Foro de Iniciativa Atea

De acuerdo a las teorías usualmente aceptadas, los procesos evolutivos en el planeta Tierra, si bien espontáneos, se explican por factores más o menos discernibles. En la evolución orgánica, conforme lo explica Darwin, es donde más discernibles son esos factores: la reproducción, la herencia, la variación, el uso y desuso de órganos, la lucha por la vida, la selección natural, la extinción de formas menos perfeccionadas. En el caso de la evolución inorgánica fueron las condiciones de la Tierra primitiva que convergieron con tal grado de especificidad (“fine tunning”) que hicieron posible el paso de las moléculas inorgánicas a la célula, luego de lo cual se produjo un momento de quiebre en el que, una vez creada la célula, el debilitamiento de quimismo de la Tierra primitiva puso fin a la actividad de las moléculas inorgánicas, al tiempo que las células así creadas tomaron la posta para continuar con la siguiente etapa de la evolución, la orgánica .

Ahora bien, dejemos de lado por un momento las evoluciones inorgánica y orgánica, y reparemos en que el cosmos que conocemos -no solo el planeta Tierra- está gobernado por ciertas regularidades que implican la presencia de constantes matemáticas. La gravedad es una de esas regularidades, que conlleva una constante matemática según la cual todos los cuerpos del universo se atraen mutuamente con una fuerza directamente proporcional al producto de sus masas y en relación inversa al cuadrado de la distancia que los separa, atracción que, desde luego, no implica negar que también exista otra constante, la “constante cósmica”, de separación. Otra regularidad-constante matemática, es el hecho de que los tiempos necesarios para que los planetas del sistema solar completen una órbita, son proporcionales a los cubos de sus distancias medias al sol.

Ninguna de estas ni de otras constantes matemáticas parecen ser “cosas” evolucionables, sino que están allí, y no para desempeñar un papel temporal, en un determinado momento cósmico, como en el caso de las moléculas inorgánicas, sino desde siempre y para siempre, al menos hasta donde podemos columbrar. ¿Qué explica la presencia de estas constantes matemáticas?. ¿Están ahí “porque si”, o es que también son el resultado de algún proceso evolutivo?. Y si se trata de esto último, ¿qué factores discernibles explican tal evolución?. Con toda razón Michael Heller dice que “si preguntamos acerca de la causa del Universo deberíamos preguntar acerca de las leyes matemáticas”, toda vez que las leyes del Universo se expresan “en forma de ecuaciones matemáticas” .

Por estar relacionado con lo anterior, debo decir que dos son las explicaciones, ligadas entre sí, que sobre el origen de universo ofrece el materialismo: a) La de la evolución cósmica global, incluyendo las evoluciones orgánica e inorgánica en el planeta Tierra; y, b) Ante la necesidad de explicar el origen de todo ese inmenso espectáculo evolutivo del universo, la perplejidad, que se deja entrever en los argumentos de la “espontaneidad”, el “porque sí”, el “no lo sé”, y el más elegante de “la ciencia no lo sabe TODAVIA”.

De cualquier manera, yo les pido que, materialistas o no, me ayuden a entender qué explica la presencia de las constantes matemáticas del universo conocido; a entender cuál fue el proceso evolutivo, si lo hubo, que llevó a su emergencia. Pero por favor no repitan que las constantes están ahí “porque sí”, pues al no ser ésta una explicación propiamente dicha, no me ayudaría en nada. Incluso la mecánica cuántica, con su carga de incertidumbre, según la cual la energía, así como las partículas a las que da origen, pueden aparecer y desaparecer en forma impredecible, me resulta poco apropiada para explicar la emergencia de las constantes matemáticas, pues va a contrapelo de la certidumbre que ofrecen las constantes matemáticas del universo. ¿Cómo es que en un mundo de incertidumbre emergen cosas tan ciertas y predecibles como las constantes matemáticas que gobiernan el Universo que conocemos?.

En resumen, lo que quisiera saber es: cuáles fueron los factores que gobernaron el surgimiento de las constantes cósmicas, de la misma manera que la espontaneidad de la evolución inorgánica primero, y de la orgánica después, fue gobernada por factores discernibles. Así que, no sean malitos, ayúdenme a desasnarme respecto a tan complicado tema.

Saludos,

CarlosPalacios60 escribió:En resumen, lo que quisiera saber es: cuáles fueron los factores que gobernaron el surgimiento de las constantes cósmicas

esto, que yo sepa, no lo sabe nadie


por lo tanto... tatachin tatachan....



DIOS EXISTE


(hasta que alguien lo descubra, como siempre )

Muy sencillo Carlos.Las constantes matematicas son leyes creadas por nosotros para dar coherencia a las regularidades del universo.Te puedo decir con total seguridad que la causa no es ningun dios, sino la evolucion del universo desde el bing bang.Porque desde el momento inicial , las condiciones del universo icieron que la materia evolucionase hasta como hoy la conocemos igual de que en otros universos puede haber evolucionado de distinta manera.Espero haberte sido de ayuda.

Alex64 escribió:Muy sencillo Carlos.Las constantes matematicas son leyes creadas por nosotros para dar coherencia a las regularidades del universo.Te puedo decir con total seguridad que la causa no es ningun dios, sino la evolucion del universo desde el bing bang.Porque desde el momento inicial , las condiciones del universo icieron que la materia evolucionase hasta como hoy la conocemos igual de que en otros universos puede haber evolucionado de distinta manera.Espero haberte sido de ayuda.

Carlos, coincido con la opinión de que las supuestas constantes sólo tienen valor para el ser humano, por ejemplo, sabemos que el metro tendrá la misma longitud en cualquier parte de la galaxia, sin embargo, no podemos considerar este hecho como una ley natural. Lo que tu llamas constantes matemática, son solo convencionalismos humanos, que nada tienen que ver con leyes universales, son únicamente una descripción de la naturaleza.

Me explico mejor, cuando describimos tu cara, decimos que tienes ojos, labios, nariz, etc. Esto no puede ser considerado como una ley natural, simplemente es una descripción de lo que percibimos a través de nuestros sentidos. Esto es muy diferente a una ley (tal y como la entendemos los seres humanos), para nosotros, una ley requiere de un legislador, y es algo más complicado que una mera descripción, hablar de leyes naturales es hablar de dioses que legislan, además, las leyes se dictan con propósitos determinados y yo no estoy dispuesto a aceptar que el universo tenga un propósito, porque directamente me convertiría en alguien que cree en el inventor de ese propósito (es decir, dios).

Por último, quisiera comentarte un experimento que me ha resultado muy útil para formarme una idea de lo que percibimos como Universo. Imagino que soy una lombriz de tierra, cuyos sentidos son el gusto, el olfato, y un enorme sentido del tacto, luego pienso en el arcoiris, en las estrellas, en las nubes y me doy cuenta que nada de esto existe para la pobre lombriz. Moraleja: "Estamos encerrrados entre los cinco sentidos y lo que percibimos, está desfigurado por ellos".

Saludos.

El “no lo sé”, y el más elegante de “la ciencia no lo sabe TODAVÍA” es el pilar fundamental de la existencia de la ciencia. Si la ciencia lo supiera todo no habría ciencia, no habría investigación, sólo un gran libro que consultar. A diferencia de la religión la ciencia asume los límites de su conocimiento en cada momento, y esto es así por que tiene un método y no da por verdad cualquier cosa. La religión, por el contrario, asume como verdad indiscutible la primera explicación que a alguien se le pasó por la cabeza y se le ocurrió decir que se lo había dicho Dios. Como criterio de verdad es bastante lamentable.

No descubres nada nuevo. Creo que fue Einstein el que dijo: lo que más me fascina del universo es que se puede entender, refiriéndose precisamente a que se puede expresar de forma matemática. No debes olvidar nunca que las matemáticas son un lenguaje, y como tal lenguaje nos ayudan a comprender el mundo.

Y por último, las matemáticas no son una elucubración enloquecida de una mente prodigiosa. Como en cualquier ciencia, extraemos las matemáticas de la realidad, de la observación del mundo y por eso existe esa correlación, y por otro lado, siguiendo la lógica de las matemáticas deducimos posibles realidades que luego se han encontrado experimentalmente.

En suma, no es que el universo se haya adaptado a las leyes de la matemáticas, es que las matemáticas son el resultado de la observación del universo como es.

P.D.: Que la ciencia no proviene una elucubración enloquecida de un sabio encerrado en un cuarto oscuro si no de la observación del mundo material, debería ser una de las cosas elementales que supiera toda persona que hubiera terminado los estudios primarios.

Pastranec escribió:P.D.: Que la ciencia no proviene una elucubración enloquecida de un sabio encerrado en un cuarto oscuro si no de la observación del mundo material, debería ser una de las cosas elementales que supiera toda persona que hubiera terminado los estudios primarios.

Entonces es que la mayoria de los creyentes nisiquiera han pasado de segundo de primaria.

Darkko escribió:

Pastranec escribió:P.D.: Que la ciencia no proviene una elucubración enloquecida de un sabio encerrado en un cuarto oscuro si no de la observación del mundo material, debería ser una de las cosas elementales que supiera toda persona que hubiera terminado los estudios primarios.

Entonces es que la mayoria de los creyentes nisiquiera han pasado de segundo de primaria.

Es que estudian en colegios religiosos , y se cuecen en su propia salsa .

Lo que sí se distingue

Lo más interesante de todo el escrito es la carga de capciosidad que se me antoja lleva implícita en todo el alegato que has expuesto. Supongo que como ya tienes la respuesta (Dios), el interés se centra exclusivamente en provocar la respuesta de los ateos y sí la hay como si lo la hay, a ti te va dar lo mismo. Dicho todo lo demás, intentemos en la medida de las posibilidades dar una respuesta acorde al desafío planteado.
Dices; “En el caso de la evolución inorgánica fueron las condiciones de la Tierra primitiva que convergieron con tal grado de especificidad (“fine tunning”) que hicieron posible el paso de las moléculas inorgánicas a la célula, luego de lo cual se produjo un momento de quiebre en el que, una vez creada la célula, el debilitamiento de quimismo de la Tierra primitiva puso fin a la actividad de las moléculas inorgánicas, al tiempo que las células así creadas tomaron la posta para continuar con la siguiente etapa de la evolución, la orgánica”. ¿Estás seguro que no fue un milagro? Puesto que, el “tal grado de especificidad” parece estar intencionadamente destinado por algún propósito consciente con fines superiores. No hubo necesidad de tal cosa, está claro que estamos aquí y somos reales, simplemente surgió lo inevitable, la vida orgánica como producto de la espontaneidad (Sagan) natural, que es una de la propiedades de la materia cuando se dan las condiciones adecuadas, es entonces cuando lo necesario por eficaz se hace inevitable. Si esto ocurriera en otros planetas de ésta u otra galaxia, no lo dudes, es seguro que también aparecerá la vida y si las condiciones favorecieran su evolución, puedes estar seguro que el organismo más simple tornarían o tomarían la posta (como a ti te gusta) en complejo.

Hawkins sugiere, que todo lo racional es real, así como todo lo real es racional. Parece un perugrollada pero a veces las cosas más simples tendemos a complicarlas. El planeta tierra y todo el universo existían mucho antes que nosotros apareciéramos en él. Por lo tanto las matemáticas, ni sus constantes, ni los números primos, etc. fueron, ni son necesarios para que el universo con sus galaxia siga en su devenir. Sí te hace ilusión pensar que la “constante matemática” es Dios, estás en tú derecho, pero te advierto que coincidiremos en lo básico. Las constantes sean estás matemáticas o de cualquier otra índole son un invento humano, que es utilizado para describir y comprender simbólicamente la realidad exterior, como lo son los modelos científicos. Sí la constante es Dios y ésta es un “invento del cerebro humano”, Dios es un invento mental de los seres humanos… estamos totalmente de acuerdo.

Preguntas; ¿Cómo es que en un mundo de incertidumbre emergen cosas tan ciertas y predecibles como las constantes matemáticas que gobiernan el Universo que conocemos?. Los humanos tenemos la manía de ponerle nombre a todo aquello que surge para a partir del símbolo (lenguaje) darle una explicación (ciencia) con la intención de intentar predecir otros sucesos comparables (el tiempo, el año, el segundo, el metro, etc.). Las constantes no gobiernan nada, la materia se gobierna solita y las “constantes” hacen que nosotros entendamos su gobierno. Termino esta tautología con un saludo.

PD: Sería interesante que nos dieras tus ideas al respecto, es hora que dejes de hacer preguntas y pases a las respuestas.

[quote="Alex64"] Muy sencillo Carlos.Las constantes matematicas son leyes creadas por nosotros para dar coherencia a las regularidades del universo.

Carlos:

Las matemáticas son invento de los seres humanos, cierto. Pero las constantes en sí mismas, las regularidades del universo, no. Las regularidades o constantes están ahi, más allá de que nosotros las describamos con el lenguaje matemàtico que nos hemos inventado, o de cualquier otro modo. Puedo imaginarme a una civilizaciòn de una galaxia lejana que, al observar que los cuerpos del espacio se atraen en proporciòn inversa a la distancia que los separa, se percatan de que se trata de una regularidad, y la expresan en sus propios tèrminos. Lo que quiero decir es que una cosa es la regularidad en sí misma, y otra la forma de expresarla.

Saludos,

CarlosPalacios60 escribió:

Alex64 escribió: Muy sencillo Carlos.Las constantes matematicas son leyes creadas por nosotros para dar coherencia a las regularidades del universo.

Carlos:

Las matemáticas son invento de los seres humanos, cierto. Pero las constantes en sí mismas, las regularidades del universo, no. Las regularidades o constantes están ahi, más allá de que nosotros las describamos con el lenguaje matemàtico que nos hemos inventado, o de cualquier otro modo. Puedo imaginarme a una civilizaciòn de una galaxia lejana que, al observar que los cuerpos del espacio se atraen en proporciòn inversa a la distancia que los separa, se percatan de que se trata de una regularidad, y la expresan en sus propios tèrminos. Lo que quiero decir es que una cosa es la regularidad en sí misma, y otra la forma de expresarla.

Saludos,

Respuesta de urgencia. ¿Sería diferente este debate hace 400 años o sería igual?. ¿es lo inevitable regular o es regular por inevitable?. Yo de verdad, no lo tengo muy claro, ¿es más regular una linea recta que una en espiral?. Saludos.

Tontxu escribió:

CarlosPalacios60 escribió:

Alex64 escribió: Muy sencillo Carlos.Las constantes matematicas son leyes creadas por nosotros para dar coherencia a las regularidades del universo.

Carlos:

Las matemáticas son invento de los seres humanos, cierto. Pero las constantes en sí mismas, las regularidades del universo, no. Las regularidades o constantes están ahi, más allá de que nosotros las describamos con el lenguaje matemàtico que nos hemos inventado, o de cualquier otro modo. Puedo imaginarme a una civilizaciòn de una galaxia lejana que, al observar que los cuerpos del espacio se atraen en proporciòn inversa a la distancia que los separa, se percatan de que se trata de una regularidad, y la expresan en sus propios tèrminos. Lo que quiero decir es que una cosa es la regularidad en sí misma, y otra la forma de expresarla.

Saludos,

Respuesta de urgencia. ¿Sería diferente este debate hace 400 años o sería igual?. ¿es lo inevitable regular o es regular por inevitable?. Yo de verdad, no lo tengo muy claro, ¿es más regular una linea recta que una en espiral?. Saludos.

Esta claro que el debate no seria igual hace 400 años, ya que no teniamos tanto conocimiento de esto como hoy en dia.

CarlosPalacios60 escribió:

Alex64 escribió: Muy sencillo Carlos.Las constantes matematicas son leyes creadas por nosotros para dar coherencia a las regularidades del universo.

Carlos:

Las matemáticas son invento de los seres humanos, cierto. Pero las constantes en sí mismas, las regularidades del universo, no. Las regularidades o constantes están ahi, más allá de que nosotros las describamos con el lenguaje matemàtico que nos hemos inventado, o de cualquier otro modo. Puedo imaginarme a una civilizaciòn de una galaxia lejana que, al observar que los cuerpos del espacio se atraen en proporciòn inversa a la distancia que los separa, se percatan de que se trata de una regularidad, y la expresan en sus propios tèrminos. Lo que quiero decir es que una cosa es la regularidad en sí misma, y otra la forma de expresarla.

Saludos,

Estás confundiendo las regularidades con las leyes de la naturaleza. Las regularidades las encontramos nosotros gracias a un lenguaje matemático. Las leyes de la naturaleza son universales, por que funcionan en todas partes, la ley de la gravedad funciona en la Tierra y en la galaxia más alejada, pero eso no es una regularidad matemática, es una característica del universo tal y como es. Por supuesto que si otra civilización descubre la ley de la gravedad tiene que llegar a la misma conclusión que nosotros, y lo mismo pasa con el valor de pi, pero eso es por que las leyes de la naturaleza son las mismas en todo el universo, no por que exista una regularidad matemática de fondo. Por ejemplo, si usamos un sistema de numeración en base 10 podemos encontrar una regularidad, divisores exactos en 1, 2, 5 y 10, pero si usamos un sistema de numeración en base 12 no, si no que encontraremos regularidades, divisores exactos en 1, 2, 3, 4, 6 y 12. (Bueno lo he hecho de memoria, espero no haberme saltado ninguno).

Además, supones que todas, o la mayor parte de las constantes tienen expresiones regulares en números naturales, pero eso es mentira, para la mayoría hay que utilizar números reales, números imaginarios, y números que no tienen un valor exacto como, pi, e ó phi, números, que nos impiden, por ejemplo, conocer hasta la última cifra cuál es la superficie de un círculo o su perímetro, y tenemos que andar con aproximaciones bastante buenas, que nos permiten despreciar el resto. Mucho se aleja esto de tu visión del universo.

Darkko escribió:

Tontxu escribió:

CarlosPalacios60 escribió:

Alex64 escribió: Muy sencillo Carlos.Las constantes matematicas son leyes creadas por nosotros para dar coherencia a las regularidades del universo.

Carlos:

Las matemáticas son invento de los seres humanos, cierto. Pero las constantes en sí mismas, las regularidades del universo, no. Las regularidades o constantes están ahi, más allá de que nosotros las describamos con el lenguaje matemàtico que nos hemos inventado, o de cualquier otro modo. Puedo imaginarme a una civilizaciòn de una galaxia lejana que, al observar que los cuerpos del espacio se atraen en proporciòn inversa a la distancia que los separa, se percatan de que se trata de una regularidad, y la expresan en sus propios tèrminos. Lo que quiero decir es que una cosa es la regularidad en sí misma, y otra la forma de expresarla.

Saludos,

Respuesta de urgencia. ¿Sería diferente este debate hace 400 años o sería igual?. ¿es lo inevitable regular o es regular por inevitable?. Yo de verdad, no lo tengo muy claro, ¿es más regular una linea recta que una en espiral?. Saludos.

Esta claro que el debate no seria igual hace 400 años, ya que no teniamos tanto conocimiento de esto como hoy en dia.

Claro que tienes razón .... por lo tanto, intentar hallar a Dios en la regularidades que presenta un sistema determinado es lo mismo que pretender escuchar la voz de Dios en una erupción volcánica o pensar que está instalado en un triángulo equilátero. Toda la disquisición de Carlospalacios me suena a una especie de animismo matemático, producto del misticismo neopitagórico (el uno es el principio del todo y éste se expande en entidades numéricas, siendo la década la esencia), nada nuevo bajo el sol, Giordano Bruno lo intentó y ya sabemos todos como acabó. Saludos

Tontxu escribió:

Darkko escribió:

Tontxu escribió:

CarlosPalacios60 escribió:

Alex64 escribió: Muy sencillo Carlos.Las constantes matematicas son leyes creadas por nosotros para dar coherencia a las regularidades del universo.

Carlos:

Las matemáticas son invento de los seres humanos, cierto. Pero las constantes en sí mismas, las regularidades del universo, no. Las regularidades o constantes están ahi, más allá de que nosotros las describamos con el lenguaje matemàtico que nos hemos inventado, o de cualquier otro modo. Puedo imaginarme a una civilizaciòn de una galaxia lejana que, al observar que los cuerpos del espacio se atraen en proporciòn inversa a la distancia que los separa, se percatan de que se trata de una regularidad, y la expresan en sus propios tèrminos. Lo que quiero decir es que una cosa es la regularidad en sí misma, y otra la forma de expresarla.

Saludos,

Respuesta de urgencia. ¿Sería diferente este debate hace 400 años o sería igual?. ¿es lo inevitable regular o es regular por inevitable?. Yo de verdad, no lo tengo muy claro, ¿es más regular una linea recta que una en espiral?. Saludos.

Esta claro que el debate no seria igual hace 400 años, ya que no teniamos tanto conocimiento de esto como hoy en dia.

Claro que tienes razón .... por lo tanto, intentar hallar a Dios en la regularidades que presenta un sistema determinado es lo mismo que pretender escuchar la voz de Dios en una erupción volcánica o pensar que está instalado en un triángulo equilátero. Toda la disquisición de Carlospalacios me suena a una especie de animismo matemático, producto del misticismo neopitagórico (el uno es el principio del todo y éste se expande en entidades numéricas, siendo la década la esencia), nada nuevo bajo el sol, Giordano Bruno lo intentó y ya sabemos todos como acabó. Saludos

Todo esto me suena a aquello de: si crees que la lluvia la provocan los duendes cada vez que veas llover tendrás una prueba de que existen los duendes; si crees que el orden del cosmos lo ha diseñado Dios, el orden del cosmos será una prueba de que Dios existe.

¡Qué se le va a hacer! No dan para más.

Pastranec escribió:Todo esto me suena a aquello de: si crees que la lluvia la provocan los duendes cada vez que veas llover tendrás una prueba de que existen los duendes; si crees que el orden del cosmos lo ha diseñado Dios, el orden del cosmos será una prueba de que Dios existe.

Con todo respeto, ¿dónde está, el orden cósmico? ¿No estará en la anhelante mirada de los hombres?

Pierrot escribió:

Pastranec escribió:Todo esto me suena a aquello de: si crees que la lluvia la provocan los duendes cada vez que veas llover tendrás una prueba de que existen los duendes; si crees que el orden del cosmos lo ha diseñado Dios, el orden del cosmos será una prueba de que Dios existe.

Con todo respeto, ¿dónde está, el orden cósmico? ¿No estará en la anhelante mirada de los hombres?

dentro de tu cabeza ¿te parece poco?

Hagamenon escribió:

Pierrot escribió:

Pastranec escribió:Todo esto me suena a aquello de: si crees que la lluvia la provocan los duendes cada vez que veas llover tendrás una prueba de que existen los duendes; si crees que el orden del cosmos lo ha diseñado Dios, el orden del cosmos será una prueba de que Dios existe.

Con todo respeto, ¿dónde está, el orden cósmico? ¿No estará en la anhelante mirada de los hombres?

dentro de tu cabeza ¿te parece poco?

Te aseguro que si contemplo la Naturaleza, empezando por lo que veo desde la ventana de mi casa y acabando por las fotos que nos reportan las sondas espaciales, sólo observo caos y aleatoriedad. Y eso que la hierba está cortada y que las fotos, por definición, se delimitan por el cuadro y llevan una cierta composición elegida por el encargado de prensa de turno...

Pierrot escribió:

Hagamenon escribió:

Pierrot escribió:

Pastranec escribió:Todo esto me suena a aquello de: si crees que la lluvia la provocan los duendes cada vez que veas llover tendrás una prueba de que existen los duendes; si crees que el orden del cosmos lo ha diseñado Dios, el orden del cosmos será una prueba de que Dios existe.

Con todo respeto, ¿dónde está, el orden cósmico? ¿No estará en la anhelante mirada de los hombres?

dentro de tu cabeza ¿te parece poco?

Te aseguro que si contemplo la Naturaleza, empezando por lo que veo desde la ventana de mi casa y acabando por las fotos que nos reportan las sondas espaciales, sólo observo caos y aleatoriedad. Y eso que la hierba está cortada y que las fotos, por definición, se delimitan por el cuadro y llevan una cierta composición elegida por el encargado de prensa de turno...

Precisamente me refiero a eso, a que no se trata de un hecho objetivo, si no de una apreciación subjetiva y sesgada que tiene por objeto confirmar las creencias previas, y no sacar conclusiones independientes.

Pastranec escribió:

Pierrot escribió:

Hagamenon escribió:

Pierrot escribió:

Pastranec escribió:Todo esto me suena a aquello de: si crees que la lluvia la provocan los duendes cada vez que veas llover tendrás una prueba de que existen los duendes; si crees que el orden del cosmos lo ha diseñado Dios, el orden del cosmos será una prueba de que Dios existe.

Con todo respeto, ¿dónde está, el orden cósmico? ¿No estará en la anhelante mirada de los hombres?

dentro de tu cabeza ¿te parece poco?

Te aseguro que si contemplo la Naturaleza, empezando por lo que veo desde la ventana de mi casa y acabando por las fotos que nos reportan las sondas espaciales, sólo observo caos y aleatoriedad. Y eso que la hierba está cortada y que las fotos, por definición, se delimitan por el cuadro y llevan una cierta composición elegida por el encargado de prensa de turno...

Precisamente me refiero a eso, a que no se trata de un hecho objetivo, si no de una apreciación subjetiva y sesgada que tiene por objeto confirmar las creencias previas, y no sacar conclusiones independientes.

Estamos, pues, de acuerdo. ¡Vaya, qué pena, no hay debate ponzoñoso!

Pierrot escribió:

Hagamenon escribió:

Pierrot escribió:

Pastranec escribió:Todo esto me suena a aquello de: si crees que la lluvia la provocan los duendes cada vez que veas llover tendrás una prueba de que existen los duendes; si crees que el orden del cosmos lo ha diseñado Dios, el orden del cosmos será una prueba de que Dios existe.

Con todo respeto, ¿dónde está, el orden cósmico? ¿No estará en la anhelante mirada de los hombres?

dentro de tu cabeza ¿te parece poco?

Te aseguro que si contemplo la Naturaleza, empezando por lo que veo desde la ventana de mi casa y acabando por las fotos que nos reportan las sondas espaciales, sólo observo caos y aleatoriedad. Y eso que la hierba está cortada y que las fotos, por definición, se delimitan por el cuadro y llevan una cierta composición elegida por el encargado de prensa de turno...

me refiero al cerebro. ¿te parece el cerebro materia "poco" ordenada? ¿te parece que el cerebro es una organización caótica y aleatoria de materia?

las mismas leyes que rigen la formación de las galaxias permiten la formación del cerebro como un fenómeno cosmológico más.
y la propia realidad que percibimos es un modelo de realidad. es decir, en el cosmos hay fenómenos físicos que procesan la info y construyen modelos de su entorno. esto no me parece caótico.

los patrones los vemos nosotros
pej: la ley de la gravedad. la ley de la gravedad no existe.

wikipedia escribió:Según Einstein, no existe el empuje gravitatorio; dicha fuerza es una ilusión, un efecto de la geometría.

sacado de aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Gravedad

¿qué significa esto?
buscamos patrones en la naturaleza. los patrones son orden. son algo que se repite de cierta forma y permite establecer predicciones porque existe ese orden.
(hay ordenes tan complejos que no sabemos en que consisten, como es el caso del cerebro. sin embargo, es evidente que la materia que constituye el cerebro no está puesta de cualquier manera)
vemos los objetos que se "atraen" (pura interpretación). esta idea no existía antes de newton, pero a partir de él, todo lo demás deja de existir y para todo el mundo es evidente que la masa se atrae, y que no podría ser de otra forma.
sin embargo einstein dice que la masa deforma el tejido espacio-tiempo y la masa sigue ciertas curvaturas en este espacio-tiempo.
de este modo, la tierra deforma el espacio-tiempo y la manzana sigue una curva de este, de forma que "parece" (similar al giro sol-tierra) que se atraen.

todas estas teorías son precisas y dan lugar a predicciones fiables. eso es orden.

además, la realidad permite la creación de todas estas teorías. ¿son reales estas "interpretaciones"? sí, hasta donde abarca su capacidad de predicción y explicación, claro.

si por caótico quieres decir que mañana nos puede caer un meteorito y matarnos, no estoy de acuerdo en que eso sea caos. eso se debería precísamente al orden del cosmos.
nuestra muerte no significa que el cosmos sea caótico.