Yo fui muy ateo... pero quiero haceros unas preguntas..

peperepepepe · Sab Jun 06, 2009 3:15 am

Al igual que la mayoría de los que forman parte de este foro, fui muy ateo.

El principal conflicto viene por culpa de las religiones, que no hay quien se las trague. Han sido manipuladas a lo largo de la historia por personas con intereses políticos que lo único que querían es tener al pueblo esclavizado, sedado y sin "pecar".

Pero tampoco seamos tan superficiales de quedarnos solo ahí.

Por lo tanto, quiero abrir en este foro un debate en base a las siguientes preguntas y respuestas que han ido cambiando mi forma de pensar:

¿Es la teoría de la selección natural totalmente cierta, lo explica todo? Hasta cierto punto la considero totalmente cierta y revolucionaria. Fue un gran avance hacia el conocimiento de lo que realmente somos.

Pero no estoy de acuerdo con que todo ha sido creado espontáneamente y por azar..

Por poner un ejemplo, existen programas como Microsft Word, Excell, Photoshop, Corel, 3D Studio, IExplorer, Firefox, Opera... imaginemos que fuesen animales en la selva de la informática... evolucionan al igual que los animales, y al igual que en la naturaleza, solo los más fuertes y preparados sobreviven... solo aquellos que logran adaptarse a los tiempos que corren, aquellos que logran ingeniárselas inventando cosas nuevas son los que se mantienen, los demás desaparecen, son "devorados" por sus competidores (Por ejemplo Netscape sería una especie en extinción...)

Están en una continua evolución, como las especies animales. No ha habido un Dios que los ha creado en un instante ya tal y como son ahora, sino que han pasado por un largo y laborioso proceso evolutivo.

¿Pero a caso un programa como el 3D Studio se podría crear lanzando unos dados un billón de veces? Es creado mediante evolución pero sobre todo con una intención de querer permanecer y ser mejor que el resto. Comenzó siendo algo sencillo, como una célula, para que con el paso del tiempo, e infinidad de ideas, pruebas, errores, éxitos y fracasos, irlo mejorando y perfeccionando, hasta llegar a ser el tremendo programa que es hoy día, con millones y millones de líneas de código en su programación (el solo crecimiento de un feto a partir de un óvulo y un espermatozoide ya es miles de veces más complejo y magistralmente mejor programado que un 3D Studio).

Ahora bien... considero que nada de eso sería posible sin una INTENCIÓN detrás por crear algo mejor y mejor.

¿Y el ADN lo explica todo también?. Se atribuye todo el éxito de la evolución a nuestro código genético, esa maravillosa librería que todos tenemos en cada célula de nuestro cuerpo.

Queda muy bien decir que evolucionamos gracias a ese código que almacenamos, pero y cómo es posible que exista el ADN?, que toda célula sepa escribirlo, que toda célula sepa leerlo y que la naturaleza lo reinterprete siempre de la misma manera? Volviendo al ejemplo anterior de los programas informáticos, el 3D Studio, en el simil se podría decir que su programación, su código fuente es el ADN. Pero ese ADN no funcionaría, no sería posible sin un sistema operativo que interprete su programación, como por ejemplo Windows.

Y windows a su vez trabaja sobre otro lenguaje de programación, y este a su vez en un lenguaje ensamblador que traduce en algo lógico las combinaciones de ceros y unos. Y esos ceros y unos se traducen al final de todo en electricidad, en energía.

Si el ADN funciona, es porque a su vez tiene intrínseca una programación que determina que si hay determinado número de aminoácidos en determinada secuencia, ocurrirá una cosa, y si hay otra secuencia distinta con otro tipo de aminoácidos, ocurre otra distinta.

El ADN en si es un misterio, porque si todo fuera fruto del azar sin intención de vida, ¿por qué existe algo como el ADN que funciona de una manera tan precisa y perfecta?

Si fuera fruto del azar sin ninguna intención no existiría ese perfecto orden, cada vez sería algo diferente, pero el ADN en si mismo ya está programado de manera tan magistral que permite que la vida se vaya memorizando y que esa memoria sirva para que esa vida sea cada vez mejor, con sus éxitos y sus fracasos, pero autocreándose en patrones infinitos, dando soluciones e ideas tremendamente ingeniosas a innumerables retos y problemas que tiene la existencia.

¿Os imagináis un programa informático que fuese tan ingenioso que fuese capaz de ir creando nuevas versiones cada vez mejores y más evolucionadas de Photoshop, 3D Studio, Firefox, Word... ? Y podéis concebir que ese maravilloso programa surgiera alguna vez fruto del azar sin ninguna intención? Yo creo que ni aunque pasaran millones y millones de años. Y la evolución natural, que la concibo no solo desde las primeras células sino desde las primeras galaxias, es millones y millones de veces más compleja, bella, perfecta y sutilmente elegante que todos los programas, internet y la informática juntas.

Es decir, lo verdaderamente fascinante no está en el ADN que al fin y al cabo es una librería, sino en la fuerza invisible que hay detrás que hace que en función de lo que haya en esa librería, ocurren unas cosas u otras.

Es como si ante un humano que lee un libro nos fascináramos solamente en las letras del libro, sin valorar la mente que está leyendo e interpretando el libro, y peor aún, ignorando la mente que escribió el libro.

Si Dios existe, por qué existe el mal? Esta es una de las preguntas fundamentales que todo adolescente se hace cuando comienza a poner en duda la existencia de Dios.
Yo creo que el problema fundamental viene de que por culpa de nuestra cultura hemos determinado que existe El Bien y El Mal como Entes con vida propia, el cielo y el infierno, Cristo y Satanás... son todo imágenes creadas por el hombre.

Yo quiero pensar más bien en energías creadoras y energías destructoras. Imaginemos que existe un Dios todopoderoso y perfecto, que es luz pura, luz infinita, que potencialmente puede ser cualquier cosa.
Si fuese solo así, todo se quedaría en eso, en luz, en eterna quietud, no existiríamos, tan solo seríamos potencialidades. Es necesaria la antítesis para que exista el movimiento, para que exista la vida, para que existamos. Es como el aire, solo cuando hay diferencias de temperatura y presión, se produce el movimiento, se produce el viento. Sino todo permanece en calma. No es que el calor sea malo y el frío bueno o viceversa. Son energías esenciales. El fuego puede ser tremendamente destructor, pero tras quemar un campo lleno de rastrojos, luego surge la yerba verde. El agua nos da la vida en todos los aspectos, pero también puede arrollar un poblado entero en una riada. La electricidad nos ayuda en el día a día, pero un rayo te puede fulminar en un segundo.

Son las fuerzas de la naturaleza en su eterna dualidad, que se representan en formas infinitas. Y esa dualidad está en cada átomo de nuestro cuerpo.

Por ejemplo, el Sol, nuestra mayor fuente de "fuego", es en esencia Hidrógeno transformándose en Helio.
Curiosamente el Hidrógeno, elemento fundamental y primordial de todo el universo y de toda forma de vida conocida, se compone de un protón y un electrón, es decir, energía positiva y energía negativa... ¿el bien y el mal? El Helio en el que se transforma ya son 2 electrones y 2 protones...

Y según dicen las teorías científicas la tierra es un "trocito" de Sol, que se ha ido enfriando y transformando. Todo lo que hay en la Tierra proviene del Hidrógeno transformado, proviene del Sol. El agua en si mismo, que apaga el fuego, se compone de Hidrógeno. Nuestro cuerpo y mente es en gran parte átomos de Hidrógeno, al igual que el Sol. ¿Y qué es el hidrógeno o el carbono o el oxígeno más que energía?

Nuestros pensamientos son energía, nuestra voz es energía, lo que vemos es energía capturada con nuestros ojos que son energía y que mediante energía lo interpretamos en el cerebro que también es energía. Somos energía percibiendo energía. Luz que percibe luz. Y en cada átomo de nuestro cuerpo, existe esa dualidad entre el "bien" y "el mal" porque sino nada existiría de forma tangible.

En nosotros mismos está la búsqueda del equilibrio y la armonía. Lo que está claro que mientras haya personas que quieran ser muy ricas, habrá su contraparte de personas que serán muy pobres. Para que un león pueda vivir, tiene que morir una cebra. Es la dualidad de la existencia. No es el bien y el mal, es la esencia de la vida, de la evolución por ser cada vez mejores de una manera tangible. Si existe el hambre en el mundo es porque nosotros lo permitimos, no porque el universo esté mal pensado, ya que "hay pan para todos".

Leí una noticia ya hace meses de que para reactivar la economía de los bancos de EEUU, se iban a inyectar 775.000 millones de dólares en los "benditos" bancos... y que una ciudadana que salió en la revista Times (luego en muchos más sitios), hizo el cálculo de que si dividíamos ese dinero entre toda la población mundial (6.800 millones de personas), tocabamos a más de 114 millones de dólares POR PERSONA. Y estamos hablando tan solo del dinero necesario para reactivar los bancos de EEUU en este momento, no del dinero total en el planeta.

No culpemos a Dios (o si no os gusta el nombre llamémoslo energía creadora) de las consecuencias del egoísmo humano. La solución no está ahí fuera o es culpa de "otros", sino que reside en lo más profundo de nuestros corazones, ya que el cambio comienza desde dentro, no desde fuera. Ya que si nos dieran 114 millones de dólares a cada uno... ¿nos gustaría o no nos gustaría que hubiese gente más pobre para que saciara nuestras nuevas necesidades de millonarios? Perdería el sentido el dinero si todos tuviéramos 114 millones de dólares. Nadie querría trabajar, pero si nadie trabajara la consecuencia es que al final todos tendríamos que trabajar... porque algo hay que comer, alguien tiene que llevarse la basura, alguien tiene que limpiar, alguien tiene que generar electricidad, alguien tiene que fabricarnos y traernos la ropa... y sobre un techo hay que dormir... y sería volver a recomenzar el cuento.

La lección de Adan y Eva no es que sea algo que se tenga que tomar al pie de la letra ya que es de cajón que es una metáfora. Pero explica muy gráficamente que el sufrimiento del hombre viene desde el momento que comenzó a desear cosas materiales y a incumplir las órdenes de nuestra voz interior. Realmente en el planeta hay de todo y para todos. Es lo que se podría llamar el paraíso, y del mismo modo, en nuestras propias vidas podríamos vivir lo que se daba por llamar como infierno. Todo son metáforas que vienen a decir que solo a partir de nuestro interior uno decide vivir en el "paraíso" o en el "infierno"...
Hay gente que vive en la pobreza y logra sacar chispas de alegría y esperanza que finalmente le hacen ver la luz y transformar toda su vida y entorno, y gente podrida de dinero que vive su vida amargada y con miedo a que le quiten lo que tienen, que finalmente terminan muriendo en la soledad de su egoísmo.

¿Qué es la energía? Nada diferencia un átomo de oro de un átomo de plomo salvo su número atómico. Sus componentes como neutrones, electrones, protones, bosones... son los mismos en un átomo de plomo que en uno de oro, lo único que les diferencia es la cantidad de estos componentes atómicos, por lo tanto, en cada átomo del universo está escrito el universo entero, cada átomo sabe como comportarse en función de sus electrones y demás elementos.
Si calientas agua siempre va a hervir a la misma temperatura, y así ocurre con todas las transformaciones químicas, con todas las leyes físicas, siempre son iguales, están programadas de manera magistral para que todo sea posible, y esa información tiene que estar escrita en algún sitio, sino cada vez sería de manera diferente.

¿Cómo y por qué el agua SIEMPRE hierve a 100º y no a 75º? ¿Dónde está escrito eso? Si todo fuera fruto del azar unas veces herviría a 100º, otras a 75º, otras a 215º...
Por cierto, menos mal que justo hierve y se congela a esas temperaturas para que se posible que se evapore, se convierta en nubes, que el viento las transporte, las lleve hasta las montañas, y allí se enfríen, se precipiten, conviertan en hielo y nieve para que queden almacenadas y que felizmente, con la ayuda del sol y la gravedad, se vaya descongelando y descienda el agua renovada paulatinamente a lo largo del año. (por no explicar el grandioso trabajo que hace un árbol por nuestra vida... y otras miles de "casualidades" que nos permiten estar vivos)

Existe una precisión magistral en todo el universo, en todas sus leyes, en todas sus reacciones, en toda la energía que lo entreteje todo.

Y lo más fascinante aún, es que los más recientes estudios de la física cuántica, demuestran que la energía es consciente de que está siendo observada. De hecho, se están creando ya redes de máxima seguridad de criptografía cuántica que se basan en este principio. Cualquiera que intenta meter sus narices en una red de este tipo, sea como sea es detectado, ya que la energía cambia de comportamiento si está o no está siendo observada.

Además, a día de hoy todavía no se logra explicar, con todos los avances científicos existentes, el por qué somos sólidos:
- Un átomo está vacío prácticamente en su totalidad.
- Un átomo nunca se toca con otro, hay también un vacío que los separa, una fuerza invisible que mantiene todo en su sitio.
- Observadas muy de cerca, las partículas atómicas son completamente impredecibles y se salen de toda nuestra concepción de lo conocido. Se pueden teletransportar de un lugar a otro, duplicarse infinidad de veces estando en más de un lugar al mismo tiempo...

Y en cambio, nosotros percibimos las cosas como sólidas y creemos que las podemos tocar, creemos que todo son objetos distintos cuando en realidad no hay nada que diferencie los átomos de un océano, de los ojos de un humano que esté viendo ese océano, ni de los átomos de su cerebro que están procesando esa imagen. Todo es un único y extensísimo (tal vez infinito) campo de energía que lo entreteje todo.

¿La ciencia va logrando explicar todo? La ciencia cada vez es más capaz de medir, enumerar, poner nombres y explicar como ocurren las cosas superficialmente, pero nunca saben el "por qué" original de todo y el "cómo" original de todo. Lo alejan o minimizan todo lo más posible como si así ya lo hubiesen resuelto, pero para nada es así.

Por ejemplo, la teoría del BigBang: lo reducen todo a un punto muy muy muy pequeño que en un momento determinado explotó formando el universo... y ya con eso se dan palmaditas en la espalda creyendo haber resuelto todo el enigma. Pero por muy muy muy pequeño que quieran hacer ese punto de energía, de algún lado tuvo que salir esa energía tan maravillosa que en potencia era el universo entero. Y si el universo fue creado en un momento en concreto, qué había antes?

O la teoría de cómo toda la vida en la Tierra se origina a través de una única célula...
De nuevo, vuelven a reducir a lo máximo posible lo que no pueden explicar de otro modo. ¿Pero cómo es posible que de lo inerte aparezca de casualidad y de forma espontánea la chispa de la vida? El germen de la inteligencia, de las emociones, de la creatividad, de los sueños y del amor. Aunque lo reduzcan a una sola célula, el milagro sigue estando ahí.

Y personalmente, si la ciencia todavía no ha explicado ni de dónde proviene el universo ni de dónde proviene la vida ni el amor supremo que se siente hacia la vida y todo lo existente cuando estás en plena armonía con el universo, ni saben explicar tan siquiera por qué somos sólidos, de qué estamos hechos realmente... para mi no han resuelto ninguna pregunta esencial que me haga pensar que Dios no existe.

Ha hecho cosas muy útiles que alargan y hacen más cómodas nuestras vida, lo cual por otro lado, rompe el equilibrio natural y favorece a la superpoblación y a que cada vez estemos arrasando más rápido con los recursos naturales, desestabilizando el ecosistema, el clima y el planeta... Menos mal que también hay otros pocos que se dedican a buscar formas alternativas de energía...

Y la pregunta más metafísica tal vez de todas...
si mi cuerpo y cerebro se forma de células que a su vez se forman de átomos, los cuales a lo largo de por ejemplo 2 años ya son todos los átomos distintos... ¿cómo es que yo sigo teniendo conciencia de mi mismo? Dónde se esconde la conciencia del YO, esa conciencia que nos hace sentir una única cosa, que nos hace sentir que somos lo mismo que cuando teníamos 5 años solo que con más experiencia?

Si en realidad todo nuestro cuerpo es totalmente distinto. No queda ni una sola célula ni un solo átomo de aquel entonces. ¿Cómo es posible?

Para mi que tiene que ver algo con esa esa voz interior que todos tenemos dentro, que nos susurra en el silencio y que muchas veces no hacemos caso, pero que siempre termina teniendo la razón. Siempre que cometemos algún error, en lo más profundo de nuestro corazón, tenemos esa certeza de que en algún momento tuvimos la intuición de que iba a ser así, pero no quisimos escucharla. Del mismo modo, que hay gente que tiene auténticas "corazonadas", impulsos tremendamente energéticos, intuiciones que les empujan o animan a hacer cosas que para otras personas son locuras irracionales, pero que tras luchar por ellas con fe, finalmente terminan siendo genialidades.

La creatividad te acerca a Dios? Yo creo que cuanto más uso se hace de la creatividad, (virtud que todo ser humano tiene) más consciente se hace uno de que existe algo muy superior a nosotros, porque a más la usas, más te das cuenta que el mayor ingenio viene de la parte más invisible de nosotros mismos. Dicen algunos científicos que el Alma no existe porque no se puede demostrar dónde está. No se puede demostrar científicamente que existe, por lo tanto no existe.

Entonces, el pensamiento de dónde surge? De dónde surgen las ideas? O por no saberlo negamos también su existencia? Sabemos como se almacenan en el cerebro, como recorren las neuronas, como reaccionan químicamente, pero solo se ha logrado capturar un pensamiento milésimas de segundo después de que se haya producido. Pero, ¿y de dónde sale ese pensamiento o esa idea? Si no hubiese esa fuerza alentadora dentro de nosotros, simplemente estaríamos inmóviles, no podríamos hablar, no investigaríamos, no exploraríamos. Hay algo invisible dentro de nosotros que es realmente lo que nos mueve e impulsa, el cuerpo no es más que un soporte cambiante.

De hecho, los científicos o astrofísicos más brillantes que son creativos en sus teorías, que no solo se limitan a observar, enumerar y nombrar cosas, sino que crean teorías revolucionarias a partir de las matemáticas como pueden ser Einstein, Stephen Hawking... o grandes y talentosos creativos como Mozart, artistas como Valazquez, Leonardo DaVinci, Miguel Angel, o gente como Steve Jobs, creador de Apple y de Pixar, cantantes que van desde los Beatles, Madonna a raperos como Kase-o... todos ellos creen sin lugar a la duda en algo superior, en algo místico... y lo han reflejado de uno u otro modo, bien en su obra o en sus conferencias o en sus libros... No hablo de que sean católicos o musulmanes o budistas, cada cual tiene su propia forma de procesar a Dios, lo importante es su fe. Son personas SENSIBLES que ven más allá de sus narices y no les importa aceptar que hay algo por encima de nosotros, una fuerza que nos une y que hace que TODO SEA POSIBLE.

elalux · Mensaje sin leer por **elalux** » Sab Jun 06, 2009 3:37 am

Esta mezclando programas de computadora con procesos biológicos? mi estimado no se te pudo ocurrir algo mejor?

Los procesos de evolución de programas de computadora y organismos biológicos son completamente diferentes, estas tratando de mezclar agua y aceite.

En la evolución de las especies no existe algo "mejor", las especies no evolucionan hacia algo "mejor", la evolución responde a la necesidad de los organismos de adaptarse (ó extinguirse) en un entorno cambiante.

peperepepepe escribió: Stephen Hawking... todos ellos creen sin lugar a la duda en algo superior, en algo místico... y lo han reflejado de uno u otro modo, bien en su obra o en sus conferencias o en sus libros...

¿En serio?, ¿Me podrías mencionar la fuente de donde sacaste que Hawking cree en algo superior? ¿Lo leiste?, ¿Te lo contaron? ó solamente lo supones.

peperepepepe escribió:si mi cuerpo y cerebro se forma de células que a su vez se forman de átomos, los cuales a lo largo de por ejemplo 2 años ya son todos los átomos distintos... ¿cómo es que yo sigo teniendo conciencia de mi mismo?

eeeh me temo que nuevamente confundes las cosas, las células de tu cuerpo cambian pero las de tu cerebro NO, las células cerebrales no se regeneran, nunca podrás tener más (pero sí menos) que las que tienes al momento de nacer.

POr cierto, toda esa perorata que pusiste no son preguntas,es un manifiesto con el que tratas de sustentar argumentos absurdos, inconexos y mal investigados.

Saludos.

daerius · Sab Jun 06, 2009 4:29 am

Ahora bien... considero que nada de eso sería posible sin una INTENCIÓN detrás por crear algo mejor y mejor.

Esto es ridiculo porque si no hubiesemos existido no nos podriamos cuestionar nuestra existencia
Te lo pongo asi: imagina a un niño que piensa que tuvo que haber alguien que programara su nacimiento porque de entrar cualquiera de los otros millones de espermatozoides al ovulo el no hubiese nacido el sino que hubiese nacido otro niño
Bien pero en caso de que ese otro niño hubiese nacido este tambien se plantearia la misma cuestion que el primer niño

A y atribuirle conciencia a la seleccion natural no es logico.Explicame por que deveria haber una intencion en algo tan simple como la seleccion natural

Curiosamente el Hidrógeno, elemento fundamental y primordial de todo el universo y de toda forma de vida conocida, se compone de un protón y un electrón, es decir, energía positiva y energía negativa... ¿el bien y el mal?

jajaja QUE TIENE QUE VER LAS CARGAS POSITIVAS Y NEGATIVAS CON EL BIEN Y EL MAL?

Si Dios existe, por qué existe el mal?

Esta idea solo refuta a un dios amoroso y benevolente.Si dios existiese no tiene ni siquiera por que que preocuparse por las personas,puede que solo haya creado el mundo y ya ta
Ahora si crees que hay un dios benevolente y omnipotente que nos ama eso si es una contradiccion. A las personas egoistas solo les importan ellos mismos el problema esta en que los inocentes que sufren casi nunca tienen la posibilidad de librarse de ese mal por ellos mismos.No se trata de quien cause el mal sino de que habiendo alguien que podria evitarlo no lo hace.

Hay gente que vive en la pobreza y logra sacar chispas de alegría y esperanza que finalmente le hacen ver la luz y transformar toda su vida y entorno, y gente podrida de dinero que vive su vida amargada y con miedo a que le quiten lo que tienen, que finalmente terminan muriendo en la soledad de su egoísmo.

oye amigo no vives en el mudo real ¿acaso crees que un niño desnutrido en Africa puede mejorar si se lo propone? De lo que tu estas hablando son de problemas de persepcion y cuando nos referimos al mal en el mundo no hablamos de cosas tan ridiculas

¿La ciencia va logrando explicar todo?

Pues no lo se pero eso no es un motivo para recurrir a explicaciones magicas
Ese es solo un escape facil.Es ridiculo decir:
"a bueno no se como funciona algo asi que supongo que deve funcionar por magia"

la pregunta más metafísica tal vez de todas...
si mi cuerpo y cerebro se forma de células que a su vez se forman de átomos, los cuales a lo largo de por ejemplo 2 años ya son todos los átomos distintos... ¿cómo es que yo sigo teniendo conciencia de mi mismo? Dónde se esconde la conciencia del YO, esa conciencia que nos hace sentir una única cosa, que nos hace sentir que somos lo mismo que cuando teníamos 5 años solo que con más experiencia?

Te recomiendo que esto se lo preguntes a Wilalgar vi hace poco en un hilo en donde el explico esto que estas preguntando
que el te lo sabra explicar mejor que yo

La creatividad te acerca a Dios? Yo creo que cuanto más uso se hace de la creatividad, (virtud que todo ser humano tiene) más consciente se hace uno de que existe algo muy superior a nosotros, porque a más la usas, más te das cuenta que el mayor ingenio viene de la parte más invisible de nosotros mismos

Eso es ridiculo yo me considero creativo y no creo en nada sobrenatural
Por supuesto que se que hay algo muy superior a mi,pero eso es el universo en toda su magnificencia no ningun dios

Despues solo vuelves a repetir lo del la pregunta 6

A por cierto citar a creyentes famosos no tiene sentido
Encima que algunos de esa lista eran ateos
Yo entonces te puedo decir que como alguien tan brillante como Richard Dawkins no cree en dios entonces cualquiera que sea brillante no cree en dios

germanista · Sab Jun 06, 2009 4:41 am

Mi objeto aquí no es ser un orgulloso ateo terco, solo soy ateo mientras la lógica me diga que estas cosas cristianas no existen de forma real, cuando la logica me diga lo contrario, dejare de serlo y pasare a ser creyente.

¿Es la teoría de la selección natural totalmente cierta, lo explica todo?
No lo croe ne realidad pero bueno... Tu dices: "Es creado (3D estudio) mediante evolución pero sobre todo con una intención de querer permanecer y ser mejor que el resto" esta intencion es la constitucion del mismo ser, una logica que es inherente a el, asi como un animal hace todo aquello para sobrevivir. No es algo anterior ni algo detras, o por le estilo, esta en el. La Voluntad de progreso, rebeldía o de vivir. Si la logica de los seres fuese otro, el mundo tal y como lo conocemos de seguro no seria asi, y si fuese lo contrario a cada brote menor de progreso le vendria una gran carga destructiva propia del universo y de los elemento que lo componen.

¿Y el ADN lo explica todo también?
Dices: pero y cómo es posible que exista el ADN?, que toda célula sepa escribirlo, que toda célula sepa leerlo, creo que es posible esto así mismo como es posible que ante cualquier cuerpo solido sometido a un estado de la energía como es el calor, veamos como la composición se marchita, se hace liquida, luego gaseosa y luego se hace plasma.
Esto sin importar el lugar del sistema solar donde nos encontremos. ¿Como es posible que se suceda de igual manera dadas las mismas condiciones? como sucede con el ADN, pues es lógica del universo, es una regularidad.

Dices tmabien: "porque si todo fuera fruto del azar sin intención de vida", pero la cosas no son producto de un azar, a cada elemento le corresponde una caracteristica, digamos el numero dos y el numero 3, y que en la interacción de dichos elementos se logra un resultado, dígase 2 + 3 = 5, 2 - 3 = -1 y asi... pero si lo quieres llamar al azar esta interaccion universal de todas las cosas existentes realmente, pues llámalo asi, esto terminara finalmente creando un orden natural a partir de dichas interacciones, puedes intentarlo si quieres y tienes tiempo, juega a ser por un momentito el hacedor de la vida, intenta el experimento de oparin, replica en una esfera de cristal el caldo primigenio de la tierra, encontraras que dada las ocndiciones correctas se crearan aminoacidos y demas, esto no quiere decir que las moléculas se unan felizmente como ellas ya lo saben por motivos desconocidos, sino que aleatoriamene y tras fallo e intento, por fin dieron lugar a compuestos moleculares.

Por lo demás, yo ando sorprendido por la treta valencia del carbono, pero no le doy explicaciones sobre naturales.

¿Si Dios existe, por qué existe el mal?

Dices: "Si fuese solo así, todo se quedaría en eso, en luz, en eterna quietud, no existiríamos, tan solo seríamos potencialidades. Es necesaria la antítesis para que exista el movimiento, para que exista la vida, para que existamos". Porque me hablas de dualidades y esas cosas, suena tan elevado y fantasioso, puede que si, pero bondad/maldad, fuerza destructora/fuerza constructora, ¿que es eso?, para mi un agravio a lo que representa los siglos de experimentación y critica y estudio riguroso de las intelectualidades de las generaciones humanas, que tal que todo sea gracias a una única fuerza, por ejemplo la teoría del campo unificado postula ello, o tal vez debamos leer algo de teoría de las super cuerdas o Leete el universo elegante, es tambien muy interesante.

¿Qué es la energía?

Pues primero que todo, yo vivo en la ciudad de bogota, pais Colombia, del continente de América del sur, y aquí el agua hierve a 96° centigrados, lo siento pero es asi, y esto no es porque sea azar ni nada por el estilo, sino porque la relacion entre masa, presion, energia y no me acuerdo que cosas mas que vi en quimica en 10mo grado dle colegio, dna por resultado que hierva a 96° centigrados. Esto hace parte de la interaccion de las caracteristicas de lso diferentes elementos de la naturaleza, es lógico que acá en bogota el agua hierva a 96° y en la playa a 100° y tal vez a 1000mtrs bajo tierra hierva a mas de 100° centigrados.
El orden no esta en el resultado sino en la configuracion lógica de este.

Dices entonces: "todas las transformaciones químicas, con todas las leyes físicas, siempre son iguales, están programadas de manera magistral para que todo sea posible", pero pues porque deben estar programadas?, simplemente es una autoprogramacion, que genera una auto organizacion, deja de subestimar la naturaleza y sus fuerzas.

No se trata de presicion, como algo pre-determinado y anteriormente calculado, se trata de una combinación no perfecta y pre-concebida, sino una combinación de lo posible, asi ahi cosas que no son posibles y esto porque la combinación no se da por las características de los elementos, y ya.

¿conciencia de mi mismo?

Pues que no poseas un gran conocimiento del cerebro, y del corazón, no quiere decir que todo termine siendo gracias a una "vocecita del interior"

¿La creatividad te acerca a Dios?

Vuelvo a insistir con lo del conocimiento del cerebro, yo tampoco tengo dicho conocimiento pero no me impulsa a explicarme todo en un ser superior o en una voz interior, me impulsa a tener una base general de estos conocimeintos para construir algo mas real y menos ficticio.

POR ULTIMO: Usas demasiado la palabra superior, no la entiendo, bien. Algo misterioso y desconocido no es necesariamente superior, simplemente me muestra que nos hace falta mucho por saber, pero hasta hace un milenio, todos pensábamos que la tierra era el centro, tu no te afanes por explicar lo desconocido simplemente dándole el nombre de algo superior, voz interior o cualquier cosa por el estilo, se humilde y di: NO SE.

peperepepepe · Sab Jun 06, 2009 9:08 am

elalux escribió:Esta mezclando programas de computadora con procesos biológicos? mi estimado no se te pudo ocurrir algo mejor?

Los procesos de evolución de programas de computadora y organismos biológicos son completamente diferentes, estas tratando de mezclar agua y aceite.

Claro que son cosas diferentes, no te vayas por las ramas, era un intento de hacer razonar con algún tipo de paralelismo, que lógicamente, nada se puede poner al mismo nivel que la evolución natural, por eso hay que buscar cosas paralelas, que aunque distintas, tienen cierto grado de relacción, no lo podrás negar. Y si algo tan complejo como son esos programas, es inconcebible que surjan de manera expontánea y casual, ¿cómo se puede concebir que una célula viva, con todo su potencial, surja de manera espontánea y casual??

elalux escribió:
peperepepepe escribió: Stephen Hawking... todos ellos creen sin lugar a la duda en algo superior, en algo místico... y lo han reflejado de uno u otro modo, bien en su obra o en sus conferencias o en sus libros...
¿En serio?, ¿Me podrías mencionar la fuente de donde sacaste que Hawking cree en algo superior? ¿Lo leiste?, ¿Te lo contaron? ó solamente lo supones.

De los demás que nombro no dices nada... interesante... al igual que te saltas muchos otros puntos... pero bueno de Hawking aquí tienes un enlace por si quieres leer algo que te vendrá bien: http://the-geek.org/escepticos/200009/msg00082.html

elalux escribió:
peperepepepe escribió:si mi cuerpo y cerebro se forma de células que a su vez se forman de átomos, los cuales a lo largo de por ejemplo 2 años ya son todos los átomos distintos... ¿cómo es que yo sigo teniendo conciencia de mi mismo?
eeeh me temo que nuevamente confundes las cosas, las células de tu cuerpo cambian pero las de tu cerebro NO, las células cerebrales no se regeneran, nunca podrás tener más (pero sí menos) que las que tienes al momento de nacer.

He dicho que las células se componen de átomos y que los ÁTOMOS (no las células) son las que cambian. He corroborado la información y el único error en todo caso está en los años. Puse 2 años y deben ser 5 los que se tarda en renovar prácticamente todos los átomos del cuerpo. Desde luego que del cuerpo que tenías hace 15 años ya no queda ni un sólo átomo, y del que tenías hace 25 menos aún, y en cambio tú sigues siendo tú. http://tallcute.wordpress.com/2008/12/0 ... ro-cuerpo/

elalux escribió: Por cierto, toda esa perorata que pusiste no son preguntas,es un manifiesto con el que tratas de sustentar argumentos absurdos, inconexos y mal investigados.

Y tus contraargumentos están bien investigados? Si ni tan siquiera has dado tu punto de vista... solo has tratado de quitar veracidad a lo que he dicho sin ningún argumento que lo sustente, medio faltando al respeto porque bueno... no esperaba menos... y repito.. te has callado de comentar muchas otras verdades que he comentado que supongo que menos aún sabrás refutar.

Saludos.

Reficul · Sab Jun 06, 2009 10:17 am

La pregunta que yo me hago es la siguiente:

¿Cómo pudistes ser MUY ATEO con tantas y tan importantes lagunas mentales?

Perdona, pero no cuela. Tú has sido MUY CREYENTE toda la vida. Es más, vienes como siervo del señor con la absurda intención rescatar almas de este foro de perdición. Por eso te permites ser deshonesto diciendo que has sido MUY ATEO y disfrazando de debate tu prédica a base de preguntas-respuestas al estilo Juan Palomo (yo me lo guiso, yo me lo como). Claro, no está mal soltar un par de mentirijillas cuando se hace para la mayor gloria de Dios.

Ahora, una vez despojado de la piel de corderito, ¿de verdad estás interesado en debatir las cuestiones planteadas, o sólo quieres utilizar este foro como si fuera un púlpito?

Saludos

Vitriólico · Sab Jun 06, 2009 10:39 am

A pesar de estar totalmente de acuerdo con Reficul en su observación sobre ti, por mi parte te recibiré en este foro haciéndote unas sencillas preguntas (*):

- ¿Serías tan amable de explicarme por qué basas tu actual forma de pensar y actuar en la existencia de un ser imaginario?.
- En caso de considerar que dicho ser no es imaginario, sino real, ¿serías tan amable de probar su existencia?.
- En caso de no poder probarla, ¿tendrías la bondad de decirnos si has acudido ya a un psicoterapeuta?.

En espera de tus aclaraciones, recibe una muy cordial bienvenida.

(*) - A partir de ahora, voy a tomar esto por educada costumbre con los creyentes que se inscriban en el foro.

peperepepepe · Sab Jun 06, 2009 10:53 am

daerius escribió:
Ahora bien... considero que nada de eso sería posible sin una INTENCIÓN detrás por crear algo mejor y mejor.
Esto es ridiculo porque si no hubiesemos existido no nos podriamos cuestionar nuestra existencia

Estoy completamente deacuerdo en que si no hubiesemos existido no nos podríamos cuestionar nuestra existencia..jeje...ahora bien... no se que relacción tiene con lo que digo para que digas que lo que digo es ridículo.

daerius escribió: Te lo pongo asi: imagina a un niño que piensa que tuvo que haber alguien que programara su nacimiento porque de entrar cualquiera de los otros millones de espermatozoides al ovulo el no hubiese nacido el sino que hubiese nacido otro niño
Bien pero en caso de que ese otro niño hubiese nacido este tambien se plantearia la misma cuestion que el primer niño

A y atribuirle conciencia a la seleccion natural no es logico.Explicame por que deveria haber una intencion en algo tan simple como la seleccion natural

No es en la selección natural propiamente dicha donde digo que hay intención. La selección natural es solo el modo de hacer las cosas. Pero para que todo eso funcione... es decir... para que tu lances la chispa de la vida, y "espontáneamente" exista la necesidad de vivir, la necesidad de duplicarse y que ese sistema llamado ADN esté preparado para almacenar la vida, sus mejoras y defectos, y que generación tras generación se evolucione a seres cada vez mejores, es en dónde digo que tiene que existir una intención detrás. Y no me digas que de una generación a otra no se nota, porque salvo excepciones (que confirman la regla), cada nueva generación es en su mayoría más alta, más fuerte y más inteligente que la anterior (siempre hay excepciones o tal vez, experimentos que a veces resultan ser genios, otras locos, otras autistas, otros retrasados...)

daerius escribió:
Curiosamente el Hidrógeno, elemento fundamental y primordial de todo el universo y de toda forma de vida conocida, se compone de un protón y un electrón, es decir, energía positiva y energía negativa... ¿el bien y el mal?
jajaja QUE TIENE QUE VER LAS CARGAS POSITIVAS Y NEGATIVAS CON EL BIEN Y EL MAL?

A ver dearuis, no te rias tanto si no has leido todo lo que pongo... empiezo esa parte diciendo: "Yo creo que el problema fundamental viene de que por culpa de nuestra cultura hemos determinado que existe El Bien y El Mal como Entes con vida propia, el cielo y el infierno, Cristo y Satanás... son todo imágenes creadas por el hombre."

Bueno, mejor no repetirme... si quieres lo vuelves a leer...

daerius escribió:
Si Dios existe, por qué existe el mal?
Esta idea solo refuta a un dios amoroso y benevolente.Si dios existiese no tiene ni siquiera por que que preocuparse por las personas,puede que solo haya creado el mundo y ya ta
Ahora si crees que hay un dios benevolente y omnipotente que nos ama eso si es una contradiccion. A las personas egoistas solo les importan ellos mismos el problema esta en que los inocentes que sufren casi nunca tienen la posibilidad de librarse de ese mal por ellos mismos.No se trata de quien cause el mal sino de que habiendo alguien que podria evitarlo no lo hace.

Me parece que no tienes nada claro ni el concepto de inocencia, ni el concepto de libertad, ni el concepto de Dios.
Precisamente la inocencia es la llave del conocimiento. Y si te gusta la ciencia, deberías saber que los mayores científicos eran inocéntes como niños en el sentido que no daban nada por hecho, todo resultaba fascinante, todo podría ser posible como si de un cuento se tratara, y de ahi, a luego tratar de demostrarlo de alguna manera.

Es en la inocencia donde reside la capacidad de asombro, es en la inocencia, como decían los antiguos Griegos, dónde reside el Saber, un filósofo nato es como un niño que se sorprende por todo, porque solo en la inocencia, podremos tener el impulso impetuoso por querer conocer y saber más contínuamente... no quedarnos estancados en ideas preestablecidas pensando que ya lo sabemos todo...

Y la libertad está precisamente mucho más cerca en los estados de inocencia que en la racionalidad intransigente, ¿o acaso te consideras más libre que un niño?

Y bueno Dios... a Dios solo se llega a través de uno mismo, estas palabras solo son un intento de estímulo que siembre una semilla que tal vez algún día crezca.

daerius escribió:
Hay gente que vive en la pobreza y logra sacar chispas de alegría y esperanza que finalmente le hacen ver la luz y transformar toda su vida y entorno, y gente podrida de dinero que vive su vida amargada y con miedo a que le quiten lo que tienen, que finalmente terminan muriendo en la soledad de su egoísmo.
oye amigo no vives en el mudo real ¿acaso crees que un niño desnutrido en Africa puede mejorar si se lo propone? De lo que tu estas hablando son de problemas de persepcion y cuando nos referimos al mal en el mundo no hablamos de cosas tan ridiculas

No me llames amigo todavía, que nos acabanos de conocer.
Probablemente vivo bastante más que tu en el mundo real. Nací en España y un día decidí dejarlo todo y venirme a vivir a Perú, y te puedo asegurar que aquí hay mucha más pobreza y miseria de la que habrá en tu confortable barrio.

Y te puedo asegurar y garantizar que con toda la pobreza que hay aqui, puedes ver como gente que no tiene nada te trata con alegría, humildad y respeto, con luz y amor en los ojos, y que gracias a esa esperanza y a esa fe que tienen en su alma, logran sacar a sus familias adelante y generación tras generación ser cada vez mejores. Que por supuesto también hay asesinos, ladrones, violadores, y probablemente con mucha más sangre fría que allí, pero como decía en el post, es parte de la dualidad. La cuestión es saber aprender, saber luchar, y al final, siempre se te abrirá una puerta si mantienes la fe.

También podía ver en España como gente con aparentemente mucho dinero ahora que llegaba la crisis se acojonaba de miedo porque no iban a poder pagar la letra del pedazo coche y la hipoteca de la pedazo de casa que se habían comprado sin poder permitírselo, por ese afán de aparentar por fuera y enmascarar con cosas materiales, todo aquello de lo que carecen en su interior.

Luego pasarán a ser pobres sin nada que comer, la gente olvidará su origen, dirán que qué injusto que esa gente pase hambre, y ellos tal vez, en ese momento, cuando ya ni tengan nada, se den cuenta de lo que realmente son, y logren ser felices de manera pura, recuperando poco a poco lo que tenían.

daerius escribió:
¿La ciencia va logrando explicar todo?
Pues no lo se pero eso no es un motivo para recurrir a explicaciones magicas
Ese es solo un escape facil.Es ridiculo decir:
"a bueno no se como funciona algo asi que supongo que deve funcionar por magia"

Explicaciones mágicas? A qué te refieres exactamente? Y bueno... a lo mejor la ciencia irá resultando cada vez más "mágica".. sino estudia un poco más de física cuántica.

Y a lo que me refería, es que mucha gente se aferra a que la ciencia lo está explicando todo como un motivo para no creer en Dios. Y me sorprende, porque como decía en el post, la ciencia ha avanzado muchas cosas pero las preguntas verdaderamente fundamentales siguen sin responderse y en todo caso se van abriendo nuevas y fascinantes preguntas.
Pero en definitiva, las clasicas preguntas, siguen sin resolverse... ¿Quiénes somos? ¿de dónde venimos? ¿qué es la vida? ¿de qué estamos hechos? ¿de dónde surge la creatividad? ¿de dónde surge el amor puro por todo lo que te rodea?

Como dije en el post, a Dios hay que sentirlo, no entenderlo.

Te voy a contar una breve historia que la cuento de memoria... perdonarme los meticulosos amantes de las palabras exactas... pero era algo así:

Iba un día Santo Tomás por la orilla del mar intentando entender el pensamiento de Dios. Buscaba una manera lógica de entender a Dios, la existencia, su creación... entonces de pronto vio un agujero en el suelo de la playa, en la arena. Le llamó la atención y se lo quedó mirando ensimismado, cuando de pronto, tuvo una revelación que le dijo: "lo que estás intentando hacer es imposible. Es como intentar meter todo el agua del océano en ese agujero que tanto miras"

daerius escribió:
La creatividad te acerca a Dios? Yo creo que cuanto más uso se hace de la creatividad, (virtud que todo ser humano tiene) más consciente se hace uno de que existe algo muy superior a nosotros, porque a más la usas, más te das cuenta que el mayor ingenio viene de la parte más invisible de nosotros mismos
Eso es ridiculo yo me considero creativo y no creo en nada sobrenatural
Por supuesto que se que hay algo muy superior a mi,pero eso es el universo en toda su magnificencia no ningun dios

Crees que tus ideas las generas tú únicamente desde tu cabeza? Crees que eres tú el que de manera consciente impulsas a la idea para que nazca de una manera determinada cuando quieres? Si para ti la creatividad es como pulsar un botón... perdona pero entonces quiero conocerte en persona y verlo con mis propios ojos.

La inspiración de una idea realmente buena, te agarra por el estómago como con un hormigueo, tu presión sanguínea sube, tu ritmo cardiaco, tu respiración, tu excitación... porque desde ese primer instante, como si te hubiesen dado una noticia, sabes que lo que te acaba de venir a la cabeza es una buena idea.

Te viene... no es algo que esperes... es como una noticia que te la traen de fuera... eso sí... como decía Picasso... "la inspiración existe, pero te tiene que encontrar trabajando". Por cierto, que a Picasso no lo nombré antes... el cual hasta recogía su pelo cuando se lo cortaban para que no le hicieran brujería con él...

Y para cerrar el tema de la creatividad, Dios, la fe...una curiosidad sin mayor importancia... te habías percatado que se dice exactamente igual "yo creo"? Tanto para crear como para creer?

daerius escribió: A por cierto citar a creyentes famosos no tiene sentido
Encima que algunos de esa lista eran ateos
Yo entonces te puedo decir que como alguien tan brillante como Richard Dawkins no cree en dios entonces cualquiera que sea brillante no cree en dios

Quiénes de la lista son ateos? Me los podrías nombrar?
Y por qué no tiene sentido citar a grandes mentes creativas como creyentes? Si en ese apartado hablaba precisamente de eso, de que la creatividad te hace sentir con mucha más fuerza a esa energía poderosa y creativa que está en todas partes. Ojo, no decía que fuesen inteligentes o solamente brillantes... decía que eran brillantes creativos, que es donde estriba la diferencia.

Gracias por tus aportes.

Vitriólico · Sab Jun 06, 2009 11:19 am

Cri ... cri ... cri ....
Otro que no responde. ¿O será el mismo?.

peperepepepe · Sab Jun 06, 2009 11:22 am

Reficul escribió:La pregunta que yo me hago es la siguiente:

¿Cómo pudistes ser MUY ATEO con tantas y tan importantes lagunas mentales?

Perdona, pero no cuela. Tú has sido MUY CREYENTE toda la vida. Es más, vienes como siervo del señor con la absurda intención rescatar almas de este foro de perdición. Por eso te permites ser deshonesto diciendo que has sido MUY ATEO y disfrazando de debate tu prédica a base de preguntas-respuestas al estilo Juan Palomo (yo me lo guiso, yo me lo como). Claro, no está mal soltar un par de mentirijillas cuando se hace para la mayor gloria de Dios.

Ahora, una vez despojado de la piel de corderito, ¿de verdad estás interesado en debatir las cuestiones planteadas, o sólo quieres utilizar este foro como si fuera un púlpito?

Saludos

jajajaj cuanta ira enmascarada en tus palabras... dejame que me santigue (ironía)

Si quieres te Juro por Dios (otra ironia) que fui más ateo que muchos de los que estáis aquí. Que siempre he tenido una mentalidad puramente científica de querer comprobar todo por mi mismo, de no creerme ni lo que me decían mis amigos, ni muchas veces ni lo que decían los libros, con un tremendo afán por conocer la verdad.

Y si, te puedo asegurar que mis primeros años de vida fui católico por mi familia, pero no lo tragaba ni con agua, los curas me parecen lo peor de este mundo... luego me hice ateo, revelde, adolescente, hice todo tipo de locuras, me lo pasé como un enano, y cuando me fui asentando, cuando fui madurando, cuando fui sintiendo, cuando me fui conociendo, fue cuando empecé a percibir las cosas de otro modo.

Y por favor no me malinterpretéis, que yo para nada soy religioso, en todo caso soy espiritual. Creo en la energía, en una conciencia superior pura, creadora, en que la mayor fuerza que existe en el universo es el amor desde un punto de vista esencial, no el amor por tu pareja, sino ese estado al que se llega cuando sientes total armonia con tu ser, en el que puedes amar por igual a todo lo que te rodea. Eso es a lo que yo llamo La Verdad, cuando estás entusiasmado (etimológicamente del griego entheos, "en" que significa dentro y "theos" que significa Dios... "con Dios dentro de ti")

Pero no creo en un señor con barba y bata blanca que nos juzga señalándonos con el dedo... eso no por favor...

Paz y amor

peperepepepe · Sab Jun 06, 2009 11:54 am

vitriolico escribió:A pesar de estar totalmente de acuerdo con Reficul en su observación sobre ti, por mi parte te recibiré en este foro haciéndote unas sencillas preguntas (*):

Por supuesto, con mucho gusto... y después de este me voy a dormir, que aqui ya son las 5:50 de la madrugada ahora mismo...

vitriolico escribió:- ¿Serías tan amable de explicarme por qué basas tu actual forma de pensar y actuar en la existencia de un ser imaginario?.

Bien, te podría aburrir (más aún) contándote todo el proceso, el cual, no fue de la noche a la mañana ni mucho menos.
Pero resumiendo... lo baso en la observación, en la apertura de mi conciencia, dejando atrás mi ego y los prejuicios, y a través de esa conciencia pura, observando el amor que hay en cada chispa de vida que te sonríe en cualquier parte donde haya naturaleza y ganas de sentirla (no de etiquetarla). Desde el correr de un río, el vuelo de los pájaros, la sonrisa de un bebé, la lluvia de verano, el escarbar de un gusano, la hilera de las hormigas, los arcoíris en el cielo, los perros, los patos, las plantas... si las observas con verdadera inquietud, con verdadera curiosidad por conocer la verdad, notaras que de repente un día, un torrente de amor recorrerá tus venas, un torrente de armonía, de paz, de entendimiento (sin entenderlo) recorrerá tu cuerpo... y entonces ahí es cuando dirás... he sentido a Dios! y no lo volverás a poner en duda JAMÁS.

Y te dejo a ti una pregunta... ¿por qué basas tus pensamientos en argumentos de otros y en teorías científicas que probablemente pasado el tiempo se tachen sustituidas por otras nuevas? porque así ha ocurrido siempre con la ciencia... siempre aparecen cosas nuevas que fulminan lo que antes tan irrefutable era... por ejemplo la tan aclamada teoría del big bang comienza a tener bastantes piteras y ya comienzan a surgir bastantes nuevas "teorías" o modificaciones.

Es totalmente igual de indemostrable que Dios existe como que Dios no existe.

vitriolico escribió:- En caso de considerar que dicho ser no es imaginario, sino real, ¿serías tan amable de probar su existencia?.

Repito que precisamente si tienes una aptitud tan prejuiciosa y con tantas ganas de negarlo de antemano, probablemente te lleve mucho más tiempo sentirlo y después entenderlo. Y no digo que imposible... pero te llevará bastante más tiempo si no cambias esa aptitud... sino dejas a un lado el ego y la racionalidad humana, y dejas un poco más de espacio a tu intuición, a tu corazón.

Y bueno... para mi la mayor prueba de su existencia es nuestra existencia.

vitriolico escribió:- En caso de no poder probarla, ¿tendrías la bondad de decirnos si has acudido ya a un psicoterapeuta?.

Para nada... y creo más bien que los que tenéis falta de desfogar un poco toda esa ira contenida sois vosotros, porque en todos los comentarios que voy teniendo, en vez de aportar nuevos enfoques, os limitáis a decir cosas muy poco originales, e intentar faltarme al respecto o tomarme por loco para desprestigiar con vulgaridad lo que no podéis hacer con argumentos. y eso dice mucho de una persona vitriolico.

Y bueno, muchas gracias por tu tan sincera y amigable bienvenida.
Es un placer

roget · Mensaje sin leer por **roget** » Sab Jun 06, 2009 12:18 pm

Una corrección, por favor, aprende a dividir:

peperepepepe escribió:Leí una noticia ya hace meses de que para reactivar la economía de los bancos de EEUU, se iban a inyectar 775.000 millones de dólares en los "benditos" bancos... y que una ciudadana que salió en la revista Times (luego en muchos más sitios), hizo el cálculo de que si dividíamos ese dinero entre toda la población mundial (6.800 millones de personas), tocabamos a más de 114 millones de dólares POR PERSONA. Y estamos hablando tan solo del dinero necesario para reactivar los bancos de EEUU en este momento, no del dinero total en el planeta.

775.000.000.000.000 / 6.800.000.000.000 = 114 dólares y no 114 millones de dólares

También me ha llegado a mi ese correo o similares manipulando los números. De hecho me ha llegado tantas veces que tengo uno guardado que envío automáticamente.

Vitriólico · Sab Jun 06, 2009 12:40 pm

peperepepepe escribió:
vitriolico escribió:A pesar de estar totalmente de acuerdo con Reficul en su observación sobre ti, por mi parte te recibiré en este foro haciéndote unas sencillas preguntas (*):
Por supuesto, con mucho gusto... y después de este me voy a dormir, que aqui ya son las 5:50 de la madrugada ahora mismo...

vitriolico escribió:- ¿Serías tan amable de explicarme por qué basas tu actual forma de pensar y actuar en la existencia de un ser imaginario?.
Bien, te podría aburrir (más aún) contándote todo el proceso, el cual, no fue de la noche a la mañana ni mucho menos.
Pero resumiendo... lo baso en la observación, en la apertura de mi conciencia, dejando atrás mi ego y los prejuicios, y a través de esa conciencia pura, observando el amor que hay en cada chispa de vida que te sonríe en cualquier parte donde haya naturaleza y ganas de sentirla (no de etiquetarla). Desde el correr de un río, el vuelo de los pájaros, la sonrisa de un bebé, la lluvia de verano, el escarbar de un gusano, la hilera de las hormigas, los arcoíris en el cielo, los perros, los patos, las plantas... si las observas con verdadera inquietud, con verdadera curiosidad por conocer la verdad, notaras que de repente un día, un torrente de amor recorrerá tus venas, un torrente de armonía, de paz, de entendimiento (sin entenderlo) recorrerá tu cuerpo... y entonces ahí es cuando dirás... he sentido a Dios! y no lo volverás a poner en duda JAMÁS.

Y te dejo a ti una pregunta... ¿por qué basas tus pensamientos en argumentos de otros y en teorías científicas que probablemente pasado el tiempo se tachen sustituidas por otras nuevas? porque así ha ocurrido siempre con la ciencia... siempre aparecen cosas nuevas que fulminan lo que antes tan irrefutable era... por ejemplo la tan aclamada teoría del big bang comienza a tener bastantes piteras y ya comienzan a surgir bastantes nuevas "teorías" o modificaciones.

Es totalmente igual de indemostrable que Dios existe como que Dios no existe.

vitriolico escribió:- En caso de considerar que dicho ser no es imaginario, sino real, ¿serías tan amable de probar su existencia?.
Repito que precisamente si tienes una aptitud tan prejuiciosa y con tantas ganas de negarlo de antemano, probablemente te lleve mucho más tiempo sentirlo y después entenderlo. Y no digo que imposible... pero te llevará bastante más tiempo si no cambias esa aptitud... sino dejas a un lado el ego y la racionalidad humana, y dejas un poco más de espacio a tu intuición, a tu corazón.

Y bueno... para mi la mayor prueba de su existencia es nuestra existencia.

vitriolico escribió:- En caso de no poder probarla, ¿tendrías la bondad de decirnos si has acudido ya a un psicoterapeuta?.
Para nada... y creo más bien que los que tenéis falta de desfogar un poco toda esa ira contenida sois vosotros, porque en todos los comentarios que voy teniendo, en vez de aportar nuevos enfoques, os limitáis a decir cosas muy poco originales, e intentar faltarme al respecto o tomarme por loco para desprestigiar con vulgaridad lo que no podéis hacer con argumentos. y eso dice mucho de una persona vitriolico.

Y bueno, muchas gracias por tu tan sincera y amigable bienvenida.
Es un placer

Lo que me temía: otro que "deduce" de la complejidad de la naturaleza, la existencia de un ser que nada tienen que ver con ella; que no tiene ni idea de qué es la ciencia; que apela a "sentimientos, como toda respuesta respecto de algo objetivo; que cree que es equivalente la imposibilidad de demostrar la existencia de dicho ser y la imposibilidad lógica de no poder demostrar la de algo inexistente; y que, finalmente, se permite menospreciar paternalmente a quienes no participamos de sus delirios.

Aparte del lamentable nivel cultural que exhibe y que requiriría otra atención, ¿hay algún psiquiatra por aquí que le pueda ayudar, por favor?. No es mi especialidad.

daerius · Sab Jun 06, 2009 1:04 pm

No es en la selección natural propiamente dicha donde digo que hay intención. La selección natural es solo el modo de hacer las cosas. Pero para que todo eso funcione... es decir... para que tu lances la chispa de la vida, y "espontáneamente" exista la necesidad de vivir, la necesidad de duplicarse y que ese sistema llamado ADN esté preparado para almacenar la vida, sus mejoras y defectos, y que generación tras generación se evolucione a seres cada vez mejores, es en dónde digo que tiene que existir una intención detrás. Y no me digas que de una generación a otra no se nota, porque salvo excepciones (que confirman la regla), cada nueva generación es en su mayoría más alta, más fuerte y más inteligente que la anterior (siempre hay excepciones o tal vez, experimentos que a veces resultan ser genios, otras locos, otras autistas, otros retrasados...)

Pues sigo sin entender el por que dices que tiene que haber un proposito detras de todo lo existente.No hay planes en ningun lado los mas fuertes sobreviven por que es logico que los deviles seran asesinados o no podran reproducirse.Por eso tambien siempre cada generacion esta mejor adaptada que la anterior.

A ver dearuis, no te rias tanto si no has leido todo lo que pongo... empiezo esa parte diciendo: "Yo creo que el problema fundamental viene de que por culpa de nuestra cultura hemos determinado que existe El Bien y El Mal como Entes con vida propia, el cielo y el infierno, Cristo y Satanás... son todo imágenes creadas por el hombre."

Bueno, mejor no repetirme... si quieres lo vuelves a leer...

Pues no entiendo porque dices al principio que el bien y el mal son conceptos creados por el hombre pero luego dices que el bien y el mal existen en el universo.

ahora me tengo que ir pero ya despues voy a responder a lo que sigue del post

roget · Mensaje sin leer por **roget** » Sab Jun 06, 2009 1:05 pm

Bueno y sobre tus preguntas, algunas no conozco el tema como para hablar sobre él, aunque sí tenga opinión. Pero a estas en concreto, sí te contesto:

peperepepepe escribió: Si Dios existe, por qué existe el mal?

Estoy de acuerdo contigo, no necesitamos a dios ni ningún ser sobrenatural para explicar el mal. Pero tampoco lo necesitamos para explicar el bien. El bien y el mal son conceptos humanos, no divinos. De hecho el que exista el bien y el mal sólo demuestra que tenemos capacidad de discernir y razonar en nuestros actos, no demuestra ni que existe ni que no existe dios.

peperepepepe escribió:La creatividad te acerca a Dios? Yo creo que cuanto más uso se hace de la creatividad, (virtud que todo ser humano tiene) más consciente se hace uno de que existe algo muy superior a nosotros, porque a más la usas, más te das cuenta que el mayor ingenio viene de la parte más invisible de nosotros mismos. Dicen algunos científicos que el Alma no existe porque no se puede demostrar dónde está. No se puede demostrar científicamente que existe, por lo tanto no existe.

Entonces, el pensamiento de dónde surge? De dónde surgen las ideas? O por no saberlo negamos también su existencia? Sabemos como se almacenan en el cerebro, como recorren las neuronas, como reaccionan químicamente, pero solo se ha logrado capturar un pensamiento milésimas de segundo después de que se haya producido. Pero, ¿y de dónde sale ese pensamiento o esa idea? Si no hubiese esa fuerza alentadora dentro de nosotros, simplemente estaríamos inmóviles, no podríamos hablar, no investigaríamos, no exploraríamos. Hay algo invisible dentro de nosotros que es realmente lo que nos mueve e impulsa, el cuerpo no es más que un soporte cambiante.

No encuentro ningún sustento a que la creatividad justifique la existencia del alma, la creatividad es la esencia del hombre, la base del pensamiento racional, sin la creatividad no habríamos evolucionado de la manera que lo hacemos. Es como decir que el dedo pulgar oponible nos acerca a dios porque sin él no seríamos capaces de hacer lo que hacemos. No estoy de acuerdo, la creatividad, el dedo oponible son esencias de nuestra evolución como especie, son señas de identidad que nos han diferenciado y que gracias a ellas estamos aquí, pero no demuestran ni la existencia del alma ni la existencia de dios, sólo que el proceso evolutivo es muy fino.
Si me pudieses definir que entiendes por alma igual podíamos avanzar, si el concepto va en contra de las leyes físicas, entonces ya te digo que no creo en ella. Si te refieres a un concepto que no se ha logrado explicar por la ciencia, pero no va en contra de la misma, te diré que soy agnóstica. Depende lo que me definas, si es algo que cuando me muero se eleva por el aire, o se va a buscar otro cuerpo, ya te digo de antemano que no creo en ello.

Que la ciencia no haya encontrado la respuesta al origen del pensamiento no quiere decir más que eso, que está buscándolo, pero me parece muy arriesgado decir que se debe a un "alma".

peperepepepe escribió:De hecho, los científicos o astrofísicos más brillantes que son creativos en sus teorías, que no solo se limitan a observar, enumerar y nombrar cosas, sino que crean teorías revolucionarias a partir de las matemáticas como pueden ser Einstein, Stephen Hawking... o grandes y talentosos creativos como Mozart, artistas como Valazquez, Leonardo DaVinci, Miguel Angel, o gente como Steve Jobs, creador de Apple y de Pixar, cantantes que van desde los Beatles, Madonna a raperos como Kase-o... todos ellos creen sin lugar a la duda en algo superior, en algo místico... y lo han reflejado de uno u otro modo, bien en su obra o en sus conferencias o en sus libros... No hablo de que sean católicos o musulmanes o budistas, cada cual tiene su propia forma de procesar a Dios, lo importante es su fe. Son personas SENSIBLES que ven más allá de sus narices y no les importa aceptar que hay algo por encima de nosotros, una fuerza que nos une y que hace que TODO SEA POSIBLE.

Y otras veces los que les lleva a teorías fantásticas y brillantes ha sido su escepticismo y el hecho de cuestionar, no el de la fe. Me parece que no estarás entre ellos, no ves más allá de tus narices: todo lo explicas con la existencia del alma, de dios, etc, eso lo que no provoca es mucha curiosidad ni ganas de saber, está tooooooodo explicado con la existencia de ambas.

Una última apreciación:

peperepepepe escribió:¿Cómo y por qué el agua SIEMPRE hierve a 100º y no a 75º? ¿Dónde está escrito eso? Si todo fuera fruto del azar unas veces herviría a 100º, otras a 75º, otras a 215º...
Por cierto, menos mal que justo hierve y se congela a esas temperaturas para que se posible que se evapore, se convierta en nubes, que el viento las transporte, las lleve hasta las montañas, y allí se enfríen, se precipiten, conviertan en hielo y nieve para que queden almacenadas y que felizmente, con la ayuda del sol y la gravedad, se vaya descongelando y descienda el agua renovada paulatinamente a lo largo del año. (por no explicar el grandioso trabajo que hace un árbol por nuestra vida... y otras miles de "casualidades" que nos permiten estar vivos)

La temperatura exacta de evaporación y congelación del agua se deben a sus propiedades físicas y químicas. Sin ella no seríamos nosotros, no existiríamos, al menos de la misma manera que existimos ahora. Es una molécula adaptada a las singularidades del planeta Tierra. En plutón abundará otra cosa, con diferentes punto de ebullición y congelación.

Muchos de los puntos de los que hablas los desconozco y no puedo opinar sobre ellos.

Wilalgar · Sab Jun 06, 2009 1:21 pm

Ante tantas cosas que no sé ni por dónde empezar, voy a ir poniendo cosas que se me van ocurriendo y listo.

Te sorprendes de que existamos, de las casualidades de que el agua tenga propiedades extrañas (por cierto, no siempre hierve a 100ºC ni se congela a 0ºC, eso lo hace a una presión de una atmósfera, y por cierto sus propiedades son más extrañas en realidad de las que tú has puesto, tanto que la vida existe gracias a esas extrañas propiedades), de las casualidades de que el Universo sea como es permitiendo la vida. Te respondieron pero no lo cogiste. Si el Universo fuera distinto, tú no estarías aquí para asombrarte por existir, a lo mejor estarían otro tipo de seres asombrándose por su existencia, o no habría nadie que se asombrara. Pero una vez dadas las condiciones para que la vida tal y como la conocemos exista, es un poco tonto que esa vida se asombre por existir.

Ah, las cosas "invisibles" de las que hablas... es sólo una mala interpretación de la palabra. Son cosas "no perceptibles en el espectro visual humano", pero no son "invisibles". Si tus ojos pudieran recoger información sobre los rayos gamma, podrías ver halos de energía alrededor de una pieza de plutonio, y así con todas las demás radiaciones y energías que pululan por el Universo.

Todo lo demás de lo que hablas respecto a esto, no demuestra más que las limitaciones de nuestros sentidos. El vacío no existe.

En cuanto a los orígenes del Universo... llevamos apenas... ¿doscientos años? Menos, con una ciencia que por fin puede avanzar por sus propios medios, sin interferencias religiosas... ¿y ya le exiges que te explique qué sucedió hace 13.700 millones de años? ¿No te parece asombroso que sepamos cómo se originó el Sistema Solar, cómo nació la Luna... en definitiva todo lo que conocemos ahora mismo? Hace tan solo unos 50 o 100.000 años que adquirimos la consciencia, lo cual es menos que una aguja en un pajar comparado con la duración de este planeta, tranquilízate si todavía no lo sabemos todo. Quizá no lo sepamos hasta dentro de un millón de años. Eso no da pie a inventarse cosas y quedarse satisfecho con la magia (entendiendo "magia" por "aquello que la naturaleza no permite").

Puedes sugerir explicaciones, y tratar de demostrarlas, pero mientras no encuentras una demostración la respuesta a cualquier pregunta es:
- "No lo sé. Estoy investigando a ver si puede ser esto, pero no tengo la más remota idea de cuál es la respuesta"
La simple especulación es tan solo un entretenimiento intelectual y no puede ser la base de una manera de vivir.

Por cierto, el Big Bang no es la única explicación del comienzo del Universo. Existe otra que aún está en pañales pero que resulta fundamentalmente distinta y resuelve los problemas que da ésta, que se llama Big Bounce. Échale un vistazo.

Otra cosa más. La Ciencia no es un concurso de "vamos a refutar a los dioses", es totalmente al contrario. La Ciencia simplemente trata de explicar por qué las cosas son como son y no son de otra forma, y ante el desconocimiento únicamente trata de darle una explicación. Muchas veces los descubrimientos nos han demostrado que nuestra imaginación es muy pobre, porque la Realidad siempre nos ha superado ("la realidad siempre supera a la ficción", frase muy acertada y aplicable a todo, desde cine hasta mecánica cuántica). Son los dioses los que tratan de meterse en los recovecos que va dejando la Ciencia, o mejor dicho, son las personas las que tratan de meter a sus dioses en ellos. Cuando la Ciencia no encuentra explicación a algo, ya está ahí el creyente para meter la mano de su dios en ello... y no se da cuenta de una cosa, y es que la frase correcta es "la Ciencia aún no ha encontrado la explicación"...

Así pasa que cuando la Ciencia termina encontrando la explicación, el creyente se olvida de que había dicho que era obra de su dios y busca rápidamente otro recoveco para introducirlo a toda prisa. Ahora lo que está de moda es meter a los dioses en el origen del Universo o en la materia oscura, resulta curioso que los dioses no estuvieron ahí hasta que la Ciencia no descubrió que éstos existían. Hubiera sido una demostración asombrosa, que en el siglo X un religioso francés hubiera dicho "Mi dios hizo el Universo hace 13.700 millones de años a partir de un punto tan pequeño que en comparación la Tierra y un hombre son del mismo tamaño"... pero cachis, estaban emperrados en que hizo la Tierra antes que la luz, lástima.

Respecto a la conciencia de ti mismo cuando cambias de átomos... es que tú no estás hecho de los átomos de tu cerebro, éstos tan solo son la máquina que genera el campo magnético que eres tú realmente. Una unión de campos magnéticos, realmente, tan compleja que aún no podemos comprender y explicar. Tú, el "yo" que ahora mismo sientes, eres en realidad sólo energía. Y repito, es "invisible" sólo porque tus sentidos no están adaptados para percibirlo, no porque sea algo que no se pueda ver, que sea "mágico".

De hecho, y si lo que parece que han descubierto en el GEO600 llega a ser verdad, ni siquiera tu cuerpo existe, ni ese ordenador en el que ves mis palabras, ni nada de lo que puedas sentir o tocar, ni los mismos átomos que ves a través de un microscopio electrónico, ya que todo el Universo no sería más que un holograma. Tú no serías más que energía en la superficie que genera dicho holograma. O puede que no, ya que aún no se sabe nada respecto a esto, es tan solo lo que parecen sugerir algunos datos.

Respecto al "amor" de la vida por la vida... te equivocas de medio a medio. La vida no siente amor por la vida, la vida siente amor por sí misma y usa a toda otra vida que encuentre para perpetuar su existencia. El "amor" es un concepto totalmente humano y subjetivo, ya que lo que es amor para una persona es desprecio u odio para otra.

Ah, y otra cosa, porque a Albert Einstein le gustase el fútbol (no lo sé, ¿eh? es solo un ejemplo), no voy a ir corriendo a un estadio a vitorear a esos tipos. El fútbol me seguirá pareciendo un deporte muy idiota.
Todos somos humanos, todos somos falibles. Porque alguien muy inteligente crea en seres sobrenaturales no voy a creer yo en ellos, y mucho menos les dará la razón. La mejor forma de no equivocarse es ser un escéptico, esto es que mientras no haya ninguna prueba contrastada que sugiera la existencia de algo, no se acepta dicha existencia.

Todo lo que has dicho solo señala una cosa:

Aún desconocemos muchas cosas. La respuesta a todas esas preguntas es por lo tanto: "no lo sé".

Tontxu · Mensaje sin leer por **Tontxu** » Sab Jun 06, 2009 2:43 pm

Reficul escribió:La pregunta que yo me hago es la siguiente:

¿Cómo pudistes ser MUY ATEO con tantas y tan importantes lagunas mentales?

Perdona, pero no cuela. Tú has sido MUY CREYENTE toda la vida. Es más, vienes como siervo del señor con la absurda intención rescatar almas de este foro de perdición. Por eso te permites ser deshonesto diciendo que has sido MUY ATEO y disfrazando de debate tu prédica a base de preguntas-respuestas al estilo Juan Palomo (yo me lo guiso, yo me lo como). Claro, no está mal soltar un par de mentirijillas cuando se hace para la mayor gloria de Dios.

Ahora, una vez despojado de la piel de corderito, ¿de verdad estás interesado en debatir las cuestiones planteadas, o sólo quieres utilizar este foro como si fuera un púlpito?

Saludos

Servida la macedonia, ahora habrá que tragársela

El típico argumento para decir lo que a uno le viene en gana. Articula un discurso prosélito, que mezcla cual macedonia de frutas, churras con merinas, en un totum revolutum que solo puede ser obra del tremendo guisado que tiene en la cabeza. Por otra parte, miente como un bellaco y desde el principio. Arrancar desvelado "fui ateo", ergo tengo o he tenido capacidad de "crítica", para seguidamente establecer una serie de preguntas (con su respuesta correspondiente) a la carta, y así consigue que la profecía se cumpla. Resuelto el enigma, comienzan los argumentos (normalmente se arranca al revés), estos deben aparecer para desvelar el enigma, aquí no existe ningún enigma, ya que está resulto de antemano, Dios es la verdad y existe.
El disfraz argumental es colosal, coloca en su bando a Einstein, Hawking, The Beatles, Madona, raperos con pintores, pintores con empresarios, etc. solo le ha faltado meter en el saco a Karl Marx, a éste por lo visto le respeta o lo teme. Coloca a toda una serie de personajes (dudosamente creyentes) et voila.. todo solucionado. Estos grandes hombres de las ciencias y de las artes aparecen como avalistas de la existencia del Gran Dios Creador. Si Einstein y Lenon levantaran la cabeza o si Hawking (espero que se mejore) se enterara que este señor pretende usarle como avalista, es seguro que le mete una querella. Avalistas de la presunta teoría los hay a patadas (Franco, Torquemada, Pinochet y largo etcétera), para ese viaje no hacía falta utilizar a personalidades ajenas al fideísmo, claro que entonces no le quedaría tan guay. Este no ha sido ateo en su vida, por lo tanto y por mentiroso, habrá que mandarle al "infierno". Pecador por la causa ¿y, en el futuro...?, qué miedo me dan. Saludos.

Reficul · Sab Jun 06, 2009 2:59 pm

peperepepepe escribió:
Reficul escribió:La pregunta que yo me hago es la siguiente:

¿Cómo pudistes ser MUY ATEO con tantas y tan importantes lagunas mentales?

Perdona, pero no cuela. Tú has sido MUY CREYENTE toda la vida. Es más, vienes como siervo del señor con la absurda intención rescatar almas de este foro de perdición. Por eso te permites ser deshonesto diciendo que has sido MUY ATEO y disfrazando de debate tu prédica a base de preguntas-respuestas al estilo Juan Palomo (yo me lo guiso, yo me lo como). Claro, no está mal soltar un par de mentirijillas cuando se hace para la mayor gloria de Dios.

Ahora, una vez despojado de la piel de corderito, ¿de verdad estás interesado en debatir las cuestiones planteadas, o sólo quieres utilizar este foro como si fuera un púlpito?

Saludos

jajajaj cuanta ira enmascarada en tus palabras... dejame que me santigue (ironía)

Si quieres te Juro por Dios (otra ironia) que fui más ateo que muchos de los que estáis aquí. Que siempre he tenido una mentalidad puramente científica de querer comprobar todo por mi mismo, de no creerme ni lo que me decían mis amigos, ni muchas veces ni lo que decían los libros, con un tremendo afán por conocer la verdad.

Y si, te puedo asegurar que mis primeros años de vida fui católico por mi familia, pero no lo tragaba ni con agua, los curas me parecen lo peor de este mundo... luego me hice ateo, revelde, adolescente, hice todo tipo de locuras, me lo pasé como un enano, y cuando me fui asentando, cuando fui madurando, cuando fui sintiendo, cuando me fui conociendo, fue cuando empecé a percibir las cosas de otro modo.

Y por favor no me malinterpretéis, que yo para nada soy religioso, en todo caso soy espiritual. Creo en la energía, en una conciencia superior pura, creadora, en que la mayor fuerza que existe en el universo es el amor desde un punto de vista esencial, no el amor por tu pareja, sino ese estado al que se llega cuando sientes total armonia con tu ser, en el que puedes amar por igual a todo lo que te rodea. Eso es a lo que yo llamo La Verdad, cuando estás entusiasmado (etimológicamente del griego entheos, "en" que significa dentro y "theos" que significa Dios... "con Dios dentro de ti")

Pero no creo en un señor con barba y bata blanca que nos juzga señalándonos con el dedo... eso no por favor...

Paz y amor

¿Ira?

Te equivocas, no siento ninguna ira. Al contrario, si yo estuviera en lo cierto, y tu objetivo fuese predicar, tendría que disculparte un poco, ya que serías una "herramienta del Señor" o, según se mire, una víctima del sistema de creencias. Ahora bien, por mucha compasión atea

que pueda sentir, no aceptaría que se utilizase este foro como púlpito.

Verás, ocurre que por aquí vienen muchos predicadores bien adiestrados que, con la excusa de debatir, nos sueltan el sermón y se quedan tan anchos. A veces son tan sutiles haciéndose pasar por foristas honestos que entramos al debate y perdemos el tiempo intentando razonar con una pared.

Si me dices que ese no es tu caso, te concederé el beneficio de la duda, pero permite que te haga un par de recomendaciones de todo corazón:

1º Abre un hilo para cada cuestión que quieras tratar. Es más provechoso para todos debatir a fondo, monográficamente.

2º Tú has ignorado olímpicamente la religión durante una etapa de tu vida, y te lo has pasado como un enano haciendo locuras. Si a esto se le llama ser MUY ATEO, no me extraña que los ateos tengamos tan mala fama. Es como si yo me pongo a quemar libros en la calle y digo que estoy siendo muy cristiano.

Saludos

Tontxu · Mensaje sin leer por **Tontxu** » Sab Jun 06, 2009 4:16 pm

peperepepepe escribió:
Reficul escribió:La pregunta que yo me hago es la siguiente:

¿Cómo pudistes ser MUY ATEO con tantas y tan importantes lagunas mentales?

Perdona, pero no cuela. Tú has sido MUY CREYENTE toda la vida. Es más, vienes como siervo del señor con la absurda intención rescatar almas de este foro de perdición. Por eso te permites ser deshonesto diciendo que has sido MUY ATEO y disfrazando de debate tu prédica a base de preguntas-respuestas al estilo Juan Palomo (yo me lo guiso, yo me lo como). Claro, no está mal soltar un par de mentirijillas cuando se hace para la mayor gloria de Dios.

Ahora, una vez despojado de la piel de corderito, ¿de verdad estás interesado en debatir las cuestiones planteadas, o sólo quieres utilizar este foro como si fuera un púlpito?

Saludos
jajajaj cuanta ira enmascarada en tus palabras... dejame que me santigue (ironía)

Si quieres te Juro por Dios (otra ironia) que fui más ateo que muchos de los que estáis aquí. Que siempre he tenido una mentalidad puramente científica de querer comprobar todo por mi mismo, de no creerme ni lo que me decían mis amigos, ni muchas veces ni lo que decían los libros, con un tremendo afán por conocer la verdad.

Y si, te puedo asegurar que mis primeros años de vida fui católico por mi familia, pero no lo tragaba ni con agua, los curas me parecen lo peor de este mundo... luego me hice ateo, revelde, adolescente, hice todo tipo de locuras, me lo pasé como un enano, y cuando me fui asentando, cuando fui madurando, cuando fui sintiendo, cuando me fui conociendo, fue cuando empecé a percibir las cosas de otro modo.

Y por favor no me malinterpretéis, que yo para nada soy religioso, en todo caso soy espiritual. Creo en la energía, en una conciencia superior pura, creadora, en que la mayor fuerza que existe en el universo es el amor desde un punto de vista esencial, no el amor por tu pareja, sino ese estado al que se llega cuando sientes total armonia con tu ser, en el que puedes amar por igual a todo lo que te rodea. Eso es a lo que yo llamo La Verdad, cuando estás entusiasmado (etimológicamente del griego entheos, "en" que significa dentro y "theos" que significa Dios... "con Dios dentro de ti")

Pero no creo en un señor con barba y bata blanca que nos juzga señalándonos con el dedo... eso no por favor...

Paz y amor

Tienes razón, ya lo dijo Santa Teresa de Jesús, "los caminos del Señor son inescrutables". Tras años de golfería "atea" o pecador impenitente (válido también ), apareció en ti la sensatez, virtud que se adueño de tu alma entrado ya en años. Los caminos para conseguir la sabiduría absoluta, sintiendo a Dios dentro de ti, para así pasar a convertirte en creyente devoto, pueden ser varios. El tuyo fue la cordura con madura reflexión, en otros puede ser (menos poético) un cáncer de páncreas. Experiencias no faltan y anécdotas las hay por doquier. El problema reside en que tus sublimes sensaciones (Amor universal, la Verdad por antonomasia, etc.), son particulares y son difíciles de catalogar ¿como puedo dialogar con el Amor? ¿qué és esa Verdad que todo lo aclara? supongo que te coloco en un aprieto. Los conceptos de amor y verdad son dos categorías diferentes, el primero es una sensación y hasta puede ser llanamente un concepto moral y por lo tanto subjetivo por particular. En cuanto a la verdad como opuesto a la mentira, en cortas distancias se distinguen claramente, ahora bien, en cuanto a la verdad como parte del conocimiento humano, esto ya es otro cantar y, es la ciencia la encargada de ir desvelando la verdad (aproximada) en función de dar respuesta a las preguntas que se vayan planteando y las dudas que vayan surgiendo. Tú Verdad, es otra verdad que nada tiene que ver con la ciencia, tú verdad es iluminada y dudo mucho que sea contagiosa. Saludos.

daerius · Sab Jun 06, 2009 4:31 pm

Hola ya estoy de vuelta para contestar el resto de tu post

Me parece que no tienes nada claro ni el concepto de inocencia, ni el concepto de libertad, ni el concepto de Dios.
Precisamente la inocencia es la llave del conocimiento. Y si te gusta la ciencia, deberías saber que los mayores científicos eran inocéntes como niños en el sentido que no daban nada por hecho, todo resultaba fascinante, todo podría ser posible como si de un cuento se tratara, y de ahi, a luego tratar de demostrarlo de alguna manera.

Es en la inocencia donde reside la capacidad de asombro, es en la inocencia, como decían los antiguos Griegos, dónde reside el Saber, un filósofo nato es como un niño que se sorprende por todo, porque solo en la inocencia, podremos tener el impulso impetuoso por querer conocer y saber más contínuamente... no quedarnos estancados en ideas preestablecidas pensando que ya lo sabemos todo...

aqui esta bien lo que dices pero...

Y la libertad está precisamente mucho más cerca en los estados de inocencia que en la racionalidad intransigente, ¿o acaso te consideras más libre que un niño?

Y bueno Dios... a Dios solo se llega a través de uno mismo, estas palabras solo son un intento de estímulo que siembre una semilla que tal vez algún día crezca.

Sigo sin entenderte usas palabras como "libertad" o "alma" pero no explicas a que te refieres con eso.Por libertad yo entiendo que puedo hacer lo que quiera sin dañar los derechos de los demas.Que entiendes tu por libertad?

No me llames amigo todavía, que nos acabanos de conocer.
Probablemente vivo bastante más que tu en el mundo real. Nací en España y un día decidí dejarlo todo y venirme a vivir a Perú, y te puedo asegurar que aquí hay mucha más pobreza y miseria de la que habrá en tu confortable barrio.

Y te puedo asegurar y garantizar que con toda la pobreza que hay aqui, puedes ver como gente que no tiene nada te trata con alegría, humildad y respeto, con luz y amor en los ojos, y que gracias a esa esperanza y a esa fe que tienen en su alma, logran sacar a sus familias adelante y generación tras generación ser cada vez mejores. Que por supuesto también hay asesinos, ladrones, violadores, y probablemente con mucha más sangre fría que allí, pero como decía en el post, es parte de la dualidad. La cuestión es saber aprender, saber luchar, y al final, siempre se te abrirá una puerta si mantienes la fe.

ese es el punto generacion tras generacion
las primeras generaciones la pasaran terrible .Sin contar que la vida no es tan facil como la pintas

Te pongo un ejemplo: crees que por mas esfuerzo que haga algun niño musulman este podra escapar de la guerra?
O tomemos como ejemplo a un desastre natural. No todos los males del mundo los ocasiona el hombre.

También podía ver en España como gente con aparentemente mucho dinero ahora que llegaba la crisis se acojonaba de miedo porque no iban a poder pagar la letra del pedazo coche y la hipoteca de la pedazo de casa que se habían comprado sin poder permitírselo, por ese afán de aparentar por fuera y enmascarar con cosas materiales, todo aquello de lo que carecen en su interior.

Luego pasarán a ser pobres sin nada que comer, la gente olvidará su origen, dirán que qué injusto que esa gente pase hambre, y ellos tal vez, en ese momento, cuando ya ni tengan nada, se den cuenta de lo que realmente son, y logren ser felices de manera pura, recuperando poco a poco lo que tenían.

YYYYYYYYYYYYYYYYY?????

eso no quiere decir que todos los pobres sean malvados

Y a lo que me refería, es que mucha gente se aferra a que la ciencia lo está explicando todo como un motivo para no creer en Dios. Y me sorprende, porque como decía en el post, la ciencia ha avanzado muchas cosas pero las preguntas verdaderamente fundamentales siguen sin responderse y en todo caso se van abriendo nuevas y fascinantes preguntas.
Pero en definitiva, las clasicas preguntas, siguen sin resolverse... ¿Quiénes somos? ¿de dónde venimos? ¿qué es la vida? ¿de qué estamos hechos? ¿de dónde surge la creatividad? ¿de dónde surge el amor puro por todo lo que te rodea?

Esa gente es gente que solo ve a su dios como una explicacion.Pero si crees en dios solo porque desconoces algunas cosas siento decirte que tu creencia es aun mas ilogica de lo que pensaba.

Como dije en el post, a Dios hay que sentirlo, no entenderlo.

no hay nada mas tonto que basar tu forma de vida en una sensecion
Las sensaciones son lo menos fiable que hay
solo por el hecho de que pueden ser originado por sientos de variables.

Quiénes de la lista son ateos? Me los podrías nombrar?
Y por qué no tiene sentido citar a grandes mentes creativas como creyentes? Si en ese apartado hablaba precisamente de eso, de que la creatividad te hace sentir con mucha más fuerza a esa energía poderosa y creativa que está en todas partes. Ojo, no decía que fuesen inteligentes o solamente brillantes... decía que eran brillantes creativos, que es donde estriba la diferencia.

bueno eintein y darwin eran ateos ellos usaban la palabra dios para referisrse a las leyes fisicas y a la naturaleza
a y por si preguntas cual es mi fuente estoy sacando esto que te digo del libro "La delucion de dios"

A y lo de la inspiracion es cierto que sientes que la idea te llega de golpe pero eso no quiere decir que provengan de afuera de tu mente.Y a te lo dije las sensaciones son muy engañosas

A y otra cosa no se por que metiste al principio de ser ateo si se nota que eres muy creyente.Pienso que si alguna ves fuiste ateo fue por las rezones equivocadas

Foro de Iniciativa Atea

Yo fui muy ateo... pero quiero haceros unas preguntas..

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