Foro de Iniciativa Atea

CarlosPalacios60 escribió:No me complico la vida pensando que tal voluntad debe pertenecer a algo superior que la posea, es decir, no me complico pensando en el origen de tal voluntad, pues si hubiera otra voluntad también tendríamos que preguntarnos sobre la causa de ésta... y así hasta el infinito

¿Te complicas con la "causa primordial de todas las cosas", pero no con una "voluntad" que las haya originado?.

¿Y si en lugar de llamar "Dios" a esa voluntad que es causa primordial de todas las cosas, la llamas "universo"? con eso, las complicaciones desaparecen y tus preguntas dejarán de estar enfocadas en conjeturas que no tienen sentido.

CarlosPalacios60 escribió:Algunos participantes en este foro se han referido a la idea central de mi mensaje inicial (la de que debe haber habido una causa primordial para el surgimiento del mundo) sugiriendo expresa o tácitamente que tal idea constituye una deshonestidad intelectual. Pero el tema no es así de simple, pues a esa conclusión se llega ante la imposibilidad de aceptar que haya existido una cadena infinita de causas, o la más ramplona de que el mundo ha existido desde siempre. Aceptar la cadena infinita implica considerar que la idea de la infinitud de causas es más plausible que la de una causa primordial, siendo que nada sustenta tal implicancia. La segunda idea, la de que el mundo siempre existió, es un existencialismo cosmológico que rinde sus armas ante la imposibilidad de descifrar el misterio. En cambio, la conclusión respecto a la existencia de una causa primordial se basa en un razonamiento que conduce a ella con más plausibilidad que a cualquier otra conclusión.

Ahora, respecto a la deshonestidad intelectual, debo decir que se trata de un juicio de valor respecto al sujeto opinante, no respecto al tema mismo: socorrido recurso (el de descalificar al sujeto opinante) de quienes carecen de argumentos (o de quienes simplemente no los quieren poner sobre la mesa) para rebatir un argumento que no comparten. Cabría preguntar: ¿qué es más deshonesto: sostener a rajatabla la infinitud causal, o en su defecto el existencialismo cosmológico, pero sin sustento alguno, o buscar una explicación plausible, mismo que tal explicación solo sea creencia, y no ciencia?.

Saludos,

Animus Mundi escribió: "Desmontar el juego Ateo [...] para fabricar [...] personas libres [...] es tiempo energía perdido. Aquí como en los foros evangélicos solo buscan reafirmar los egos, pues cualquier cosa que les genere dudas, lo siente como morirse, ya no saben donde agarrarse, y entonces con quienes van ha descargar las frustraciones

CarlosPalacios60 escribió: "Mi razón, además de mi sentir, me lleva a pensar que debe haber una causa primordial de todas las cosas; que el mundo no pudo haber sido primordialmente incausado. A esta conclusión llego siempre, sea que considere una cadena lineal o una circular de causas y efectos."

CarlosPalacios60 escribió:Algunos participantes en este foro se han referido a la idea central de mi mensaje inicial (la de que debe haber habido una causa primordial para el surgimiento del mundo) sugiriendo expresa o tácitamente que tal idea constituye una deshonestidad intelectual. Pero el tema no es así de simple, pues a esa conclusión se llega ante la imposibilidad de aceptar que haya existido una cadena infinita de causas, o la más ramplona de que el mundo ha existido desde siempre. Aceptar la cadena infinita implica considerar que la idea de la infinitud de causas es más plausible que la de una causa primordial, siendo que nada sustenta tal implicancia. La segunda idea, la de que el mundo siempre existió, es un existencialismo cosmológico que rinde sus armas ante la imposibilidad de descifrar el misterio. En cambio, la conclusión respecto a la existencia de una causa primordial se basa en un razonamiento que conduce a ella con más plausibilidad que a cualquier otra conclusión.

AnimusMundi escribió:Carlos tu partes de una premisa falsa, un porcentaje altísimo de foristas de los que se denominan ateos, no están interesados en descifrar el interrogante vital sobre causas plausibles. Son defensores de la negación a los creyentes, no les impele una curiosidad que desmonte sus defensas, eso los llevaría a la interrogación científica del No se?.

Esa es la razón por la obsesión contumaz en la descalificación del contrario, no interesa los datos, si no buscar rendijas por donde descargar las malas vibras.

Desmontar el juego Ateo no para fabricar cretinos creyentes, si no personas libres, es tiempo energía perdido. Aquí como en los foros evangélicos solo buscan reafirmar los egos, pues cualquier cosa que les genere dudas, lo siente como morirse, ya no saben donde agarrarse, y entonces con quienes van ha descargar las frustraciones?

SeñorDeXibalba escribió: pero ¿quién ha dicho que conoce a ciencia cierta las causas del origen del universo más que los defensores del Creacionismo y del Diseño Inteligente? que yo sepa no hay una sola prueba testada de ello, como no la hay de otras posibles causas que constituyen hipótesis que deben ser probadas.

Efectivamente la ciencia no lo sabe, pero no inventa creadores o diseñadores que en vez de constituir una respuesta generan una nueva pregunta.

AnimusMundi escribió:Carlos tu partes de una premisa falsa, un porcentaje altísimo de foristas de los que se denominan ateos, no están interesados en descifrar el interrogante vital sobre causas plausibles. Son defensores de la negación a los creyentes, no les impele una curiosidad que desmonte sus defensas, eso los llevaría a la interrogación científica del No se?.

Esa es la razón por la obsesión contumaz en la descalificación del contrario, no interesa los datos, si no buscar rendijas por donde descargar las malas vibras.

Desmontar el juego Ateo no para fabricar cretinos creyentes, si no personas libres, es tiempo energía perdido. Aquí como en los foros evangélicos solo buscan reafirmar los egos, pues cualquier cosa que les genere dudas, lo siente como morirse, ya no saben donde agarrarse, y entonces con quienes van ha descargar las frustraciones?

CarlosPalacios60 escribió:Mi razón, además de mi sentir, me lleva a pensar que debe haber una causa primordial de todas las cosas; que el mundo no pudo haber sido primordialmente incausado. A esta conclusión llego siempre, sea que considere una cadena lineal o una circular de causas y efectos. Si, pensando en términos lineales, me sumerjo en una regresión de causas, advierto que las “cosas” causantes tienden a agotarse, mismo que sean verbalidad o sustantividad. Si son verbalidad (y la más relevante a estos efectos es “existir”) me resulta extravagante considerar al existir, por sí solo, como “causa”. Si son sustantividades perceptibles (físicas, como los objetos físicos, o no físicas, como hasta ahora parece ser la gravedad), no tengo nada que apoye su cuantitativa infinitud; no puedo imaginarme que antes de aquella mota de polvo infinitamente densa que, según dicen los físicos, dio origen al big bang, hubiere habido un eslabonamiento infinito de causas perceptibles, pues para ello habría sido necesaria la existencia de un número igualmente infinito de tales causas perceptibles, condición para la cual no tengo razonamiento alguno que la apoye. Hay pues cierta irracionalidad en la idea de una cadena infinita de causas y efectos, bien sean verbalidades o sustantividades perceptibles.

Por otra parte, si lo que considero es una cadena circular, tendría que aceptar que no hay principio (o que si hubo uno que dio comienzo a la circularidad, después tal principio se conectó consigo mismo, mordiendo así su propia cola). Aquí el problema no es la infinitud de causas, pues por ser una cadena circular, las causas se repetirían, es decir, no habría un número infinito de causas. Pensemos en el big bang: la explosión (¿o expansión?) de la singularidad causa el surgimiento del cosmos que se expande y se expande y sigue expandiéndose (constante cósmica); luego un proceso de reversión o retroceso (algo así como una implosiòn cósmica) hasta reducir todo el cosmos a una nueva singularidad, la cual, luego explota o se expande dando origen a un nuevo cosmos, que en su momento implosionará para dar origen a una nueva singularidad... y así por toda la eternidad. Aquí el problema que se presenta no es la infinitud de causas sino la infinitud de los ciclos. Y siempre tendría que preguntarme: ¿cuál fue la causa de la circularidad y de la infinitud de los ciclos?. Nuevamente aterrizo en la necesidad de una causa inicial, primordial, que dé origen a todo ese zipi zape circular.

Empero, debo reconocer que la idea de que la cadena haya tenido un inicio o principio, es difícil de aceptar para muchos, pues significa que antes del principio no había nada, y esto deja sin respuesta la pregunta respecto a la causa de ese principio. La mente humana no puede dejar de pensar en términos de causas, por mucho que con ello nos retrotraigamos a situaciones remotas.

Pero la posibilidad de aceptar la existencia de un principio, y por ende de una causa primordial, adquiere una nueva perspectiva cuando dejamos de considerar causas perceptibles, y en su lugar consideramos una causa meramente inteligible pero plausible: una voluntad al principio (ahí sí al principio) de todas las cosas. La noción de voluntad corta de raíz la idea de una cadena infinita de causas. Simplemente ya no la necesitamos, pues ella misma, la voluntad, constituye el primer eslabón.

Pero aclaremos de qué voluntad se trata. No se trata de una voluntad que sea un mero atributo de algo que la aplica, a la manera como la voluntad humana es un atributo del hombre, que la aplica. Se trata más bien, de una voluntad omni en ciencia, potencia y presencia, de algo que, por sí misma, existe, es ente, pero sin base material alguna.

No me complico la vida pensando que tal voluntad debe pertenecer a algo superior que la posea, es decir, no me complico pensando en el origen de tal voluntad, pues si hubiera otra voluntad también tendríamos que preguntarnos sobre la causa de ésta... y así hasta el infinito. Pero todas esas voluntades-causas serían de la misma naturaleza: la volición estaría presente en todas ellas, la volición sería su denominador común. Por lo tanto todas ellas serían una sola, o manifestaciones de una sola.

Con todo lo dicho me queda claro que el hecho de que sea difícil columbrar la causalidad primordial del ser (ser-verbo, verbalidad) y del ente (sustantividad, algo físico o no físico que está en la Realidad), no significa que tal causalidad no exista. Lo que significa es que al acercarnos a los confines donde parece residir lo primordial, se hace patente que debe haber algo superior al ser-verbo, que sea el ser-verbo mismo, pero no solo el ser-verbo; algo que sea lo primordial, pero no limitado a su primordialidad; algo que no esté limitado por el tiempo ni el espacio. Debe haber algo, un ente, que sea absoluto, sin principio ni final, algo que ponga fin a la infinitud que aparece en nuestra representación compléxica. Así, lo absoluto emerge como una necesidad, al menos para nuestra humana complexión.

Ahora bien, ¿por qué pensar en una voluntad como causa primordial de todas las cosas? ¿Por qué no pensar, más bien, que tal causa es simplemente la evolución (espontaneidad)?. No rechazo la evolución, no faltaba más, pero no puedo darle el alcance que tendría que tener para que pueda ser considerada como la causa de todas las cosas. Para operar, la evolución requiere de algo que evolucione, y entonces regreso a la pregunta de la causa de ese algo, y por más que a este algo también lo considere como producto de la evolución, también considero que antes de ese algo deberá haber habido otro algo que evolucionó, y antes de éste, otro, que también evolucionó, y así hasta el infinito, en una cadena infinita que mi complexión rechaza.

Dado que en mucha gente la idea-fuerza prevaleciente es la de que todo es espontáneo (evolución espontánea) necesariamente tengo que preguntar: ¿surgió en forma espontánea la espontaneidad con la que parece actuar la evolución?. Una respuesta afirmativa a esta pregunta me deja en las mismas, pues no puedo concebir que no haya algo que motorice y direccione la evolución. Explicar el mundo en base exclusivamente a la espontaneidad, es una explicación que no explica nada, pues deja intocada la cuestión del por qué ( y del para qué) de la espontaneidad.

Llegado a este punto es cuando (no solo por razonamiento sino también por intuición) siento la existencia de lo absoluto trascendente como una necesidad. Necesidad de lo absoluto, porque mi mente no tolera la infinitud de la cadena; la rechaza. Sé que no podré persuadir a nadie por esta vía, acerca de la existencia de lo absoluto, pues esta vía ya no es exclusivamente la del razonamiento sobre cosas concretas, sino también la del sentir (fe, intuición). Es una vía a través de la cual simplemente constato que mi razón y mi sentir me acercan a lo Absoluto, a una Voluntad Cósmica, en suma, a Dios. Pero me queda el consuelo de saber que la razón y el sentir son parte de mi complexión; no son recursos artificiales inventados por mi yo para convencer a otros.

Saludos,

Carlos

EduardoAteo escribió:Corríjanme si me equivoco,pero la forma de escritura y la condenada manía a poner el texto primero y la cita del forero al que contesta después,me recuerda mucho a la de nuestro buen Águila,ya no sé si Blanca o Negra.Si,ese forero que estaba aquí por Navidades,y que si no recuerdo mal,fue baneado.Por mi parte,ya que no recuerdo el motivo del ban y no me suena que fuera demasiado grave,propongo que AnimusMundi reconozca públicamente que es Aquila(en caso de que lo sea,que me puedo estar equivocando),y una vez hecho esto,que siga participando en el foro como cualquier otro.
Saludos

AnimusMundi escribió:SeñorDeXibalba : Efectivamente la ciencia no lo sabe, pero no inventa creadores o diseñadores que en vez de constituir una respuesta generan una nueva pregunta.

Hola amigo como estas esta tarde, yo bien a Dios gracias.

Si personalmente me preguntas a mi, te diré que causas plausibles pasadas o futuras tienen la misma importancia que un moco debajo de un pupitre, me da lo mismo si hubo diseño auto inteligente o diseñador naif. Yo no vivo de paja mentales. NI me masturbo el cerebro.

De la opinión de la ciencia solo me interesa aquello que entra en juego y resuelve problemas prácticos tendentes a resolver tres aspectos básicos, el sustento necesario, el hogar mínimo necesario, y el funcionamiento biológico necesario. Si he de escoger acudiré a la ciencia ancestral, si me es imposible usare a la ciencia de Frankestein.

Ahora forero de bien, me gustaría que desde su posición Ateísta y su enorme ciencia, me respondiera a una cuestión, por que estoy sumamente interesado en su respuesta.

QUESTION

Al derecha tiene usted un ser vivo, que puede ser, un virus, una planta, un animal, animal racional o ser humano.

A su izquierda un maniquí puro arte de imitación natural, un robot jugando al ajedrez como un maestro.

Me puede sorprender de un modo Ateo_científico , como distingue la diferencia?, imagine que me lo tuviera que explicar científicamente para que a mi no me quedara ninguna duda.

Gracias

Tontxu escribió:

EduardoAteo escribió:Corríjanme si me equivoco,pero la forma de escritura y la condenada manía a poner el texto primero y la cita del forero al que contesta después,me recuerda mucho a la de nuestro buen Águila,ya no sé si Blanca o Negra.Si,ese forero que estaba aquí por Navidades,y que si no recuerdo mal,fue baneado.Por mi parte,ya que no recuerdo el motivo del ban y no me suena que fuera demasiado grave,propongo que AnimusMundi reconozca públicamente que es Aquila(en caso de que lo sea,que me puedo estar equivocando),y una vez hecho esto,que siga participando en el foro como cualquier otro.
Saludos

Aguila Blanca era más tolerante, no insultaba. Desbarraba un poco pero buen chico en el fondo. El AnimusMundi es otra cosa, este se pica como el ajo y escribe peor. Saludos.