Foro de Iniciativa Atea

He comenzado a tener problemas para poder tener un dialogo razonable con los creyentes respecto a sus creencias. Me exaspera que se salgan por la tangente, que me citen la biblia (como si eso probara algo), que sean incapaces de armar un solo argumento coherente, etc. Al final, yo uso argumentos tajantes y ellos incoherencias y fe.
No tengo la suficiente facilidad de palabra para armar un argumento extenso y coherente por que para mi todo es muy facil, se resume en usar sentido comun y logica para darnos cuenta que todos esos mitos y mentiras no son mas que eso, asi que trato de usar un texto de el Baron de Holbach para paliar mi carencia de paciencia o mi inutilidad de desarrollar un tema extenso.

"Hallaremos en las falsas ideas religiosas el origen de todas las preocupaciones de que esta imbuido el genero humano.
La supersticion llena de temores a los hombres, los aturde con maravillas, los alucina con misterios y unas veces los espanta y otras veces los divierte con sus fabulas. La educacion, cuando esta en manos de los ministros de la supersticion, solo se propone inficionar desde los primeros años al espiritu humano con opiniones absurdas, con enormes disparates y con imagenes espantosas. El hombre a penas llega a la puerta de la vida empieza a impregnarse de locuras, se acostumbra a tomar por verdades una multitud de errores.
Envenenado asi desde su infancia con la copa del error, el hombre entra en la sociedad. Alli se encuentra a sus semejantes imbuidos en las mismas opiniones que ninguno de ellos se ha atrevido a examinar; confirmase mas y mas en ellas; el ejemplo fortifica cada vez mas sus preocupaciones; ni siquiera se les ocurre asegurarse de la solidez de los principios, de las instituciones y de los usos que sancionados con la aprovacion universal; rodeado de insensatos, teme que estos lo ridiculicen, que lo castiguen o que lo condenen, si no participa de aquel epidemico delirio.
Pocas veces sucede que los hombres se ocupen seriamente en buscar la verdad; les es mas comodo y mas breve dejarse arrastrar, por la autoridad, por el ejemplo, por las opiniones recibidas, por los usos establecidos y por la fuerza de los habitos maquinales.
Si los hombres son tan enemigos de la verdad todo nace de que desde su infancia se les pone una venda en los ojos y de que la tirania les prohibe arrancarsela; aman el error, por que la supersticion, el gobierno, las leyes, las opiniones y los ejemplos que diariamente reciben, los familiarizan con el y les hacen creer que es peligroso sacudir el yugo. Amarian la verdad si les fuera licito emplear la razon en su busca; serian racionales si conocieran sus verdaderos intereses; los mismos conductores que los extravian conocierian, si las preocupaciones no los cegaran, que su interes propio consiste en seguir los dictados de la razon, en buscar la verdad, en manifestarla a los demas, y de este modo adquririan un ascendiente mas seguro y mas duradero del que solo estriba en la mentira y en los prestigios de la opinion. La supersticion es un contagio hereditario que se apodera del hombre cuando este se halla todavia en su cuna; tal enfermedad lo abate, lo hace pusilanime y cobarde y le quita la facultad y el deseo de instruirse.
Los hombres que estan en posesion de influir en el destino de otros hombres tienen cierta propension a abusar de su credulidad; en este engaño hallan oridinariamente alguanas ventajas; su bien particular estriba en perpetuar los errores y la inexperiencia de los que los siguen; en hacerles ver cuan peligroso es pensar y consultar la razon; en fin, a fuerza de terrores, de misterios, de oscuridades y de incertidumbres, logran ahogar el deseo de buscar la verdad, oprimir la naturaleza con el peso de la autoridad, y someter la razon al yugo de su capricho.
Es imposible que penetrado en esa verdad el hombre racional y culto no se avergüence de haber dado credito a esas fabulas pueriles, que han sido, por decirlo asi, el alimento de todas las naciones; es imposible que no conzca la inutilidad de esos dogmas ininteligibles, de esos incomprensibles misterios de que se ha servido el fanatismo para perpetuar las tinieblas en que viven sumidos los habitantes de la tierra.
El hombre que piensa ve a los mortales rodeados de vinculos vergonzosos que los mantienen una perpetua infancia y que les impide obrar, pensar, razonar, desplegar su natural energia, tomar fuerzas y hacer progresos"
Baron de Holbach 1773.


Hay un par de frases, ideas y conceptos que no estoy de acuerdo, pero supongo que lo mejor es dejar el texto integro.
Bueno, ¿diganme luego de leer eso como es posible que alguien aun se pueda declarar creyente?

Es interesante tu pregunta Nihil.

Como es posible que con las evidencias en contra de la religión y de la deidad.ades un individuo pueda declararse Creyente?.

Intentare darle la vuelta al problema para tener una visión mas global del asunto. Vamos afrontarlo desde el prisma "No creyente y ateo". Para confirmar que los extremos se atraen tanto que acaban uniéndose en una comunión.

Yo AnimusMundi no creo en Dios, pero jamás afirmaría la no existencia de Dios. Por que en la primera parte de la frase describo un echo real, algo que por si mismo acaba con el problema de Dios y toda su carga cultural, mi mente puede prestar atención a otros asuntos, ese termino "Dios" no pertenece ya a mi mundo. Es descriptivo, por lo tanto si pasara a la fase dos, donde afirmo la no existencia de Dios, paso a engrosar el lugar de un sabio que es capaz de demostrar su afirmación o en caso contrario caigo en el dogmatismo totalitario de la mecánica razón.

Cuando un creyente te dice "YO CREO EN DIOS" simplemente te esta describiendo un echo "REAL" que sucede en su vida, no es que el allá decidido creer en dios, no es que se allá puesto a analizar y a sacar conclusiones sobre si es lógico que dios exista o no, por lo tanto creo o no creo, simplemente es sincero consigo mismo y contigo cuando te lo transmite, no reprime lo que para el es real. Por supuesto no puede razonarlo, como no puede razonar por ejemplo que se sienta inferior por que por ejemplo es superobeso, simplemente se siente inferior, describe un echo. Ahora bien si como el no creyente pasa a afirmar la no existencia de dios, como existente, o lo demuestra por sabio o pasa a engrosar la lista de fanáticos dogmático totalitarios por que es incapaz de demostrarlo, impone, se impone.

En ese conjunto de mecanicismo racional dogmático y totalitario los encontraras a los dos dándose hostias, los que dogmáticamente afirman la existencia y la no existencia de Dios, y Dios en todas partes de sus vidas, por positiva o negativa.

Moraleja, las evidencias lógicas y racionales no pueden ocultar la verdad, que es lo que es, la descripción del echo, no su infame dogmatismo.

nihil escribió:He comenzado a tener problemas para poder tener un dialogo razonable con los creyentes respecto a sus creencias. Me exaspera que se salgan por la tangente, que me citen la biblia (como si eso probara algo), que sean incapaces de armar un solo argumento coherente, etc. Al final, yo uso argumentos tajantes y ellos incoherencias y fe.
No tengo la suficiente facilidad de palabra para armar un argumento extenso y coherente por que para mi todo es muy facil, se resume en usar sentido comun y logica para darnos cuenta que todos esos mitos y mentiras no son mas que eso, asi que trato de usar un texto de el Baron de Holbach para paliar mi carencia de paciencia o mi inutilidad de desarrollar un tema extenso.

"Hallaremos en las falsas ideas religiosas el origen de todas las preocupaciones de que esta imbuido el genero humano.
La supersticion llena de temores a los hombres, los aturde con maravillas, los alucina con misterios y unas veces los espanta y otras veces los divierte con sus fabulas. La educacion, cuando esta en manos de los ministros de la supersticion, solo se propone inficionar desde los primeros años al espiritu humano con opiniones absurdas, con enormes disparates y con imagenes espantosas. El hombre a penas llega a la puerta de la vida empieza a impregnarse de locuras, se acostumbra a tomar por verdades una multitud de errores.
Envenenado asi desde su infancia con la copa del error, el hombre entra en la sociedad. Alli se encuentra a sus semejantes imbuidos en las mismas opiniones que ninguno de ellos se ha atrevido a examinar; confirmase mas y mas en ellas; el ejemplo fortifica cada vez mas sus preocupaciones; ni siquiera se les ocurre asegurarse de la solidez de los principios, de las instituciones y de los usos que sancionados con la aprovacion universal; rodeado de insensatos, teme que estos lo ridiculicen, que lo castiguen o que lo condenen, si no participa de aquel epidemico delirio.
Pocas veces sucede que los hombres se ocupen seriamente en buscar la verdad; les es mas comodo y mas breve dejarse arrastrar, por la autoridad, por el ejemplo, por las opiniones recibidas, por los usos establecidos y por la fuerza de los habitos maquinales.
Si los hombres son tan enemigos de la verdad todo nace de que desde su infancia se les pone una venda en los ojos y de que la tirania les prohibe arrancarsela; aman el error, por que la supersticion, el gobierno, las leyes, las opiniones y los ejemplos que diariamente reciben, los familiarizan con el y les hacen creer que es peligroso sacudir el yugo. Amarian la verdad si les fuera licito emplear la razon en su busca; serian racionales si conocieran sus verdaderos intereses; los mismos conductores que los extravian conocierian, si las preocupaciones no los cegaran, que su interes propio consiste en seguir los dictados de la razon, en buscar la verdad, en manifestarla a los demas, y de este modo adquririan un ascendiente mas seguro y mas duradero del que solo estriba en la mentira y en los prestigios de la opinion. La supersticion es un contagio hereditario que se apodera del hombre cuando este se halla todavia en su cuna; tal enfermedad lo abate, lo hace pusilanime y cobarde y le quita la facultad y el deseo de instruirse.
Los hombres que estan en posesion de influir en el destino de otros hombres tienen cierta propension a abusar de su credulidad; en este engaño hallan oridinariamente alguanas ventajas; su bien particular estriba en perpetuar los errores y la inexperiencia de los que los siguen; en hacerles ver cuan peligroso es pensar y consultar la razon; en fin, a fuerza de terrores, de misterios, de oscuridades y de incertidumbres, logran ahogar el deseo de buscar la verdad, oprimir la naturaleza con el peso de la autoridad, y someter la razon al yugo de su capricho.
Es imposible que penetrado en esa verdad el hombre racional y culto no se avergüence de haber dado credito a esas fabulas pueriles, que han sido, por decirlo asi, el alimento de todas las naciones; es imposible que no conzca la inutilidad de esos dogmas ininteligibles, de esos incomprensibles misterios de que se ha servido el fanatismo para perpetuar las tinieblas en que viven sumidos los habitantes de la tierra.
El hombre que piensa ve a los mortales rodeados de vinculos vergonzosos que los mantienen una perpetua infancia y que les impide obrar, pensar, razonar, desplegar su natural energia, tomar fuerzas y hacer progresos"
Baron de Holbach 1773.


Hay un par de frases, ideas y conceptos que no estoy de acuerdo, pero supongo que lo mejor es dejar el texto integro.
Bueno, ¿diganme luego de leer eso como es posible que alguien aun se pueda declarar creyente?

Supongo que a los creyentes les pasa algo similar a lo de los gansos de Konrad Lorenz (y no lo digo con segundas). O sea, que la impronta de la niñez es demasiado fuerte para escapar de ella.

Por eso las religiones tienen tanto interés en adscribir a los niños desde el nacimiento prácticamente, y de tutelar todo su proceso de aprendizaje.

¿Os imaginais lo difícil que sería que esas ideas prendieran en una mente adulta ya formada?

http://azotededioses.blogspot.com

Completamente de acuerdo. Por eso creo que una de las cosas más urgentes, importantes y difíciles de conseguir es una educación LAICA, sin religión en las escuelas. Por eso se ponen tan burros y exacerbados los obispos cuando y las asociaciones de padres católicos cuando se habla de cosas tan elementales como la retirada de los crucifijos de los colegios, por no hablar de la religión. Porque es un serio peligro para ellos.

Incluso aunque los niños fueran adoctrinados en las parroquias, la influencia ya no sería tan profunda. Por un lado recibirían las enseñanzas académicas y lo que de educación sea posible en un centro oficial y solvente. Y en otro ambiente, y separadamente, la doctrina por parte de los curas. Creo que haría menos daño. Y además, estoy convencida de que muchos niños, al no tener religión en la escuela o el colegio, tampoco irían a la parroquia. La masa se mueve un poco, y cada vez es menos religiosa.

Esta la impronta religiosa, la atea, y la del modelo Capitalista, también Comunista, esta la impronta tribal familiar, la impronta de un modelo de comportamiento, impronta socio cultural, impronta mágica, impronta racional, es la socialización identitaria. Pero de todas las improntas la que mas cabe destacar es la que da lugar al condicionamiento de asignar lo que es patrimonio del Ser humano a un grupo determinado, como una demonizacion que diluye la responsabilidad global del hombre pues se da en todos los ordenes y campos.

A.Husley escribió : La ciencia elige arbitrariamente algunos bultos de unidades de energía que están dispuestas de acuerdo con uno o más patrones, y los considera como existencias individuales distintas. Este procedimiento parecería ser completamente injustificado. Las llamadas existencias individuales distintas, para poder existir, dependen unas de las otras. Están interconectadas por una red de relaciones electromagnéticas, gravitacionales, químicas y -en el caso de los seres vivos- también mentales. Esa red es la que les confiere su vida y su realidad.

El individuo intelectual y creyente es o somos un muerto viviente no existente, simplemente repite las improntas, excepto una minoría que son los "IMPRONTORES", los que mueven el mundo.

La libertad de improntas excepto las biológicas, es decir el abanico psicológico, debería ser un objetivo patrimonio de la humanidad. Su precio es la muerte psicologica.

Azotededioses escribió:Supongo que a los creyentes les pasa algo similar a lo de los gansos de Konrad Lorenz (y no lo digo con segundas). O sea, que la impronta de la niñez es demasiado fuerte para escapar de ella.

Por eso las religiones tienen tanto interés en adscribir a los niños desde el nacimiento prácticamente, y de tutelar todo su proceso de aprendizaje.

¿Os imaginais lo difícil que sería que esas ideas prendieran en una mente adulta ya formada?

http://azotededioses.blogspot.com

Completamente de acuerdo. Por eso creo que una de las cosas más urgentes, importantes y difíciles de conseguir es una educación LAICA, sin religión en las escuelas. Por eso se ponen tan burros y exacerbados los obispos cuando y las asociaciones de padres católicos cuando se habla de cosas tan elementales como la retirada de los crucifijos de los colegios, por no hablar de la religión. Porque es un serio peligro para ellos.

Incluso aunque los niños fueran adoctrinados en las parroquias, la influencia ya no sería tan profunda. Por un lado recibirían las enseñanzas académicas y lo que de educación sea posible en un centro oficial y solvente. Y en otro ambiente, y separadamente, la doctrina por parte de los curas. Creo que haría menos daño. Y además, estoy convencida de que muchos niños, al no tener religión en la escuela o el colegio, tampoco irían a la parroquia. La masa se mueve un poco, y cada vez es menos religiosa.