Foro de Iniciativa Atea

Especulando con los límites del Universo…, y del más allá.

Casi todo parece indicar que el Universo en el que nos encontramos se inició con “un” Big Bang, y continuó con las evoluciones (en ellas estamos).
Primero, la evolución cósmica, luego la biológica y, después, la intelectual.

Sobre la primera, la cósmica, me caben múltiples preguntas, que otros ya se hicieron, de las que destaco sólo un par:
1.- Si el Universo es finito, ¿qué hay después del límite?
2.- Si el Universo está creciendo en volumen, que no en materia/energía, ¿hasta cuándo?

Mi respuesta a la primera, que al menos satisface grandemente mis dudas, me dirige hacia dos opciones:
- La nada infinita.
- Infinitos universos finitos.
Me quedo con la segunda de las dos posibilidades infinitas, que me parece una idea más asimilable, aunque el concepto de infinito se me escapa...

Sobre la segunda, me inclino a pensar que la energía ha existido siempre y que, ya se sabe, sólo se transforma. No creo que haya surgido espontáneamente de la nada. Este Universo volverá a concentrar toda la energía como al inicio del Big Bang, y otro Universo surgirá después, pero diferente a éste.
El espacio que nuestro Universo dejará durante su encogimiento, hasta el Big Crunch, será ocupado por otro en fase de expansión, y así hasta siempre…

Un símil: Nuestro universo es un globo hinchándose en una piscina inmensamente grande, donde otros globos están desinflándose y otros iniciando su andadura…

Como aún no se sabe nada, sólo podemos suponer que nuestro universo es único (no hay pruebas de la existencia de otros, ergo...). Si nuestro universo es único, es todo lo que existe. Luego no hay un lugar "fuera" del Universo, por definición todos los lugares están dentro de él. No tiene un límite, no hay un punto al que llegas y se acaba la materia y la energía y empieza la "nada".
El ejemplo perfecto es la superficie terrestre (o la de un globo) desde un punto de vista bidimensional. Es finita pero no hay nada fuera de ella, puedes viajar eternamente y nunca encontrarás su límite. A nuestra mente le cuesta pasar este símil a un espacio tridimensional simplemente porque no estamos adaptados a pensar así (aunque algo he leído que eso es un fallo del hombre moderno, que el hombre antiguo era capaz de razonar tridimensionalmente).

De esta manera también el Universo puede expandirse, y no estará ocupando un espacio previamente ocupado por otra cosa. Simplemente se estará formando nuevo espacio-tiempo, nuevos lugares, nuevos "aquí".

Pero lo dicho, de momento nos faltan pruebas, o sea que el "no lo sé" sigue siendo una buena respuesta.

Ah, y por si no la conoces, te voy a dar otra posibilidad sobre cómo y por qué es el Universo como es. No es mía, fue dicha por el gran sabio Asimov, aunque desconozco si es original suya o se basó en ideas de otros:

Vivimos en un "mar" de Universos. El nuestro al principio era un Universo Cosmeg (un universo donde toda la materia y energía estaba concentrada en un único objeto, que no tiene por qué ser puntual, en esta forma prodría haberse mantenido desde hace una eternidad). Filtraciones de energía aleatorias y episódicas de otros universos lo desestabilizaron, provocando lo que hoy conocemos como Big Bang, hace 13.700 millones de años. Desde entonces se está expandiendo hasta que llegue el día que todo él se encuentre a 0K y no haya intercambio energético, y entonces permanecerá eternamente en ese estado.

Todo parece indicar que las teorias de la explicación de la aparición de la vida solo siguen siendo teorias que nada han demostrado.

El origen de la vida se sigue investigando. Llevamos tan solo unos ciento y pico de años con una ciencia moderna, y muchos menos con una ciencia libre de las ataduras religiosas... ¿tan poca paciencia tienes? Tiempo, con el tiempo se irán descubriendo las respuestas y sobre todo, nuevas preguntas.

Carlos Palacios escribió:Especulando con los límites del Universo…, y del más allá.

Casi todo parece indicar que el Universo en el que nos encontramos se inició con “un” Big Bang, y continuó con las evoluciones (en ellas estamos).
Primero, la evolución cósmica, luego la biológica y, después, la intelectual.

Sobre la primera, la cósmica, me caben múltiples preguntas, que otros ya se hicieron, de las que destaco sólo un par:
1.- Si el Universo es finito, ¿qué hay después del límite?
2.- Si el Universo está creciendo en volumen, que no en materia/energía, ¿hasta cuándo?

Respuesta 1: según varias de las teorías modernas que srugen a partir de Einstein el universo es ilimitado...es finito pero ilimitado: como una esfera, por lo tanto la pregunta termina allí.

Respuesta 2: al parecer la expansión del universo a partir del Big Bang simplemente se dará hasta un estadío de muerte térmica en el cual lasa tracciones gravitacionales y la constitución en sí de la materia y todo lo que atado a ella no tiene más sentido lógico... extraño, pero al parecer por ahí vamos...

En cualquier caso, creo que son muy buenas preguntas. Estaré atento a las otras respuestas

Carlos Palacios escribió:1.- Si el Universo es finito, ¿qué hay después del límite?

yo creo que más allá del límite del universo habita el penzoño místico.

Carlos Palacios escribió:2.- Si el Universo está creciendo en volumen, que no en materia/energía, ¿hasta cuándo?

depende del calendario que uses.

Carlos Palacios escribió:- La nada infinita.

la idea de la nada infinita me parece muy interesante.
supongo que es algo que cabe en cualquier sitio.

Carlos Palacios escribió:- La nada infinita.
- Infinitos universos finitos.
Me quedo con la segunda de las dos posibilidades infinitas, que me parece una idea más asimilable, aunque el concepto de infinito se me escapa...

estoy de acuerdo.
es mucho más asimilable.
donde vas a parar...

Carlos Palacios escribió:El espacio que nuestro Universo dejará durante su encogimiento, hasta el Big Crunch, será ocupado por otro en fase de expansión, y así hasta siempre…

no hace falta.
si tienen problema de espacio siempre pueden usar la nada infinita.



un saludo

Wilalgar escribió:A nuestra mente le cuesta pasar este símil a un espacio tridimensional simplemente porque no estamos adaptados a pensar así (aunque algo he leído que eso es un fallo del hombre moderno, que el hombre antiguo era capaz de razonar tridimensionalmente).

por los clavos de cristo que no entiendo esta frase.
¿qué significa wilalgar?

yo nunca he tenido problema pensando tridimensionalmente, ni euclides tampoco.


un saludo





(jevilón)

Pues fácil, si te ponen delante un papel con una representación gráfica, siempre pensarás en ella de arriba a abajo, hacia los lados, como sea, bidimensionalmente. Tienes que hacer un esfuerzo para pensar en que es una representación tridimensional, que puede ser "hacia adentro" o "hacia afuera". Es que me resulta difícil de explicarlo xD Tienes que recurrir a trucos de imagen para que tu cerebro interprete una imagen tridimensional en lo que está viendo.

En lo que respecta al Universo, nos cuesta imaginarlo como una pelota tridimensional, por eso siempre se hace el símil con la superficie de un globo. Nos cuesta imaginar una superficie tridimensional cerrada sobre sí misma, siempre imaginamos un límite.

Lo siento, me falta vocabulario para expresar correcta y sobre todo claramente lo que quiero decir.

P.D.: El ejemplo que yo vi para explicarlo, era un cuadro con unas líneas de colores de diferentes grosores (como un código de barras, pero a colorines), si la miras la ves bidimensional, pero con esfuerzo puedes llegar a verla como una representación tridimensional. Pero requiere un esfuerzo consciente, la primera impresión, lo primero que ves, siempre es bidimensional.

Wilalgar escribió:Pues fácil, si te ponen delante un papel con una representación gráfica, siempre pensarás en ella de arriba a abajo, hacia los lados, como sea, bidimensionalmente. Tienes que hacer un esfuerzo para pensar en que es una representación tridimensional, que puede ser "hacia adentro" o "hacia afuera". Es que me resulta difícil de explicarlo xD Tienes que recurrir a trucos de imagen para que tu cerebro interprete una imagen tridimensional en lo que está viendo.

yo creo que pensar en 3d no es problema.
se utiliza habitualmente para muchas cosas.
no problem.

pero aquí sí tienes razón:

Wilalgar escribió:En lo que respecta al Universo, nos cuesta imaginarlo como una pelota tridimensional, por eso siempre se hace el símil con la superficie de un globo. Nos cuesta imaginar una superficie tridimensional cerrada sobre sí misma, siempre imaginamos un límite.

Lo siento, me falta vocabulario para expresar correcta y sobre todo claramente lo que quiero decir.

P.D.: El ejemplo que yo vi para explicarlo, era un cuadro con unas líneas de colores de diferentes grosores (como un código de barras, pero a colorines), si la miras la ves bidimensional, pero con esfuerzo puedes llegar a verla como una representación tridimensional. Pero requiere un esfuerzo consciente, la primera impresión, lo primero que ves, siempre es bidimensional.

pero el problema no son las 3d.
ni las 4d, que siempre hemos pensado en 3d + tiempo. incluso con newton teníamos 4d, lo que pasa es que las 3d eran completamente independientes del tiempo.

el problema es cuando se supone que las 3d + tiempo están vinculadas. ahí está lo jodido.
la típica analogía del universo 3d contenido en si mismo es la de la superficie 2d tipo globo. pero ¿donde se deforma el globo para que la superficie se pueda cerrar? se deforma en la 3ª dimensión. es decir, no puedes tener una superficie terrestre si no tienes 3 dimensiones.

lo mismo para el universo. para que el espacio este contenido en sí mismo necesitas que las 3d estén mezcladas con el tiempo.
yo tampoco lo entiendo, francamente.

Hagamenon escribió:

Wilalgar escribió:A nuestra mente le cuesta pasar este símil a un espacio tridimensional simplemente porque no estamos adaptados a pensar así (aunque algo he leído que eso es un fallo del hombre moderno, que el hombre antiguo era capaz de razonar tridimensionalmente).

por los clavos de cristo que no entiendo esta frase.
¿qué significa wilalgar?

yo nunca he tenido problema pensando tridimensionalmente, ni euclides tampoco.


un saludo





(jevilón)

No sé si entiendo bien el problema. Observa al gato, vive en tres dimensiones.

A lo mejor hay que mirar un paisaje desde un mirador, ir al teatro o simplemente asomarse a la ventana.

No son dos dimensiones. Son tres dimensiones, y si te pasas un ratito y van cambiando las cosas es por efecto del tiempo, la cuarta dimensión. Si no fuera por la cuarta dimensión, nos bastaría asomarnos a una casa de muñecas. Mirar un paisaje o por la ventana sería un rollo que no te cuento. Y una obra de teatro, vamos, como para que te devuelvan la pasta.

Menos páginas y pantallas y más mirar a lo lejos y mejor aún, desde arriba. O ir a un acuario enorme, de esos que pasas por un tunel transparente.

En cuanto al globo terráqueo, para encontrar las rutas más cortas hay que ver la esfera, no los mapas planos, ¿no?

Para Wilalgar.
Reflexiono sobre tus consideraciones, pero me surgen algunos comentarios:
1. Al principio afirmas que "sólo podemos suponer que nuestro universo es único"
Más adelante te refieres al "mar de universos" y, por más señas, mencionas "filtraciones de energía de otros universos"
Sigo encontrando más razonable la propuesta del "mar de universos".
2. También dices que como aún no se sabe nada..., no hay lugar fuera del universo, por "definición". Me parece temerario definir algo sobre lo que no se sabe nada.
(...Y lo digo sin retintin, no como hace Hagamenon en casi todas sus participaciones, que no aporta nada).
3. En cuanto a que "el universo permanecerá en un estado permanentemente estable...", creo que, por ahora, es predominante la fuerza de expansión, desde el Big Bang, pero que se está debilitando progresivamente.
Quiero echar mano de la ley de gravitación universal de Newton, afirmando que la fuerza de atracción de dos cuerpos (y en el universo hay muchos) es directamente proporcional a sus masas, e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia que las separa.
Aunque la distancia aumente grandemente, el resultado de la fórmula siempre será positivo, de forma que en algún momento llegará a ser superior a la de expansión, y entonces...

Para Lalilulelo:
Aunque lo dijera Einstein, no resultan compatibles los términos finito e ilimitado. Si tú lo comprendes, agradecería un razonamiento.
Finito: Que tiene fin, término, límite
Ilimitado: Que no tiene límites

1. No sé, es que pensé que quedaba clara la diferenciación.

Por lo que sabemos, nuestro Universo es único. Simplemente porque no hay ninguna prueba de la existencia de otros Universos.

Lo del "mar de Universos" es una hipótesis, que es plausible, pero que carece de pruebas. Es por ello que nuestra base (el Universo es único) no cambia hasta que haya una demostración de otra cosa, pero como hipótesis sí se puede hablar de ello. Existen otras explicaciones para el origen del Universo que incluyen en sus supuestos un único Universo, sencillamente no he hablado de ello.

---------------

2. Lo de la definición. El Universo es "Todo lo que existe", si tiramos de la RAE (que todavía peca de la injerencia religiosa) es:

universo, sa.

(Del lat. universus).

1. adj. universal.

2. m. mundo (‖ conjunto de todas las cosas creadas).

3. m. Conjunto de individuos o elementos cualesquiera en los cuales se consideran una o más características que se someten a estudio estadístico.


Lo cual estaría mejor expresado por "conjunto de todo lo que existe", pero ya sabemos de quién es la culpa de esa palabra, creación, ¿no? No es nada malo ni nada, es simplemente que hasta hace nada la ICAR tenía mucho poder en España, y el lenguaje es una cosa que se controla, ya que las palabras (sus definiciones) en sí mismas tienen mucho poder.

Si el Universo, por definición, es todo lo que existe, es evidente que no hay nada fuera de él. Podemos investigar si ésta afirmación está equivocada (de hecho es lo que se está haciendo), pero aún no existen pruebas que indiquen otra cosa.

-----------------

3. De momento no hay masa suficiente en el Universo (por lo que se ha encontrado, claro está, pero se cree que es bastante fiable la apreciación) para que en algún momento del tiempo cese la expansión y comience la contracción hacia un Big Crunch. Evidentemente todo esto es por lo que se sabe con más o menos certeza hasta ahora, nuevos descubrimientos pueden cambiar esta forma de pensar. Según esto, llegará un momento que todo el cosmos se encuentre a 0K, completamente muerto (no habrá intercambios de energía, todo estará a la misma temperatura, todo estará muerto). Y a menos que exista un exterior (por ejemplo, un multiverso) que pueda cambiar esta situación, permanecerá así eternamente.

Como siempre digo, cuando la Ciencia dice algo, aunque suene de forma categórica, siempre lleva la coletilla implícita de "por lo que sabemos hasta ahora".



P.D.: No me has preguntado a mí, pero te pongo un ejemplo de lo que preguntas.

Si fueras un ser bidimensional que vive en la superficie de un globo, ésta tendría un área finita, y sin embargo por mucho que la recorrieras jamás encontrarías su límite.

Shé escribió:No sé si entiendo bien el problema. Observa al gato, vive en tres dimensiones.

A lo mejor hay que mirar un paisaje desde un mirador, ir al teatro o simplemente asomarse a la ventana.

No son dos dimensiones. Son tres dimensiones, y si te pasas un ratito y van cambiando las cosas es por efecto del tiempo, la cuarta dimensión. Si no fuera por la cuarta dimensión, nos bastaría asomarnos a una casa de muñecas. Mirar un paisaje o por la ventana sería un rollo que no te cuento. Y una obra de teatro, vamos, como para que te devuelvan la pasta.

Menos páginas y pantallas y más mirar a lo lejos y mejor aún, desde arriba. O ir a un acuario enorme, de esos que pasas por un tunel transparente.

totalmente de acuerdo.
lo interesante sería ser capaces de pensar en 2d, dado que todo lo que vemos, acuario y casa de muñecas incluida se proyectan sobre nuestra retina, y esta es plana como la pantalla de un cine. con la info que llega a la retina nuestro cerebro construye el espacio, y resulta prácticamente imposible evadirse de este artefacto.

Shé escribió:En cuanto al globo terráqueo, para encontrar las rutas más cortas hay que ver la esfera, no los mapas planos, ¿no?

jaja...
y a la inversa
la distancia más pequeña entre dos puntos de un mapa no es la línea recta
si euclides resucitase...

Carlos Palacios escribió:(...Y lo digo sin retintin, no como hace Hagamenon en casi todas sus participaciones, que no aporta nada)

hey, carlos, que una vez dije una cosa sin retintin... creo.

sería interesante tratar el tema de cuanto tiempo costaría recorrer el vacío infinito de más allá del universo donde no existe el espacio.
¿cuánto tiempo (si existe, claro), costará darse un paseo de un extremo (en caso de que tenga extremos, claro) al otro?

podríamos hacer una encuesta ¿qué te parece?

Hagamenon escribió: lo interesante sería ser capaces de pensar en 2d,

He imaginado que era un folio desplazándome en busca de tinta, pero no hay manera. ¿Cómo coño te escribes algo en un espacio plano?
Además me ha dado claustrofobia así que me he hecho un poco de papiroflexia y por fin he respirado a gusto.

Así que he deducido que las 2D en las que creemos movernos (según dice Wilalgar, que no le falta razón) es realmente un cacho de corteza terrestre que nosotros convertimos en una especie de caja de zapatos, con suelo plano y techo a la altura de los montes que vemos. Por eso parece que se nos pierden los ojos cuando miramos fuera, al sol o sobre todo a la luna y las estrellas.

Shé escribió:En cuanto al globo terráqueo, para encontrar las rutas más cortas hay que ver la esfera, no los mapas planos, ¿no?

Hagamenon escribió: la distancia más pequeña entre dos puntos de un mapa no es la línea recta
si euclides resucitase...

Cierto. Esto sólo se aprecia en las distancias largas, porque somos chiquitillos en proporción, pero así es.

Ademas en el suelo, aunque fuera plano, la distancia más corta entre dos puntos habitualmente está en construcción, según la ley de Murphy 8.2

Shé escribió:Ademas en el suelo, aunque fuera plano, la distancia más corta entre dos puntos habitualmente está en construcción, según la ley de Murphy 8.2

la distancia más corta entre dos puntos es en coche

Shé escribió:He imaginado que era un folio desplazándome en busca de tinta, pero no hay manera. ¿Cómo coño te escribes algo en un espacio plano?

usas el morse a lo largo de una una línea.
los libros son haces de hilos, como la cola de un cerdo, pero numerados (en morse)

(muy interesante: the game of life)

Shé escribió: Además me ha dado claustrofobia así que me he hecho un poco de papiroflexia y por fin he respirado a gusto.

espero que no te hayas cogido la columna vertebral en un pliegue del papel

Shé escribió:Así que he deducido que las 2D en las que creemos movernos (según dice Wilalgar, que no le falta razón) es realmente un cacho de corteza terrestre que nosotros convertimos en una especie de caja de zapatos, con suelo plano y techo a la altura de los montes que vemos. Por eso parece que se nos pierden los ojos cuando miramos fuera, al sol o sobre todo a la luna y las estrellas.

al decir pensar en 2d me refería a tratar lo que vemos como algo 2d. algo así como ver las cosas antes de que el cerebro las haya convertido en 3d.
ver los pixeles de la pantalla y no la película que representan. sería muy interesante.

Carlos Palacios escribió:Para Wilalgar.
Para Lalilulelo:
Aunque lo dijera Einstein, no resultan compatibles los términos finito e ilimitado. Si tú lo comprendes, agradecería un razonamiento.
Finito: Que tiene fin, término, límite
Ilimitado: Que no tiene límites

Hola. Límite y fin no es necesariamente lo mismo. Es este caso claramente no son lo mismo.Insisto con el ejemplo de las esfereas, que creo que es el mejor: las esferas no tienen límites superficiales pero sí un fin espacial. Si partís desde un punto definido de una esfera en una dirección nunca vas a encontrar un límite, un punto luego del cual ya no haya más continuidad en la esfera, pues éstas son ilimitadas, al menos superficialmente...al mismo tiempo, una esfera no ocupa todo el universo y por lo tanto, desde luego, es finita. ¿Me explico ahora?.

Hagamenon escribió: ver los pixeles de la pantalla y no la película que representan. sería muy interesante.

¿Por qué no?

Con incorporar un descodificador añadido al software cerebral habitual, solucionado. Ahora dudo que la donosura del prota diera la misma estética con los píxeles que con la imagen a la que estamos acostumbrados.

Carlos Palacios escribió:no como hace Hagamenon en casi todas sus participaciones, que no aporta nada

Pues yo creo que hasta en aquéllas en las que a algunos les pueda parecer que no aporta nada, aporta más de lo que pudiera parecer (pero, como decían en aquella gran película, "No nos chupemos las pollas todavía").

Shé escribió:

Hagamenon escribió: ver los pixeles de la pantalla y no la película que representan. sería muy interesante.

¿Por qué no?

Con incorporar un descodificador añadido al software cerebral habitual, solucionado. Ahora dudo que la donosura del prota diera la misma estética con los píxeles que con la imagen a la que estamos acostumbrados.

tampoco digo yo que haya que estar mirando siempre los píxeles

pa eso no hacemos películas