La infinita cadena de causas.

[CarlosPalacios60]

En participante en otro foro escribiò: "Una cadena infinita de causas implicaría que un hecho en particular dentro de esa cadena nunca podría ocurrir, porque antes deberían haber ocurrido los infinitos hechos que lo preceden en la cadena. Como bien sabes, infinitos es mucho más que muchos. Ni siquiera infinito tiempo alcanzaría para que ocurrieran infinitos hechos. Y, por lo que sabemos y porque estamos aquí y ahora, es claro que el tiempo no es infinito hacia el pasado. Si lo fuera, el momento actual jamás habría llegado. Por el lado del "eterno retorno" y la causalidad recursiva la cosa tampoco va mejor: en ese caso un hecho sería parte de su propia cadena causal, es decir, debió ocurrir para que pudiera ocurrir. Eso es conceptualmente igual a que sea incausado".

Ahora bien, yo concuerdo plenamente en que la cadena de hechos no puede ser infinita porque un hecho particular dentro de la cadena nunca podría ocurrir “porque antes deberían haber ocurrido los infinitos hechos que lo preceden en la cadena”. Sólo quisiera agregar algunas reflexiones complementarias, innecesarias talvez, pero que quizás puedan ayudar a quien no haya captado el alcance del argumento del participante.

Supongamos un contra argumento que sostenga que el hecho particular dentro de la cadena sí puede ocurrir, pues para ello no es necesario que hayan existido los infinitos hechos que lo preceden, sino que bastaría con que haya existido sólo algunas causas anteriores al hecho. Y para hacer más clara la explicación supongamos que haya existido únicamente la causa inmediatamente anterior al hecho, suposición que también podría referirse a cualquier pluralidad finita de causas, situación ésta a la que le sería aplicable el mismo razonamiento que viene a continuación. Si solo existiese la causa inmediata anterior, significaría que no existen las causas anteriores a dicha causa, en cuyo caso la cadena de causas-hechos ya no seria infinita, y el contra argumento estaría partiendo, más bien, de una noción de finitud de la cadena, la misma que empezaría precisamente con la causa inmediatamente anterior al hecho. Esa causa inmediatamente anterior tendría que ser una causa incausada, pues no habría más causas antes de ella. En esta forma, el argumento de que la cadena de hechos no puede ser infinita, se vuelve aún más plausible al considerar que el argumento contrario, el de que sí puede ser infinita, se destruye a sí mismo, es inválido. Ahora, si alguien tiene algún otro contra-argumento que demuestre que la cadena sí puede ser infinita, me gustaría conocerlo para considerarlo detenidamente.

Por cierto algunos esgrimirán otro contra-argumento conocido que apunta en otra dirección: el de que no cabe lucubrar respecto a la finitud o infinitud de la cadena de causas, pues los hechos primordiales simplemente se produjeron y punto, o que se produjeron porque era inevitable que se produzcan. Pero este es el tipo de explicación que no explica nada, que no satisface las ansias de saber del alma humana, y en todo caso, es una explicación que no desvirtúa en modo alguno el argumento de que la cadena no puede ser infinita.

En cuanto a que el tiempo no es infinito hacia el pasado, y que si lo fuera, el momento actual jamás habría llegado, debo decir que esa idea también se posiciona en la noción de “cadena” de causas, que culminan en el tiempo presente, todo lo cual implica pensar el tiempo en términos discretos, siendo que el tiempo me luce más bien como un continuo o como un unitario. Pero, por otro lado, debo admitir que no tengo una opinión formada sobre la naturaleza del tiempo. Sí la tengo respecto al tiempo relativo, esto es a aquel ligado a referentes, al que también podría llamarlo espacio-tiempo, o simplemente duración, pensando que, incluso, es medible en “magnitudes” discretas inventadas por el hombre. Eso en cuanto al tiempo relativo, pero en cuanto al tiempo absoluto, ese nudo y continuo transcurrir, o ese unitario, sin referentes, que el nivel de conciencia que hemos alcanzado nos permite percibir, eso es algo que sencillamente no lo he podido comprender hasta ahora. Tal vez el tiempo absoluto, como dice Kant (sin usar el término “absoluto”) sólo sea algo creado por nuestra sensibilidad. O tal vez el tiempo absoluto sea una manifestación de la divinidad. No lo sé.

Saludos.

[olteko]

Ahora bien, yo concuerdo plenamente en que la cadena de hechos no puede ser infinita porque un hecho particular dentro de la cadena nunca podría ocurrir “porque antes deberían haber ocurrido los infinitos hechos que lo preceden en la cadena”

Acaso si el "hecho particular" existe, se puede ver, medir, cuantificar, etc, etc, es porque la cadena infinita de hechos ocurrieron, todo lo expresado se basa en la negacion del infinito, por ende le negacion de la matematica, la negacion de la fisica, la negacion del universo, etc, etc, y negacion de todo lo que tienda al infinito. NO entiende el consepto de infinito cuando dice "Ni siquiera infinito tiempo alcanzaría para que ocurrieran infinitos hechos", ya que si el tiempo es infinito tiene que contener infinitos hechos.

[Pastranec]

Reducción al absurdo. Si en una sucesión infinita de hechos un hecho concreto no podría ocurrir no podría ningún hecho particular de tal cadena, y por lo tanto la cadena entera de hechos no podría existir por muy infinita que sea. Luego para que la cadena exista deben de existir los hechos particulares que la forman.

De todas formas el argumento no es cierto, la cadena de números reales es infinita y cada número en particular existe.

Aparte de que el tiempo y el espacio no son infinitos, nacen en el Big Bang.

[Shé]

Tienes dudas... vete a hablar con un sacerdote, anda. Y si el no te las aclara, ve a hablar con otro. A ellos les gustan este tipo de desarrollos. Y les sobra tiempo.

Pero si lo que quieres es parender a razonar en vez de perderte en elucubraciones absurdas que sabes de antemano que no te llevarán a ningún sitio, busca algo en las estanterías de los libros escritos con sentido. "Breve HIstoria del Tiempo. Del Big Bang a los Agujeros Negros" de Stephen Hawking, estaría bien para empezar. Se sigue con un enorme interés, no como estos textos vacíos con que nos castigas de vez en cuando.

[Vitriólico]

..... la cadena de números reales es infinita y cada número en particular existe...

¿Ah, sí?. Y... ¿dónde se puede ir a ver uno?.

[Hagamenon]

..... la cadena de números reales es infinita y cada número en particular existe...

¿Ah, sí?. Y... ¿dónde se puede ir a ver uno?.

7

[Vitriólico]

..... la cadena de números reales es infinita y cada número en particular existe...

¿Ah, sí?. Y... ¿dónde se puede ir a ver uno?.

7

¿Igual que: ....?



¿o que....?

[Hagamenon]

..... la cadena de números reales es infinita y cada número en particular existe...

¿Ah, sí?. Y... ¿dónde se puede ir a ver uno?.

7

¿Igual que: ....?

aaaahhhhhhh...
¿las palabras tampoco existen?

[Vitriólico]

aaaahhhhhhh...
¿las palabras tampoco existen?

Existen exactamente de la misma manera que Dios o el Pato Donald.
¿Tú crees que existen entonces?.

[Darkko]

Aparte de que el tiempo y el espacio no son infinitos, nacen en el Big Bang.

El tiempo es infinito, pero hasta que ocurrio el Big Bang no tiene importancia.

[Pierrot]

aaaahhhhhhh...
¿las palabras tampoco existen?

Existen exactamente de la misma manera que Dios o el Pato Donald.
¿Tú crees que existen entonces?.

¡Un poco de respeto, por favor!

NADA existe, salvo Nuestro Señor el Pato Donald.



Y por cierto, NADA importa, ni siquiera el tiempo, salvo, una vez más,.......SÍ, lo habéis adivinado: Nuestro Señor el Pato Donald.



Ya está.

[Shé]

aaaahhhhhhh...
¿las palabras tampoco existen?

Existen exactamente de la misma manera que Dios o el Pato Donald.
¿Tú crees que existen entonces?.

¿Podrías definir "existencia" o "existir"?

[Hagamenon]

aaaahhhhhhh...
¿las palabras tampoco existen?

Existen exactamente de la misma manera que Dios o el Pato Donald.
¿Tú crees que existen entonces?.

creo que tendríamos que definir lo que es existir
¿existe un electrón?
una parábola...

además es curioso que cuanto más "irreal" es algo, más definido está.
pej: no veo nada claro que significa "existir", o mejor sí que lo veo, pero es un concepto vago. ¿es algo que puedes ver? ¿oler? ¿tocar? ¿saborear? ...etc... si hablo contigo sobre lo que existe o no, la cosa, como puedes ver no está nada clara.
pero si te mando la ecuación de una parábola la comunicación es PERFECTA. tú sabes EXACTAMENTE lo que quiero decir.

por lo que veo para ti existir es tener representación en el mundo físico (o algo así).
¿tiene un número representación en el mundo físico?
yo puedo decir a alguien un número. ese alguien está a cierta distancia. si el número pasa de mi cerebro al suyo, en cierto momento tuvo que existir en el mundo físico (si se quiere descartar la existencia en el cerebro como existencia).
aunque lo que está en el mundo físico no es el número en sí, sino la información codificada en las compresiones y descompresiones del aire que forman la onda que un receptor es capaz de descodificar, teniendo como requisito previo que ambos pertenezcan al mismo contexto cultural resultado de miles de años de progreso y por supuesto, a la misma especie.
(edito: es curioso que este tipo de conceptos sencillos como el número nos permiten comunicarnos incluso con otras especies. aquí parece haber una gradación de conceptos que dependen en mayor o menor medida de la cultura (y de la biología). el número natural sería entendido por un amplísimo rango de culturas, si no por todas, en la misma línea de lo ya comentado acerca de los conceptos que como la parábola son mucho más definidos que los que mapean características del "mundo real". es decir, como si al evolucionar hubiésemos llegado a un lugar donde nuestros conceptos son más independientes del propio hecho emergente. yo diría que una nueva cualidad emergente de la realidad, como lo es el comportamiento de un perro en el marco del comportamiento de las partículas elementales.)
es decir, en la comunicación de un número, y a pesar de que a primera vista parece lo más importante (de hecho lo único) la transmisión del número, tenemos se produce un complejo proceso codificación y decodificación de información en el que la información en sí es solo una parte. es decir, la info es al receptor, lo que la llave es a la cerradura.
¿existe la información?
pero lo cierto es que la propia información en sí es simplemente un soporte para el significado. si me dicen un número en ruso no entiendo. pero la información está ahí!!
por lo tanto es el significado lo que me interesa
y volvemos al principio de una forma enferma
¿qué significa existir?

me gustan las palabras pero soy muy escéptico con ellas. también soy un escéptico con los significados. el significado es algo que nos sacamos de la manga.
(por cierto, aquí es donde yo creo que entra la filosofía zen)

cuando dices que el pato donald no existe, lo que dices es que el pato donald no tiene representación física en la realidad. es decir, tenemos a juan, y mi juan en la cabeza es "esto", y luego se que hay un juan físico. pero el pato donald carece de esa existencia física en el "mundo real"
un número es diferente. un número sirve para interpretar el mundo. estas interpretaciones nos permiten comunicarme con los demás (no exclusivamente para esto).
hay palabras que se refieren a cosas que tienen representación física. otras solo sirven para "ordenar" el mundo. pej: la palabra "existir"
¿por qué existe la palabra existir? parece ser que en nuestra vida tienen tb. un gran efecto las cosas que no existen. curioso. la causa efecto se vuelve confusa aquí. y es todo por culpa del lenguaje. si algo no existe ¿cómo puede afectarnos? ¿cómo puede ser causa de algo, algo que no existe?


resumen:
un número es lo que es
el pato donald es lo que es
"existir" tiene un núcleo duro. yo existo, tú existes. no está tan claro saber si existe un número, porque habría que definir mejor existir, y pienso que esta es una tarea inútil. es decir, existir tiene un borde extremadamente difuso.
existir engloba muchos significados diferentes contexto-dependientes.

PD: si me he metido en este fregado es porque creo que es necesario al hablar de si un número existe o no.

[Hagamenon]

En participante en otro foro escribiò: "Una cadena infinita de causas implicaría que un hecho en particular dentro de esa cadena nunca podría ocurrir, porque antes deberían haber ocurrido los infinitos hechos que lo preceden en la cadena. Como bien sabes, infinitos es mucho más que muchos. Ni siquiera infinito tiempo alcanzaría para que ocurrieran infinitos hechos. Y, por lo que sabemos y porque estamos aquí y ahora, es claro que el tiempo no es infinito hacia el pasado. Si lo fuera, el momento actual jamás habría llegado. Por el lado del "eterno retorno" y la causalidad recursiva la cosa tampoco va mejor: en ese caso un hecho sería parte de su propia cadena causal, es decir, debió ocurrir para que pudiera ocurrir. Eso es conceptualmente igual a que sea incausado".

ostras,
ahora que estaba a punto de empezar a creer en dios, vas y me pones esto. mecachis!!!

esta es la demostración de que dios no existe
si dios no puede haber existido durante tiempo infinito...
¿quién lo creó?
METADIOS,

o el pato donald?



DESISTE SATANTAS!!
o es que pretendes encontrar algo que nadie antes que tú encontró, pequeño e ignorante incauto.
te crees que eres superior a aristóteles, o qué...

[Shé]

Gracias Hag, veo que te has arremangado y exprimido el cerebro.

Coincido contigo en el planteamiento y en las preguntas (no en todo, pero hoy soy yo la que está vaga y no tengo ganas de discutir).

Nuestras vidas se ven afectadas constantemente por aspectos cuya existencia es difícil de demostrar. Por ejemplo, dios no existe. Pero la presencia de la idea de dios en el cerebro es un hecho. Dios no existe, pero su idea sí.

Lo mismo podríamos decir de los sentimientos. El amor, la amistad, el odio, son sentimientos que nos mueven, provocando procesos cerebrales sin fin. ¿Nos movemos por razones que no existen?

La información existe, y como dices, en su camino entre un cerebro y otro, toma forma física, pues si no sería imposible que saltara de uno a otro. Otra cosa es que esa forma física sea en parte intangible, energía. Y la energía existe con la misma contundencia que la materia.

Las ideas y los sentimientos son energía. Y existen.

Lo que sí me lía es el vacío. Creo que solo existe como idea (y muy confusa), y que su existencia se basaría solo en imaginar algo en donde no hubiera ni materia ni energía. No me da la neurona, francamente.

En cuanto al Pato Donald, es una idea, pero una idea compartida por todos los que lo conocemos, que goza de una representación física muy amplia. Yo diría que el Pato Donald existe, claro que existe.

Venerarle ya es optativo.

EDITO: Las ideas y los sentimientos son energía. Y existen. Y también mucha materia moviéndose por el organismo y el cerebro.

[Shé]

ostras,
ahora que estaba a punto de empezar a creer en dios, vas y me pones esto. mecachis!!!

esta es la demostración de que dios no existe
si dios no puede haber existido durante tiempo infinito...
¿quién lo creó?
METADIOS,

o el pato donald?



DESISTE SATANTAS!!
o es que pretendes encontrar algo que nadie antes que tú encontró, pequeño e ignorante incauto.
te crees que eres superior a aristóteles, o qué...

Que no tiemble tu incipiente fe. Dios está por encima de las leyes físicas. O será que viaja del Big Bang al Big Crunch y vuelta otra vez sin espachurrarse...

Si quieres creer, no hay obstáculos nimios ni importantes que te puedan detener.

[Shé]

¡Un poco de respeto, por favor!

NADA existe, salvo Nuestro Señor el Pato Donald.



Y por cierto, NADA importa, ni siquiera el tiempo, salvo, una vez más,.......SÍ, lo habéis adivinado: Nuestro Señor el Pato Donald.



Ya está.

Pues esto yo no lo veo claro, me suena a dogma impuesto...

[Hagamenon]

Las ideas y los sentimientos son energía. Y existen. Y también mucha materia moviéndose por el organismo y el cerebro.

precaución Shé, que si no miramos donde pisamos lo mismo acabamos como esos freakies de la new age

Si quieres creer, no hay obstáculos nimios ni importantes que te puedan detener.

lo tuyo es demasiado
convenciste a eva de que comiese la manzana, y ahora me quieres hacer a mi creyente

VADE RETRO!!!

[xasto]

Calos Palacios:

Vosotros, los creyentes, estáis obsesionados en encontrar una demostración de la existencia de Dios o, al menos, de un ser creador que vaya más allá de la simple física. Y siendo el punto de partida fundamental, la posible demostración de la existencia de un ser creador no sería más que una pequeñísima batalla ganada por vuestra parte. Las demás batallas seguiríamos dominándolas los ateos –bueno, no todos, que algunos no quieren identificarse con todo el ateísmo-, ya que a partir de ahí, tanto si existe como si no existe ese ser creador, el ateísmo sigue su lucha contra la irracionalidad que supone –en ese caso, ya no sería creer en dios, ya que estamos hablando del supuesto de que se hubiera demostrado- el creer que ese Dios es el que creéis vosotros, con toda su teología, sus normas impuestas, su hijo Cristo, o su profeta Mahoma, o su patriarca Abraham, etc.

Todo eso seguiría siendo falso. Entonces, ¿de qué os serviría la demostración de la existencia de Dios si todo lo que se derivaría de su existencia seguiría siendo falso?

Por eso, vuelvo a recordar –aunque algunos ateos no lo compartan- que mi ateísmo va mucho más allá que la mera negación de Dios. La lucha por la independencia de criterio, la libertad de conciencia, el laicismo, el anticlericalismo y todo eso que forma parte de mi ateísmo quedaría intacta aunque se demostrara la existencia de Dios.

Por mí, puedes dar como válido tu argumento. Demos por hecho que Dios existe. Pero, a partir de ahí, ¿qué sigue?

Te toca mover pieza.

[Shé]

lo tuyo es demasiado
convenciste a eva de que comiese la manzana, y ahora me quieres hacer a mi creyente

VADE RETRO!!!

Te aseguro que no fui yo, la de la manzana.

Francamente no te culpo, es difícil resistirse a la presión mediática que se ejerce desde hace milenios.

Pero ni me gustan las manzanas, ni hubiera invitado a nada a nadie. De haber coincidido los tres en un hipotético huerto, lo que hubiera hecho es merendármelos, a los otros dos.

Cuestión de supervivencia: proteína "frente a" (jejeje) carbohidratos de la peor calaña colgando de un árbol. Es de cajón.