A VECES...

[Osolini]

Estoy participando en el foro evangélico Integridad y a veces me da la sensación de estar discutiendo con escolares de grado básico, ya que las respuestas y los argumentos que allí se exponen, son tan irracionales y faltas de lógica que a veces simplemente no se pueden responder

[Wilalgar]

Yo estoy metido en un hilo de otro foro (no religioso, es un hilo en el apartado de Cultura), y estoy descubriendo que ya no existen los católicos en occidente. Ninguno acepta la máxima de que el ateo irá al infierno sin importar lo que haga en su vida, porque claro, cuando les haces ver lo injusto de la situación ninguno tiene arrestos a decir que lo aceptan, si no quieren verse convertidos en monstruos amorales.

Eso sí, los tíos siguen insistiendo en que son católicos, pero que eso no es verdad... y eso que lo dijo su jefazo Palpatine. Casi me dan pena y todo.

[Hagamenon]

Dicho esto, ¿cuál sería la estrategia adecuada para abrirle los ojos (o ayudar a) a un creyente?

después de leer tú cita pienso que lo más inteligente sería adoptar una estrategia estúpida.

[Agustín]

a veces me da la sensación de estar discutiendo con escolares de grado básico

Que la creencia religiosa tiene mucho de infantil ya lo dijo Freud, que en muchas cosas se equivocaba pero creo que en esto estuvo inspirado.

los argumentos que allí se exponen, son tan irracionales y faltas de lógica que a veces simplemente no se pueden responder

Así es. Muchas veces la discusión con un creyente te deja simplemente desconcertado (lo que a menudo ellos toman como una victoria dialéctica por su parte). El problema es que nos movemos en dos planos totalmente diferentes: el de la racionalidad, por parte del ateo o escéptico, y el de la fe irracional, por parte del creyente. Es como si pretendiéramos jugar con alguien al fútbol siguiendo yo las reglas de ese deporte pero el otro las reglas del tenis. El resultado es un diálogo imposible.

Dicho esto, ¿cuál sería la estrategia adecuada para abrirle los ojos (o ayudar a) a un creyente?

Supongo que con lo de "abrirle los ojos" te refieres a hacer que deje de creer. Dado lo anterior que he dicho, me temo que soy muy pesimista al respecto. De todas maneras: ¿por qué íbamos a querer hacer eso? Que cada uno crea lo que quiera (o, como yo suelo decir, cada uno tiene derecho a equivocarse como más le plazca). Ese no es mi problema; mi problema surge cuando el creyente pretende que los demás también han de compartir esa creencia o cuando, en nombre de esa creencia, pretende imponer valores y costumbres a aquellos que no la comparten. En todo caso, el objetivo sería hacerle reconocer que su creencia es algo totalmente personal, subjetiva e intransferible, porque ello es el paso previo a hacerle entender que no tiene derecho moral a intentar imponérsela a los demás. Esto último creo que es más accesible que ese objetivo radical de hacer que deje de creer (al menos con aquellos creyentes menos fanatizados).

[Shé]

¿Pero estáis locos?

No sé qué pensáis hacer en foros cristianos, o intentando hablar con ellos.

Wilalgar ha demostrado que los únicos medianamente razonables, lo son porque no admiten las aberraciones de la religión. O sea que son creyentes a medias. En decadencia. Un poquillo y por tradición.

Y a los otros no se les arregla más que con un programa profesional de "desprogramación", si es que tienen arreglo.

[Agustín]

No sé qué pensáis hacer en foros cristianos, o intentando hablar con ellos

Vicio, puro vicio...

[Lalilulelo]

Pierden su tiempo..., no tiene caso....aunque debo aceptar que es una sana diversión... .....

Si un religioso es lo suficientemente inteligente a como se espera que sea una persona con plena capacidad cerebral...pues por sí mismo debería ser capaz de encontrarle las incongruencias a cada una de las idioteces que sus compañeros-ovejas le cargan sobre la cabeza.....justamente eso, simple, llana y muy natural inteligencia es lo que me sacó de la religión al ateísmo, y apuesto cualquier cosa a que a muchísmos de ustedes les sucedió algo similar...: los ateos que nunca en la vida fueron religiosos (al menos que no lo hayan sido por contexto) son sumamente escasos...

[Vitriólico]

.....justamente eso, simple, llana y muy natural inteligencia es lo que me sacó de la religión al ateísmo, ....

Lo dudo mucho. Esto no va de "inteligentes" o "tontos" como crees.

[Wilalgar]

Hombre, yo siempre pienso que no hay que rendirse para conseguir que otros piensen por sí mismos. No digo sacarles la religión de la cabeza, a fin de cuentas y aunque sea con pruebas, también sería meterle las ideas de otro en su cabeza. Creo yo que lo importante es que ellos mismos sean los que lleguen a una conclusión alejada de la magia.

La "mala suerte" es que vivimos en los comienzos del fin de la Era de la Magia. Lo pongo entrecomillado porque es una mala suerte relativa, ya que por un lado en toda nuestra vida no veremos el fin de la magia (esta es la parte mala, que puede ser frustrante), incluso podremos llegar a ver una aparente recuperación (como en el caso del evangelismo), pero en realidad tenemos muchísima suerte de estar viviendo el principio del fin. Somos las primeras generaciones que podemos hablar libremente en contra de la religión después de decenas de miles de años de esclavitud mística (ya sea religiones organizadas como las modernas, o de chamanes y otros jefes religiosos antiguos de nuestros antepasados prehistóricos).

Así que por mi parte no cejaré, y trataré de conseguir que cualquier religioso que hable conmigo del tema (tampoco voy a ir detrás de todos comiéndoles la oreja como un testigo de Jehová) use la parte analítica de su mente para pensar con profundidad en lo que cree. Si me rechazan, eso sí, les dejaré en paz mientras ellos no me quieran imponer nada. Y si me atacan, me defenderé, que no soy tonto.

Y oye, que es entretenido a fin de cuentas, que hay veces que los argumentos esgrimidos por la parte contraria son tan absurdamente sorprendentes que hacen que mi fe en la imaginación humana no tenga límites xD

[Shé]

Así que por mi parte no cejaré, y trataré de conseguir que cualquier religioso que hable conmigo del tema (tampoco voy a ir detrás de todos comiéndoles la oreja como un testigo de Jehová) use la parte analítica de su mente para pensar con profundidad en lo que cree. Si me rechazan, eso sí, les dejaré en paz mientras ellos no me quieran imponer nada. Y si me atacan, me defenderé, que no soy tonto.

Y oye, que es entretenido a fin de cuentas, que hay veces que los argumentos esgrimidos por la parte contraria son tan absurdamente sorprendentes que hacen que mi fe en la imaginación humana no tenga límites xD

El problema con los "debates" o "discusiones" con los creyentes es que son un fraude en la mayoría de los casos.

Ellos, cuando se acercan a tí, por ejemplo cuando un evangelista, o TdJ, o mormón llama a tu puerta, no tiene el más mínimo interés en escuchar lo que tú opines. Es mentira que vienen a hablar contigo: vienen a comerte el tarro. Y claro, se pueden romper los dientes. Pero tranquilo, que ni una sola de tus objeciones, argumentos, ideas que les puedas ofrecer penetrará en su mente. NO ESCUCHAN, SOLO SE EXPRESAN, repitiendo lo aprendido.

Llaman a eso argumentos, y eso es lo que es un fraude. Ni lo son, ni son parte de una conversación. Son un discurso.

Puede haber casos en los que un creyente sí te escuche. Y entonces es cuando si mantiene una honesta conversación, admitirá que parte de su dogma no puede ser, como cuando un católico te admitió que tú no irás al infierno por ser ateo. Pero entonces no estás hablando con un creyente, sino con su parte de mente libre. Estás hablando con una persona que sí forma parte de la masa a la que se dirige, por ejemplo, la campaña del autobús. Con gente rescatable, de los que muchos pasan a engrosar el número de agnósticos y de ateos. Nuestras conversaciones con ellos sí les ayudan a pensar por sí mismos y a tomar una decisión favorable al objetivo laico que compartimos aquí todos (supongo, que de todo hay en todas partes)

Así que, a mi modo de ver, la sociedad libre tiene dos necesidades: concienciar a los ateos en la necesidad de luchar por una sociedad laica, y ayudar a la gente religiosa que solo lo es por tradición y por no haberle dado importancia, a ver la trascendecia de vivir en función de la religión, o vivir asumiendo responsablemente la vida con todas sus consecuencias.

Solo con una mayoría de gente concienciada en la necesidad del laicismo (que puede incluir a muchos religiosos por tradición o conveniencia) podremos marginar realmente a la ICAR y rescatar de sus garras la labor docente, y entonces sí que daremos un paso enorme.

Dicho todo esto, a mí también me da cierto morbo "discutir" con ellos, pero es sólo para ver cómo se rompen los dientes contra mi cráneo.

[stutzer]

A VECES...
UNO SE CANSA, PERO RETOMA FUERZAS Y SIGUE PREGUNTANDO :" ¿TU ANALIZAS LO QUE DICES?"
ESTAS PENSANDO LO QUE ME DICES O LO REPITES PORQUE TE LO SABES DE MEMORIA Y ES LO PRIMERO QUE SE TE VIENE A LA MENTE...?

A VECES YO ME CANSO DE CONVERSAR O TRATAR DE HACERLO, PERO ME SIENTO UN TANTO AMENAZADA POR LA EXISTENCIA DE PERSONAS ADULTAS
DE LAS QUE PODRIA DEPENDER EN ALGUN MOMENTO ,YA QUE EN SOCIEDAD FUNCIONAN ASI LAS COSAS , Y SI DEL QUE YO DEPENDO ES UN TONTO DE FE CIEGA???
Y SI ES UN IMBECIL QUE CREE QUE DIOS LO PERDONA, ENTONCES CONSAGRA EL PECADO, ENTONCES LO VUELVE BENIGNO, "ES DECIR LO MALO SE VUELVE BUENO",
ENTONCES...ESE LOCO ME ATERRA QUE FORME PARTE DE MI SOCIEDAD, AHHHH.... TRATARE DE, QUE ES MI DERECHO, DE HACER RAZONAR A MAS DE ALGUIEN DE ESOS A LOS QUE LE FALTAN PALITOS PARA EL PUENTE, DISCULPEN SI LOS INSPIRO A QUE ME CORRIJAN PERO, ESA SERIA MI RAZON CHIK@S.

[Lalilulelo]

.....justamente eso, simple, llana y muy natural inteligencia es lo que me sacó de la religión al ateísmo, ....

Lo dudo mucho. Esto no va de "inteligentes" o "tontos" como crees.

Claro que sí compañero....lo que sucede es que al hablar de inteligencia comúnmente nos limitamos a pensar en nuestra capacidad de entendimiento, pero esto va más allá: se trata además de nuestra capacidad de crítica y cuestionamiento, de nuestra curiosidad, de nuestro ímpetu por la verdad...eso es inteligencia.

Muchos creyentes han sido (y son) personas sumamente inteligentes si entendemos por ello el que puedan, por ejemplo, describir matemáticamente el comportamiento de las estrellas o concebir las más sencillas y hermosas teorías para explicar las más complejas y esenciales cosas de la naturaleza, pero no necesariamente han tenido un comportamiento "inteligente" para preguntarse si su fen en lo irracional está realmente bien y ver la conexión entre las verdades científicas y las incongruencias (idioteces) religiosas... me explico?

Yo no creo que la inteligencia sea un requisito para el ateísmo (que no lo es, pues hay completos estúpidos que sencillamente no creen en dioses, y son ateos), pero sí encuentro una enorme cuerda atando inteligencia con razonamiento crítico y lógico. Una correlación. Una correlación que es cierto que no implica causa (ni yo la encuentro necesariamente en esto) pero que a fin de cuentas es una correlación....

[estintobasico]

Ya lo decía Carlo Cipolla:

Esencialmente, los estúpidos son peligrosos y funestos porque a las personas razonables les resulta difícil imaginar y entender un comportamiento estúpido.

Una persona inteligente puede entender la lógica del malvado. Las acciones de un malvado siguen un modelo de racionalidad: racionalidad perversa, si se quiere, pero al fin y al cabo racionalidad. El malvado quiere añadir un "más" a su cuenta. Puesto que no es suficientemente inteligente como para imaginar métodos con que obtener un "más" para sí, procurando también al mismo tiempo un "más" para los demás, deberá obtener su "más" causando un "menos" a su prójimo.

Desde luego, esto no es justo, pero es racional, y si es racional uno puede preverlo.

Con una persona estúpida todo esto es absolutamente imposible. Una criatura estúpida os perseguirá sin razón, sin un plan preciso, en los momentos y lugares más improbables y más impensables. No existe modo alguno racional de prever si, cuándo, cómo, y por qué, una criatura estúpida llevará a cabo su ataque. Frente a un individuo estúpido, uno está completamente desarmado.

Pequeña joya de libro, uno de esos con los que te topas muy raramente, sin buscarlos, y que te aportan nuevas miradas a la realidad. Yo cometí el error de prestar ese libro y... nunca más se supo. No he conseguido encontrar otro ejemplar por ninguna parte me gustaría mucho volver a tenerlo o cuando menos re-leerlo. Por favor Jorge, recuérdame la editorial o si sabes dónde conseguirlo te quedaría muy agradecido.

Gracias

Salut.

[estintobasico]

. Lamentablemente no tengo ninguna copia, pues me lo prestó un amigo hace demasiados años.

Oye! ¿No te lo prestaría el mismo amigo a quien yo se lo presté?

[cesarmilton]

Luego de leer la cita que posteó Jorge Alcaraz, me siento de manos atadas ante los creyentes. Ello me frustra, pero mi experiencia no hace sino reafirmar que a los creyentes no se les puede hacer cambiar de idea. No mediante la razón, porque la han descartado de plano.

Sin embargo, también mi experiencia me ha enseñado que abogar por una sociedad laica es posible. Cuando los creyentes me han escuchado y advierten que, más allá de las discrepancias, no hay para ellos nada grave o perjudicial en el ateismo, siento que han dado un minúsculo paso y se vuelven un poco menos intolerantes. Lo percibo así: de decirme "estás mal", pasan a "estás equivocado" (espero haberme explicado). Supongo que ellos también se sienten de manos atadas ante el ateismo, al ver que sus intentos de conversión a su creencia son infructuosos.

Adhiero a las palabras de Wilalgar

Somos las primeras generaciones que podemos hablar libremente en contra de la religión después de decenas de miles de años de esclavitud mística (ya sea religiones organizadas como las modernas, o de chamanes y otros jefes religiosos antiguos de nuestros antepasados prehistóricos).

En lo personal, cada vez que alguien me pregunta cual es mi religión, confieso mi ateismo con firmeza y convicción. Tanto por hacer el rayado de cancha al creyente para que constate que hay quien no está de acuerdo ni con él ni con ninguna creencia y no tiene miedo a decirlo, como también porque cabe la posibilidad que haya algún ateo que no ha "salido del closet" y que al escuchar el diálogo, se sienta legitimado.

Los cristianos tienen una frase que usan muy seguido: se ejemplo. La tengo muy presente y por ello me he ganado la admiración de unos y el respeto de otros a punta de coherencia, rectitud, integridad y harto humor (sin él, todo es cuesta arriba). Hay quienes me descartan, pero esos son los menos en cantidad e importancia.

Hoy ando inspirado. Saludos.

[stutzer]

.....justamente eso, simple, llana y muy natural inteligencia es lo que me sacó de la religión al ateísmo, ....

Lo dudo mucho. Esto no va de "inteligentes" o "tontos" como crees.

Claro que sí compañero....lo que sucede es que al hablar de inteligencia comúnmente nos limitamos a pensar en nuestra capacidad de entendimiento, pero esto va más allá: se trata además de nuestra capacidad de crítica y cuestionamiento, de nuestra curiosidad, de nuestro ímpetu por la verdad...eso es inteligencia.

Muchos creyentes han sido (y son) personas sumamente inteligentes si entendemos por ello el que puedan, por ejemplo, describir matemáticamente el comportamiento de las estrellas o concebir las más sencillas y hermosas teorías para explicar las más complejas y esenciales cosas de la naturaleza, pero no necesariamente han tenido un comportamiento "inteligente" para preguntarse si su fen en lo irracional está realmente bien y ver la conexión entre las verdades científicas y las incongruencias (idioteces) religiosas... me explico?

Yo no creo que la inteligencia sea un requisito para el ateísmo (que no lo es, pues hay completos estúpidos que sencillamente no creen en dioses, y son ateos), pero sí encuentro una enorme cuerda atando inteligencia con razonamiento crítico y lógico. Una correlación. Una correlación que es cierto que no implica causa (ni yo la encuentro necesariamente en esto) pero que a fin de cuentas es una correlación....

a mi opinion inteligencia tiene que ver absolutamente con equilibrio, una compensación de las distintas inteligencias (emocional,espacial,interpersonal etc) mi pensamiento es que esta capacidad de no limitarse a una sola como es lo comun, sino trabajar para abrir tu mente y enseñarse las que faltan nos lleva cerca a ese equilibrio que menciono, y desarrolando esto se puede lograr el mas valioso de los valores (opinion personal obviamente) que es el sentido comun, un valor tan preciado pero tan escaso. esto implica un trabajo personal,pero la clave es el equilibrio.