de esta innegable muestra de cordura por mi parte, me voy a la piltra, a ver si sobando me olvido de lo muy cretinos que somos los bonobos. (va a por mí)

Sólo una puntualización She: No se necesita exterminar a un grupo social para despojarle de sus posesiones, de su poder o su influencia. Cuando los judios fueron concentrados en ghetos ya se quedaron sin eso y sin derechos, no necesitaban exterminarlos. Como tu bien dices, a alguien le interesaba, o en mis palabras, miraron hacia otro lado, pero el nazismo no servía ni seguía a intereses excepto a su pureza racial.
Por lo demás, siento haber malinterpretado tus palabras sobre la guerra de Irak. Como he dicho y reitero no quiero crear polémica sobre el malentendido ni dar la idea errónea de estar juzgando a nadie, ni mucho menos, no soy nadie para hacerlo, todos estamos de acuerdo en la condena del nazismo, sólo quise dar mi punto de vista ya que, aunque me inhibí porque derivó en una discusión entre dos conocidos, no quería que se interpretase como que había recalibrado mi posición. Yo he llegado a este foro hace muy poco y lo último que quisiera es echar más leña al fuego entre dos antiguos miembros del mismo. Una vez que se aclaró el malentendido, sólo expresé mi opinión, nada más.
Mi cabreo y mi intolerancia tienen su origen en los que niegan el Holocausto, y nunca en personas que condenándolo, difieren en la actitud a tomar frente a él. Quizás el error parta de haber mezclado la condena de las palabras del innombrable (es que no recuerdo su nick) con las puntualizaciones a los comentarios que se hicieron posteriormente. Una cosa es condenar sus palabras, y otra muy distinta es que no estuviese de acuerdo con las palabras de Reficul o las tuyas o las de más allá. Jamás ha sido mi intención meter en el mismo saco ambas cosas.

No creo que porque sea un tema que levanta susceptibilidades deba ser apartado de la discusión. Detrás de ella hay muchos temas interesantes que creo que merecen un debate, no hubiese provocado tantos hilos si no fuese así.¿Hay límites a la tolerancia cuando se trata de libertad de expresión? ¿Creeis que se está pervirtiendo el lenguaje, quitando el significado a determinadas palabras como genocidio, antisistema, liberal, socialdemocracia, progresista? Yo personalmente creo que sí, un buen ejemplo es genocidio, de tanto oírla en boca de tertulianos de dudosa reputación diciendo que todo es un genocidio, le han quitado esa reacción emocional de asco y rechazo que solía acompañarla. ¿Qué está pasando en Europa para que resurjan partidos neofascistas como los de Le Pen, Haider, Gian Franco Fini? Como dices bien toda está gente tiene representantes en los parlamentos que le corresponden porque hay personas que les han votado, de hecho Gian Franco FIni ha llegado a vicepresidente italiano, ¿pensáis que es legítimo dejar que se aprovechen de los mecanismos democráticos personajes que claramente están contra los valores fundamentales del sistema? ¿Hay límites? En el parlamento de Estraburgo ya tienen grupo propio, de hecho hemos tenido (no sé si seguirá) a la nieta de Mussolini sentada allí defendiendo políticas parecidas a las de su abuelo:
http://www.elsiglodeuropa.es/siglo/hist ... ssier.html
Da tantísimo de que hablar, discutir, cabrearse, reconciliarse, no creo que deba ser apartado por ser un tema controvertido. Todos estos partidos están resurgiendo a nuestro alrededor con fuerza y no creo que desaparezcan por nuestra desidia, de hecho se nutren de nuestra falta de firmeza y miedo a ser políticamente incorrectos.

roget escribió:/.../¿pensáis que es legítimo dejar que se aprovechen de los mecanismos democráticos personajes que claramente están contra los valores fundamentales del sistema? /.../

Ahí está el meollo del asunto.

La cuestión que plantea Roget vale tanto para el sistema, como para el foro. Y, por mucho que nos joda, la respuesta debe ser un SÍ rotundo.

Precisamente, la grandeza de la democracia reside en que protege los derechos de todos, incluso los de sus enemigos. Cualquier atisbo de exclusión, por muy razonable que parezca, degenera en bandos y en frentismo. Esto es lo que no debemos admitir bajo ningún concepto; nosotros no somos mousntruos. Ponernos a su nivel ético es dar pie a la comparación entre semejantes.

Un ejemplo: Si la Ciencia no fuera exquisita en su método, acabaría estudiándose el Creacionismo como parte de la asignatura.

Además, ¿si somos los mejores, a qué viene tanto miedo?

Libertad, ¿para qué, y ....para quién?. En los matices es donde se encuentran las falacias. Se les llena la boca con frases grandilocuentes, pero vacías de contenido real. Saludos.

¿De qué sirve la libertad política para los que no tienen pan? Sólo tiene valor para los teorizantes y los políticos ambiciosos.

Jean Paul Marat (1743-1793) Periodista y político revolucionario francés.