Foro de Iniciativa Atea

Publicado: **Mar Sep 01, 2009 4:35 am**

La semana pasada me encontré en facebook con Verónica, una amiga a quien no veía hace ya tiempo. Luego de una breve conversación, ella me dijo que es judía. Yo le dije que soy ateo. Me invitó a una reunión de su grupo judío, la cual acepté por mi ignorancia al respecto. Asigno valor al aprendizaje y de toda experiencia se puede aprender algo.

La reunión se efectuó el sábado pasado. Fuimos a la casa de uno de los líderes de la comunidad natzarita a la que pertenece Verónica. Nuestro anfitrión es tratado como moré (no sé si está bien escrito), que sería el equivalente a un pastor o predicador. Tipo amable y de buen trato, nos invitó primero a una breve sobremesa en el living de su casa. Conversamos varios temas de actualidad, analizamos los paradigmas de nuestros tiempos y en general, tuvimos una charla bastante amena, en medio de la cual le hice saber de mi ateismo. Si bien puso cara de sorpresa, en ningún momento cambió su actitud hacia mí.

Luego pasamos al comedor. Ahí se retiraron las sillas de la mesa, para que ésta hiciese las veces de altar. El moré se cubrió con un manto cuyo nombre no recuerdo, hizo unas oraciones y comenzó la lectura de una parte del Deuteronomio de la Torá. La lectura hablaba de apedrear hombres y mujeres hasta la muerte, separación de las fibras con las que se tejerán las prendas, Canaán como la tierra del pueblo judío y otros temas similares.

Después de una lectura que sentí bastante prolongada, se da pie a las preguntas que de ella quisieran hacer los asistentes. Yo hice algunas preguntas respecto de temas que me llamaron la atención y el moré contestaba, dialogaba con los asistentes (en ese momento éramos Verónica con 2 de sus hijos, una amiga de ella y yo) y en definitiva, generaba un ambiente de comprensión y aprendizaje de las lecturas. Verónica se impactó con la parte que decía que si dos hombres se están peleando y la mujer de uno de ellos aprieta los testículos del otro, el esposo debía cortar la mano de su esposa y no tener piedad por ello. El moré le comentaba que esa parte hacía referencia no a un simple apretón, sino a provocar un daño severo e inclusive dejar sin testículos al hombre.

No puse en tela de juicio las lecturas, sino que me enfoqué en ser lo más empático posible. No era ni el momento ni el lugar, además que no iba a dejar en vergüenza a mi amiga. Hice preguntas y comentarios que consideré pertinentes, a fin de aprender. Por ejemplo, hasta antes de esta reunión yo sabía que una de las diferencias de fondo entre el judaismo y el cristianismo, es que aquellos niegan que Jesús fue su Mesías. Ahora sé que esos son los ortodoxos y que no todo el judaismo tiene la misma consideración. El grupo al que asistí considera que Jeshua (Jesús) es el portavoz o interlocutor de Dios, aunque no su reencarnación. El concepto pasa por considerar que Dios es el sostenedor del universo, el cual se aloja al interior de "El Eterno". No hay trinidad y como mucho podríamos conocer a Jeshua, pero nunca a Dios por ser completamente inaccesible. No tiene forma ni materia, pero aún así es el único que puede hacer materia de sí mismo.

Otro concepto que me pareció interesante es el de Adán, quien según el judaismo fue hermafrodita. Su alma estaba compuesta de una parte femenina y otra masculina. Dios separó la parte femenina del cuerpo, con la consiguiente separación de una misma alma en 2 partes. De ahí vendría el concepto de "almas gemelas". Esto avala que cada persona es incompleta por lo que su plena realización se da cuando se encuentra con aquella parte que le falta. El homosexualismo es condenado por el judaismo por ir contra este principio. Esto lo dijo el moré con voz decidida y firme, sin necesidad de gritarlo porque bajo la lógica del Adán hermafrodita, tiene sentido. Le hice el comentario respecto de la costilla de Adán que relata el cristianismo, ante lo cual dijo que se trata de un error de traducción.

Se hablaron otros temas y otras preguntas. Una parte que me llamó especialmente la atención es lo que relató el moré sobre un estudio científico que indica que habría un código oculto en la Torá, descubierto recientemente por matemáticos en el que incluso habrían participado expertos de Harvard. De acuerdo a este código oculto, la Torá señalaría hechos concretos. El moré mencionó que aparecieron las palabras "segunda guerra" y "Hitler". Así, tal cual. Ni siquiera le pregunté por dicho estudio y aún no lo busco, pero me parece demasiado sospechoso que un estudio científico que revele algo así no haya sido dado a conocer por la comunidad científica (por lo extraordinario que resulta) ni tampoco por la comunidad judía (porque sería la constatación de la veracidad de su fe). Ya me haré el tiempo y por supuesto agradeceré cualquier ayuda que ustedes hagan al respecto.

Terminada la sesión (ya al finalizar llegó un matrimonio con sus hijas), la mesa dejó de ser altar y pasó a ser el centro del comedor. Se sirvió té, café y pan con huevo revuelto. En medio de la merienda se conversaron otros temas. El moré hizo especial énfasis en que los niños deben ser educados de acuerdo a las enseñanzas de la Torá, ya que si las familias descuidan este punto, cuando los hijos crezcan no darán importancia a estos textos. Yo guardaba silencio, mientras pensaba "si la Torá es tan verdadera ¿por qué los adolescentes no habrían de seguirla?". Por supuesto, ello responde a que las personas somos fáciles de adoctrinar en nuestra infancia, mientras que en la adolescencia ya se ha desarrollado un grado de conciencia suficiente como para someter a crítica y cuestionamiento todo aquello que se nos enseña.

Una de las cosas de las que me enteré es el calendario judío, el que se rige por los ciclos lunares. Su próximo Año Nuevo será el 19 de septiembre y pasarán al año 5770. El día no comienza a las 00:00 hrs., sino que en el crepúsculo. El sexo marital está bien visto a los ojos de Dios y se ha de practicar sin vestimenta. El hombre debe hacer feliz a su mujer, clara diferencia de la consideración pecaminosa y funcional del sexo que tienen los cristianos y católicos.

Bueno, para ir cerrando, luego de retirarnos de la reunión (pasadas las 21:00 hrs.) le comenté a Verónica y a su amiga que me agradó el hecho de que en ningún momento se haya dado un trato impositivo, muy por el contrario. Lo que vi me pareció bastante seductor para alguien que necesite darle sentido a su vida mediante la creencia, por lo que me extrañó que la comunidad judía en Chile no tenga un crecimiento evidente. Ellas me comentaban que ha crecido, pero muy poco porque tal como yo advertí, no tienen prácticas de reclutamiento como las de los Testigos de Jehová o los Mormones. Incluso me invitaron a su Año Nuevo, a lo que dije que lo tendría en cuenta porque me parece interesante ver cómo lo festejan, aunque ese fin de semana se celebran las Fiestas Patrias en Chile. De todas formas, lo dicho: de toda experiencia se puede aprender algo.

Mi ateismo se ha visto reforzado y legitimado, porque veo que por mucho que el judaismo tenga ideas que puedan parecer más sensatas, siguen haciendo (como toda religión) afirmaciones inverificables, de acuerdo a un texto que se supone es proveniente de un ser superior y, por tanto, es ley. Y ni hablar de la apología a la violencia, la justificación de guerras para defender una tierra que se considera propia porque Dios así lo quiso, las prácticas de adoctrinamiento o la abierta intolerancia a las preferencias sexuales distintas de las propias.

Disculpen lo extenso del texto y espero que lo hayan disfrutado. Saludos.

Publicado: **Mar Sep 01, 2009 10:38 am**

Ay, ay, ay!! Cesar, ya te veo con sombrero negro y tirabuzones colgando de tus sienes...

Publicado: **Mar Sep 01, 2009 10:49 am**

Para ser judío... ¿no tiene que ser tu madre judía? Creo que es así, por sangre, pero no estoy muy seguro del todo.

Y lo del código de la Torá, la Cábala... bueno, la verdad, si uno busca en un texto largo según ciertos criterios matemáticos se puede encontrar cualquier cosa, incluso en el Señor de los Anillos.

Publicado: **Mar Sep 01, 2009 11:01 am**

En cuanto a eso de que la torá predice el futuro, vi un documental sobre ello ("the bible code", existe una version en castellano) y consiste en cojer una sección de la Torá, disponer las letras en una matriz y resolver la sopa de letras que aparece (literalmente); y de vez en cuando aparece alguna cosa curiosa en la sopa de letras (una vez salío el nombre de Isaac Rabin y el de su asesino); pero para mi quedó desprestigiado cuando un detractor de la teoría del codigo de la Torá realizó predicciones similares usando el libro de "Moby dick"

Espero que esto haya aclarado tus dudas
dew.

Publicado: **Mié Sep 02, 2009 1:15 am**

estintobasico escribió:Ay, ay, ay!! Cesar, ya te veo con sombrero negro y tirabuzones colgando de tus sienes...

Difícil: no me agradan las ropas de color negro y mi cabello tiende a retirarse de mis sienes.

Don't worry my friend: lo más cerca que estoy de la religión es cuando escucho el disco Songs Of Faith And Devotion y la canción Personal Jesus, ambos de mis adorados Depeche Mode.

Wilalgar escribió:Para ser judío... ¿no tiene que ser tu madre judía? Creo que es así, por sangre, pero no estoy muy seguro del todo.

Le comenté al moré lo que yo tenía entendido: que el judaismo remite a una religión, no a una raza. Él me comentó que si bien los judíos son quienes tienen ascendencia de los nacidos en Israel, hoy se considera el aspecto religioso del judaismo, por lo que quien se convierta a dicha religión es considerado judío.

Hadriano, gracias por tus comentarios. Buscaré el documental y por cierto, su desacreditación.

Publicado: **Mié Sep 02, 2009 1:50 am**

cesarmilton escribió:mi cabello tiende a retirarse de mis sienes.

Buen relato César! Un gusto leerte.

Publicado: **Mié Oct 28, 2009 10:49 am**

Buenas,

Gracias por compartir tu experiencia con nosotros.
Quería añadir un poco de salsa a tus comentarios.

Comentas que ésta visita te ha fortificado como ateo, pero... ¿y si un judío pudiese ser ateo?
el judaismo no es sólo una forma de creer en dios sino una serie de leyes sociales consolidadas en miles de años donde se acerca más al humano
que a dios.Es una religión bastante desconocida pero compuesta de mucha lógica humanista.Puedes ser judío, ateo y cumplir con todas las leyes(halajot)
más básicas porque mejoran tu persona en general.Puedes realizar la fiesta del yomkippur( el día de la expiacion ),donde no se como ni se bebe en un día como purificación del cuerpo y mente, sin buscar una idea religiosa.Desde luego siempre habrá radicales que pueden llegar a decir que esa tierra es suya porque se las dió el señor, pero también existen personas fuera de cualquier religion que hacen barbaridades justificandose con cualquier cosa que les venga en gana, vease los temas politicos o economicos.

¿por qué los adolescentes no habrían de seguirla?". Por supuesto, ello responde a que las personas somos fáciles de adoctrinar en nuestra infancia, mientras que en la adolescencia ya se ha desarrollado un grado de conciencia suficiente como para someter a crítica y cuestionamiento todo aquello que se nos enseña.

Supongo que para ti será importante educar a tus hijos con tus valores, pues igual para los judios es importantes que desde chicos tengas los valores de sus padres.
No se trata de engañar o encantar a los adolescentes, Cuantas mas vueltas les des a los temas mejor.Existe un libro en el judaismo muy muy importante llamado "Talmud". Éste libro, es la discursión de los sabios sobre miles de temas, tora, las leyes judias, tradiciones, etc.En éste libro se cuestiona todo y cada uno da su versión, que significa ,que quiere decir, porque se equivoca ,etc,etc..es un foro abierto de estudio.Este libro ha sido muy perseguido por la iglesia catolica en sus años oscuros ya que, para ellos,era una gran herejía.

Por último comentar que para ser judío hay que nacer de vientre judío, o convertirse.La conversión es un largo proceso de estudio donde
finalmente se realiza examen ante un jurado,vamos como una oposioción.

Si la madre es no judía y el padre es judío, el hijo será no judío
hasta que decida convertirse a los 18 años.

Respecto a los temas que habeis comentado sobre leer el futuro en la tora y tal.. comentar que La Kábala es algo más complejo que una sopa de letras
y algo que no todo el mundo puede estudiar.tampoco se refiere solo a leer el futuro.tampoco es algo que todo el mundo puede estudiar, esta reservado a los
más sabios y se debe cumplir con varios requisitos.

SAludos a todos!!!

Publicado: **Mié Oct 28, 2009 11:08 am**

raagmaand escribió:Respecto a los temas que habeis comentado sobre leer el futuro en la tora y tal.. comentar que La Kábala es algo más complejo que una sopa de letras
y algo que no todo el mundo puede estudiar.tampoco se refiere solo a leer el futuro.tampoco es algo que todo el mundo puede estudiar, esta reservado a los
más sabios y se debe cumplir con varios requisitos.

Tan tan tan sabios que creen que el futuro está escrito en un libro que viene de un ser imaginario. Vamos, que la mona vestida de seda, mona se queda, Aramis Fuster con mejores trajes.

Pintas el judaismo como una religión tolerante, y habrá judios tolerantes como hay cristianos, musulmanes, hindues o budistas tolerantes, el problema es que hay espacios que están controlados por los fanáticos (de hecho es una de las religiones cuya rama más fanática alimenta uno de los conflictos más largos, sangrientos y crueles que existen, así que no me vengas con la tolerancia del judaismo).

Dices que el talmud cuestiona todo, me va a dar la risa. Ese es el mismo libro que utilizan los utraortodoxos para defender que las mujeres no pueden mostrar su cabello, que no se puede ni apretar un botón un día a la semana (Israel, y especialmente Jerusalén, está lleno de Sabbath Elevator, te aconsejo una vuelta por google para saber lo que son) o que hasta las "gentiles" (bonita forma de tolerancia el dar un nombre con connotaciones negativas a todo el que no sea de tu religión) tienen que taparse hasta los tobillos (y jamás con pantalones) para pasear por su barrio. Se puede ser religioso y tolerante, pero eso no es una caracterísitica de la religión (por definición una fe es intolerante con cualquiera que no posea firmeza en la creencia de un ser como lo definen sus dogmas). No confudas a los creyentes con las instituciones religiosas, no hay ni una sola que acepte la existencia de otras si no es por obligación.

En cuanto a la sabiduría y estudios de los que hablas, venga ya, se trata de estudiar las obras de un ser que ni siquiera existe. Eso no es sabiduría, es palabrería revestida con pedanteria, pero al fin y al cabo son estudios que giran en torno a la suposición de que existe un ser sobrenatural que nos dirige a todos, vamos a la altura de los horóscopos, astrología, ciencias ocultas, satanismo y aledaños, todos son lo mismo. Prometen la salvación a cambio de que les mantengas.

Lo que me ha gustado es lo de ser judio ateo ¿?¿?¿? Bueno por aquí había uno que decía ser cristiano católico ateo también. Supongo que cada uno es muy libre de redefinir los términos a su gusto pero igualmente no puede esperar que le tomen en serio si decide cambiar el significado a las palabras.

Publicado: **Mié Oct 28, 2009 11:54 am**

Tan tan tan sabios que creen que el futuro está escrito en un libro que viene de un ser imaginario. Vamos, que la mona vestida de seda, mona se queda, Aramis Fuster con mejores trajes.

kabala es mistica.No es parte fundamental de la religión judia.Y tampoco es una sopa de letras,por lo que no hay que darle más importancia que la que tiene para cada uno

Pintas el judaismo como una religión tolerante, y habrá judios tolerantes como hay cristianos, musulmanes, hindues o budistas tolerantes, el problema es que hay espacios que están controlados por los fanáticos (de hecho es una de las religiones cuya rama más fanática alimenta uno de los conflictos más largos, sangrientos y crueles que existen, así que no me vengas con la tolerancia del judaismo).

El problemas es de las presonas, no de la religión en sí, es de las personas.También hay espacios controlados por fanaticos en el futbol, en la politica..incluso en cyberateismo.Muchas veces se echa en falta algunos puntos éticos que vienen implicitos en las religiones que tanto criticamos

Dices que el talmud cuestiona todo, me va a dar la risa. Ese es el mismo libro que utilizan los utraortodoxos para defender que las mujeres no pueden mostrar su cabello, que no se puede ni apretar un botón un día a la semana (Israel, y especialmente Jerusalén, está lleno de Sabbath Elevator, te aconsejo una vuelta por google para saber lo que son) o que hasta las "gentiles" (bonita forma de tolerancia el dar un nombre con connotaciones negativas a todo el que no sea de tu religión) tienen que taparse hasta los tobillos (y jamás con pantalones) para pasear por su barrio. Se puede ser religioso y tolerante, pero eso no es una caracterísitica de la religión (por definición una fe es intolerante con cualquiera que no posea firmeza en la creencia de un ser como lo definen sus dogmas). No confudas a los creyentes con las instituciones religiosas, no hay ni una sola que acepte la existencia de otras si no es por obligación.

No creo que tengas tanto conocimiento del talmud como para que te de tanta risa.a mi personalmente me parece algo muy ineresante.Personas mucho más inteligentes que tu y que yo han escrito sus conclusiones en dicho libro,que no digo que tengamos que compartirlo .
Los temas que tu comentas no tienen relación con el talmud ,sino con la torá o antiguo testamento y con sfarim hajajamin, si no me confundo.
Lo de los sabbath elevators , no hace falta que me vaya a wikipedia, ya he viajado en ellos y no le encuentro el sentido,y si fuera religioso tampoco lo haría.
Algunos religiosos dicen que activar el botón es trabajo, no se puede trabajar en shabat, otros por el contrario también religiosos..no estan de acuerdo con ésta idea.
Siempre tienes un elevador de shabat y uno normal.La fe como las ideas pueden ser tan intolerantes como lo es uno mismo,desde luego hay ideas y religiones
que no ayudan a esa tolerancia,pero las hay que sí

Lo que me ha gustado es lo de ser judio ateo ¿?¿?¿? Bueno por aquí había uno que decía ser cristiano católico ateo también. Supongo que cada uno es muy libre de redefinir los términos a su gusto pero igualmente no puede esperar que le tomen en serio si decide cambiar el significado a las palabras.

Vuelvo a comentarte que el judaismo no es solo religión, a diferencia con el catolicismo(como comentas),existe una gran parte de educación social cultural.Podrás conocer a muchos judíos que no creen en dios como tal, pero si en los valores del judaismo que siguen como normativa ética.En el crisitianismo pasa casi todo lo contrario, creen en dios pero no estan de acuerdo con todo su entorno sociocultural jerárquico establecido.
Te he puesto el caso antes del yom kippur, pero podría darte unos cuantos.

SAludos.!gracias por tus comentarios!

Publicado: **Mié Oct 28, 2009 12:10 pm**

¿Qué otra cosa es el judaísmo, por favor, si no es una religión?

¿Qué le queda a un judío que se ha despojado de la religión que le diferencie de cualquier no judío sin religión?

Dicho de otra manera: cuando un cristiano se reconoce ateo, deja de ser cristiano. ¿Qué imprime la religión judía para que en su caso no sea así?

Publicado: **Mié Oct 28, 2009 12:38 pm**

Al final voy parecer un abanderado del judaismo que busca adeptos....

Pues si se despoja de la religión , o de la creencia de dios a un judío, le queda tradición,con unas normativas implícitas y cultura.Un andaluz ,que ya no cree en la virgen del rocío, no deja de ser andaluz ya que continuará con sus costumbres,ideas,eticas,etc.
A diferencia del cristianismo que no lleva implícita dichas tradiciones socioculturales.
Como decía einstein, judío no creyente confeso, como un caracol puede dejar su caparazón y continuar siendo un caracol, un judío puede abandonar su fe y continuar siendo judío.

Por supuesto no estamos en un hilo de comparación de religiones ni nada parecido..solo saque esta comparación para comentar el ateismo con la religión ante otros comentarios.

SAludos!!

Publicado: **Mié Oct 28, 2009 12:49 pm**

No es sólo religión, como no es sólo religión el catolicismo, el hiduismo o el satanismo. Es lo que tiene la religión, empozoña todos los campos vitales, tengan o no que ver con el ser supremo de turno. Pero si no crees en el dios judio, no eres judio. Igual que si no crees en Cristo no puedes ser cristiano por mucho que te guste lo que dicen que predicaba.

raagmaand escribió:kabala es mistica.No es parte fundamental de la religión judia.Y tampoco es una sopa de letras,por lo que no hay que darle más importancia que la que tiene para cada uno

Pues lo dicho, artes adivinatorias - cada uno que base su vida en lo quiera, pero que no se hagan pasar por sabios, son adivinos de feria a lo sumo.

raagmaand escribió: El problemas es de las presonas, no de la religión en sí, es de las personas.También hay espacios controlados por fanaticos en el futbol, en la politica..incluso en cyberateismo.Muchas veces se echa en falta algunos puntos éticos que vienen implicitos en las religiones que tanto criticamos

Sí, pero los fanáticos futbolísticos no tienen un país que compartir con otros fanáticos. Alabado sea el señor y bañémonos todos en sangre. Y lo mismo te digo de la tolerancia, no es característica de la religión - como te digo por definición todas son intolerantes, ya que si mi dios es verdadero no puedo reconocerte que el tuyo también puede serlo. Sólo los creyentes pueden ser tolerantes o intolerantes, las religiones sólo son intolerantes.

raagmaand escribió:Personas mucho más inteligentes que tu y que yo han escrito sus conclusiones en dicho libro,que no digo que tengamos que compartirlo .

No sabes quién soy para poder presumir de mi inteligencia y compararla con la de alguien que da por cierto que un ser supremo ha bajado a dictar unos versos a otros y da crédito a personas que oyen voces dentro de su cabeza.

raagmaand escribió:Los temas que tu comentas no tienen relación con el talmud ,sino con la torá o antiguo testamento y con sfarim hajajamin, si no me confundo.

Forman parte de la religión judia, o si te empeñas, la cultura judía, ¿o es que sólo miramos la parte más tolerante del judaismo? Puestos así, la conclusión es obvia, los más abiertos de mente son los católicos, en la mayoría de los países con esa tradición religiosa en donde se han desarrollado la mayoría de las democracias. A mi personalmente me parece que tanto el judaismo como el catolicismo se han visto obligados a someterse a la presión social de progreso, pero desde luego no son nada tolerantes ninguno de ellos, sino no existirían los grupos fanáticos que hacen la interpretación más retorcida de los dogmas de fe en ambos.

raagmaand escribió:Algunos religiosos dicen que activar el botón es trabajo, no se puede trabajar en shabat, otros por el contrario también religiosos..no estan de acuerdo con ésta idea.

Lo ridículo es que exista la discusión, demostración una vez más de que la religión es intolerante, venga de dónde venga.

raagmaand escribió: Vuelvo a comentarte que el judaismo no es solo religión, a diferencia con el catolicismo(como comentas),existe una gran parte de educación social cultural.

Esto es una característica más de la intolerancia de la religión: nosotros somos diferentes, los otros son los intolerantes. Me encanta. ¿El catolicismo no tiene partes socio-culturales? Vemos paja en el ojo ajeno, viga en el nuestro, se suele decir por mi pueblo.

raagmaand escribió:Podrás conocer a muchos judíos que no creen en dios como tal,

Entonces ya no son judios. Y te equivocas, aquí muchos ni se plantean si creen o no, simplemente siguen la tradición. Las tradiciones continuadas a pesar de la no creencia, es sencillo de explicar: mantener la diferencia con el resto del mundo en el caso de estar fuera de Israel (conservar la identidad en el mejor de los casos, la intolerancia en el peor), dentro de Israel es claro: el ultranacionalismo existente que nada tiene que ver con la religión (aún cuando todo ultra-religioso es ultra-nacionalista, no todo ultra-nacionalista es ultra-religioso).

La similitud con el andaluz no es válida, ya que un andaluz lo es por nacer en andalucía, pero un judío es judio porque cree en el dios de los judios.

Publicado: **Mié Oct 28, 2009 1:33 pm**

roget escribió:No es sólo religión, como no es sólo religión el catolicismo, el hiduismo o el satanismo. Es lo que tiene la religión, empozoña todos los campos vitales, tengan o no que ver con el ser supremo de turno. Pero si no crees en el dios judio, no eres judio. Igual que si no crees en Cristo no puedes ser cristiano por mucho que te guste lo que dicen que predicaba.

raagmaand escribió:kabala es mistica.No es parte fundamental de la religión judia.Y tampoco es una sopa de letras,por lo que no hay que darle más importancia que la que tiene para cada uno
Pues lo dicho, artes adivinatorias - cada uno que base su vida en lo quiera, pero que no se hagan pasar por sabios, son adivinos de feria a lo sumo.

Como sigo diciendo,creo que han estudiado más el tema que los adivinos de feria..pero si se trata de mistica y numerología.
Si no crees en díos,seguirás siendo judío.

raagmaand escribió: El problemas es de las presonas, no de la religión en sí, es de las personas.También hay espacios controlados por fanaticos en el futbol, en la politica..incluso en cyberateismo.Muchas veces se echa en falta algunos puntos éticos que vienen implicitos en las religiones que tanto criticamos
Sí, pero los fanáticos futbolísticos no tienen un país que compartir con otros fanáticos. Alabado sea el señor y bañémonos todos en sangre. Y lo mismo te digo de la tolerancia, no es característica de la religión - como te digo por definición todas son intolerantes, ya que si mi dios es verdadero no puedo reconocerte que el tuyo también puede serlo. Sólo los creyentes pueden ser tolerantes o intolerantes, las religiones sólo son intolerantes.

Menos mal que los del futbol no tiene país...por desgracia los politicos sí .No creo que haya tanta intolerancia como dices...quizas se la misma
con la que miras tu a los religiosos, "ellos viven en el camino equivocado,son incultos y están engañados"

raagmaand escribió:Personas mucho más inteligentes que tu y que yo han escrito sus conclusiones en dicho libro,que no digo que tengamos que compartirlo .
No sabes quién soy para poder presumir de mi inteligencia y compararla con la de alguien que da por cierto que un ser supremo ha bajado a dictar unos versos a otros y da crédito a personas que oyen voces dentro de su cabeza.

La verdad que no no te conozco para calcular tu inteligencia,pero lo que no creo tampoco es que hayas leido una sola linea del talmud.En él se habla mucho del comportamiento humano, de leyes, de sociedad,de comportamiento,filosofía y también de dios.Y todo ésto se discute y se les da diferentes puntos de vista..puedes decir que estan equivocados..pero que todos son locos que escuchan voces en su cabeza pues no se.Yo creo que la persona de Maimoides, por comentar alguno. no era ningún "chalao de manicomio" sino todo lo contrario .

raagmaand escribió:Los temas que tu comentas no tienen relación con el talmud ,sino con la torá o antiguo testamento y con sfarim hajajamin, si no me confundo.
Forman parte de la religión judia, o si te empeñas, la cultura judía, ¿o es que sólo miramos la parte más tolerante del judaismo? Puestos así, la conclusión es obvia, los más abiertos de mente son los católicos, en la mayoría de los países con esa tradición religiosa en donde se han desarrollado la mayoría de las democracias. A mi personalmente me parece que tanto el judaismo como el catolicismo se han visto obligados a someterse a la presión social de progreso, pero desde luego no son nada tolerantes ninguno de ellos, sino no existirían los grupos fanáticos que hacen la interpretación más retorcida de los dogmas de fe en ambos.

Pues sí, la religión como la filosofia o las ideas deben adaptarse a nuevos tiempo... y no es nada malo sino todo lo contrario

raagmaand escribió:Algunos religiosos dicen que activar el botón es trabajo, no se puede trabajar en shabat, otros por el contrario también religiosos..no estan de acuerdo con ésta idea.
Lo ridículo es que exista la discusión, demostración una vez más de que la religión es intolerante, venga de dónde venga.

Bueno.. discursiones más absurdas escucho mas en mi trabajo todos los días y con menos fundamento

raagmaand escribió: Vuelvo a comentarte que el judaismo no es solo religión, a diferencia con el catolicismo(como comentas),existe una gran parte de educación social cultural.
Esto es una característica más de la intolerancia de la religión: nosotros somos diferentes, los otros son los intolerantes. Me encanta. ¿El catolicismo no tiene partes socio-culturales? Vemos paja en el ojo ajeno, viga en el nuestro, se suele decir por mi pueblo.

Quizas no me expreso con claridad, no intento decir que el cristianismo es peor..solo que en ése caso es diferente.en el judaismo se puede ser no creyente
y judío.Yo nunca he escuchado la palabra "el pueblo cristiano" sino mas bien la comunidad cristiana.

raagmaand escribió:Podrás conocer a muchos judíos que no creen en dios como tal,
Entonces ya no son judios. Y te equivocas, aquí muchos ni se plantean si creen o no, simplemente siguen la tradición. Las tradiciones continuadas a pesar de la no creencia, es sencillo de explicar: mantener la diferencia con el resto del mundo en el caso de estar fuera de Israel (conservar la identidad en el mejor de los casos, la intolerancia en el peor), dentro de Israel es claro: el ultranacionalismo existente que nada tiene que ver con la religión (aún cuando todo ultra-religioso es ultra-nacionalista, no todo ultra-nacionalista es ultra-religioso).

Bueno..esta es tu forma de verlo.Por supuesto no estoy nada de acuerdo en lo que comentas.Mantener las tradiciones no es sinonimo de ser intolerante.
en un pais con menos de 50 años y aún sin delimitar es normal que existan nacionalismos.Fijate si es normal que existen a "tutiplen" en los nuestros, por ejemplo en españa y eso que país en sí ya tiene unos mas de 500 años,y todo ésto no esta relacionado con la religión.

La similitud con el andaluz no es válida, ya que un andaluz lo es por nacer en andalucía, pero un judío es judio porque cree en el dios de los judios.

Si la verdad que no es el mejor ejemplo..pero quería trasmitir la idea del judaismo como pueblo, costumbres tradiciones,valores éticos.te vuelvo a repetir que un judío puede ser no creyente.

SAludos a todos!

Publicado: **Mié Oct 28, 2009 5:16 pm**

raagmaand escribió:Al final voy parecer un abanderado del judaismo que busca adeptos....

Pues si se despoja de la religión , o de la creencia de dios a un judío, le queda tradición,con unas normativas implícitas y cultura.Un andaluz ,que ya no cree en la virgen del rocío, no deja de ser andaluz ya que continuará con sus costumbres,ideas,eticas,etc.

Continuará con parte de sus costumbres, precisamente las que no tienen que ver con el judaísmo. A menos que siendo ateo siga atendiendo a los ritos de una religión que ya no profesa.

Sus "ideas" anteriores respecto al origen del hombre, a su supremacía por pertenecer al "pueblo elegido", a la existencia del espíritu, etc desaparecerán al ser ateo, y se verán reemplazadas por ideas propias. Igual que cualquier otra persona atea que previamente no ha sido judía.

Su ética será la de una persona que se encuentra con unos valores diferentes en los que la responsabilidad de su vida está en sus manos y no en el seguimiento de un código religioso ni en dios.

Le quedarán por supuesto las costumbres culturales del entorno en donde esté integrado, judío o no, sea Tel Aviv, Nueva York o Kuala Lumpur.

raagmaand escribió: A diferencia del cristianismo que no lleva implícita dichas tradiciones socioculturales.

Esto supongo que lo dirás en broma.

raagmaand escribió: Como decía einstein, judío no creyente confeso, como un caracol puede dejar su caparazón y continuar siendo un caracol, un judío puede abandonar su fe y continuar siendo judío.

Einstein se refería a la nación (con estado hasta 1948, pero previamente considerado como una nación) judía. No a la religión judía.

Publicado: **Mié Oct 28, 2009 7:46 pm**

Por mucha filosofía que contenga el talmud, sigue siendo filosofía revelada, es decir, bajo un ser sobrenatural y se lo contó al elegido. Pueden adornarlo todo lo que quieras, ponerle pruebas lógicas, someter a la racionalidad lo revelado, pero no deja de ser al final "me lo dijo dios y ahora hay que interpretarlo". Maimoides como médico fue genial, como filosofo, pues lo mismo que Tomas de Aquino, muy influyentes, y para las herramientas con las que contaban en su tiempo, consiguieron llegar lejos, pero al fin y al cabo, verdad revelada, ninguno de los dos pudo demostrar la base de su filosofía: el ser supremo y todopoderoso - o mejor dicho, su obra giraba en el intento de demostrar al dios crisitiano en el caso de Tomás de Aquino y recopilar costumbres y leyes reveladas en el caso de Maimoides. Yo no desprecio a ninguno de los dos, sabiendo en qué siglos vivieron y no sacando de contexto su obra, pero ¿el talmud o la suma hoy se considerarían textos filosóficos? Son textos teológicos como mucho. Hoy Maimoides se dedicaría a la neurología, derecho internacional o a saber (estoy especulando, evidentemente), pero entonces los estudios talmúdicos, o la escolástica de Tomás de Aquino en su momento, suponía un gran progreso. Sí hombre, esa que nació de la religión que no tiene cultura ni costumbres sociales, la cristiana, que no se ha escrito ni media línea fuera de la biblia, ni ha influido en nada que no fuese religioso según tu teoría.

Lo de que el cristianismo no es una cultura, /modo tono irónico on/ que va a ser una cultura que se ha extendido por todos los continentes, que no hombre, que es un rito religioso que nada tiene que ver con costumbres sociales, está totalmente separado del resto de las vida en sociedad en Europa, toda América, África, Asia y Oceanía (en la Antártida no sé si habrá cristianos, pero si los hay seguro que también han evitado mezclar religión y sociedad)./modo tono irónico off/

raagmaand escribió:Menos mal que los del futbol no tiene país...por desgracia los politicos sí .No creo que haya tanta intolerancia como dices...quizas se la misma
con la que miras tu a los religiosos, "ellos viven en el camino equivocado,son incultos y están engañados"

Pon el link dónde yo he puesto eso, mira que tienes bastante texto dónde buscar, creo que ya ando por los miles de post, si encuentras lo que dices, te invito a una cerveza, ya empezamos a poner palabras en la boca de los demás. El que presupone que los creyentes crisitianos o judios son algo por pertenecer a una religión concreta eres tú, generalizando gravemente presuponiendo cultura y tolerancia al judaismo, cuando claramente no es verdad, ya que no existirían los ultraortodoxos (para ti serán malos judios, pero para la mayoría del resto del mundo son los que tienen tomado el poder en Israel), yo he dicho claramente que los creyentes pueden ser tolerantes o intolerantes, pero las religiones son todas intolerantes.

Publicado: **Jue Oct 29, 2009 1:52 am**

raagmaand escribió:
roget escribió:Dices que el talmud cuestiona todo, me va a dar la risa.
No creo que tengas tanto conocimiento del talmud como para que te de tanta risa.a mi personalmente me parece algo muy ineresante [sic]

Que sea interesante no implica que sea cierto. La saga de El Señor de los Anillos puede ser interesante por el universo de ficción que relata y las luchas de poder que en él se dan, pero de ahí a considerar que es una "verdad revelada" hay mucha diferencia. El talmud (como todo texto religioso) no pasa de ser ficción. ¿Tiene enseñanzas? las fábulas de Esopo también... y no veo que hayan "esopistas" o "señoríos anillistas".

Publicado: **Jue Oct 29, 2009 12:27 pm**

Shé
Continuará con parte de sus costumbres, precisamente las que no tienen que ver con el judaísmo.
A menos que siendo ateo siga atendiendo a los ritos de una religión que ya no profesa.

Sus "ideas" anteriores respecto al origen del hombre, a su supremacía por pertenecer al
"pueblo elegido", a la existencia del espíritu, etc desaparecerán al ser ateo, y se verán
reemplazadas por ideas propias. Igual que cualquier otra persona atea que previamente no ha sido judía.

Su ética será la de una persona que se encuentra con unos valores diferentes en los que la
responsabilidad de su vida está en sus manos y no en el seguimiento de un código religioso ni en dios.

Por supuesto que seguirá con sus costumbres,pero son costumbres creadas desde el judaismo,con los valores que el judaismo
le dió.el mismo puede aprovechar los valores que son positivos y fiestas positivas,como librepensante que és.

Podrá realizar,por ejemplo, el shabat donde la finalizad es la unificación familiar sin tener que pedir cuentas a un ser superior.

raagmaand escribió:
A diferencia del cristianismo que no lleva implícita dichas tradiciones socioculturales.

Esto supongo que lo dirás en broma

Pues no,supongo que no has entendido lo que quiero decir.

roget

Por mucha filosofía que contenga el talmud, sigue siendo filosofía revelada, es decir,
bajo un ser sobrenatural y se lo contó al elegido. Pueden adornarlo todo lo que quieras,
ponerle pruebas lógicas, someter a la racionalidad lo revelado, pero no deja de ser al final
"me lo dijo dios y ahora hay que interpretarlo". Maimoides como médico fue genial, como filosofo,
pues lo mismo que Tomas de Aquino, muy influyentes, y para las herramientas con las que contaban
en su tiempo, consiguieron llegar lejos, pero al fin y al cabo, verdad revelada, ninguno de los dos
pudo demostrar la base de su filosofía: el ser supremo y todopoderoso - o mejor dicho, su obra
giraba en el intento de demostrar al dios crisitiano en el caso de Tomás de Aquino y recopilar
costumbres
y leyes reveladas en el caso de Maimoides. Yo no desprecio a ninguno de los dos,

En el judaismo, el rabino o los sabios que discuten alli no tienen interacción con dios, no son ideas reveladas en un momento de abducción,
simplemente comentan los libros y las ideas desde su punto de vista.
Desde luego ninguno de los dos puede demostrar su filosofia, como tu o yo no podemos demostrar nuestro ateismo .

Pon el link dónde yo he puesto eso, mira que tienes bastante texto dónde buscar,
creo que ya ando por los miles de post, si encuentras lo que dices, te invito a una cerveza,
ya empezamos a poner palabras en la boca de los demás. El que presupone que los creyentes crisitianos o
judios son algo por pertenecer a una religión concreta eres tú, generalizando gravemente presuponiendo
cultura y tolerancia al judaismo, cuando claramente no es verdad, ya que no existirían los ultraortodoxos
(para ti serán malos judios, pero para la mayoría del resto del mundo son los
que tienen tomado el poder en Israel), yo he dicho claramente que los creyentes pueden ser tolerantes
o intolerantes, pero las religiones son todas intolerantes.

NO se que a que link te refieres,perdona pero si hay cerveza por medio la buscaré .
Yo no digo que los judíos ultraortodoxos sean malos judíos, simplemente son un secto radical, como lo hay en todas las facetas de la vida.
Quién piensa que el poder en israel es 100% de los judios ultraortodoxos son los que controlan israel es que no esta bien informados o no le interesa
ver mas allá.NO creo que todo en la religión es intolerancia,no creo que la religión budista zen,por poner un ejemplo diferente, sea intolerante en absoluto

cesarmilton

Que sea interesante no implica que sea cierto. La saga de El Señor de los Anillos puede ser
interesante por el universo de ficción que relata y las luchas de poder que en él se dan,
pero de ahí a considerar que es una "verdad revelada" hay mucha diferencia.
El talmud (como todo texto religioso) no pasa de ser ficción. ¿Tiene enseñanzas?
las fábulas de Esopo también...
y no veo que hayan "esopistas" o "señoríos anillistas".

Hombre comparar el señor de los anillos con el talmud..pues no se que decirte..quizas sea un poco simple ))quizas te quieras referir que se puede utilizar
el señor de los anillos como base mistica para debatir y discutir lo que alli sucede..pues es posible, mientras eso sirva para algo bueno.
El talmud no es ficción, pero si filosofia,ética,historia,lógica,y humanismo.Puedes estar de acuerdo con él o no..pero esa ya es otra historia.

Saludos a todos.Gracias por los comentarios

Publicado: **Jue Oct 29, 2009 1:19 pm**

Lee el Talmud, goyim

El Talmud es la ley oral (escrita ya) para los judíos, y en ese texto como en la Torah aprenden los niños en la Escuela Primaria en Israel. ¿Pero qué es lo que se enseña a los niños de Primaria actualmente en las escuelas de Israel?: el Ministerio de Educación lo ha incluido en su programa del curso 2005-2006 y deben aprender de memoria el texto que figura en la entrada del Parlamento (Kneset). Dice así:“La compasión hacia un no judío está prohibida, si le ves caer en un río o estar en peligro, te está prohibido salvarle porque todas las naciones son enemigas de los judíos y cuando un no judío entra en un foso, el judío debería cerrar el foso sobre él con una gran piedra, hasta que se muera, para que los enemigos pierdan un miembro y los judíos puedan preservar su sueño de la Tierra Prometida, ¡el Gran Israel!”.

Está extraída del Talmud –más importante que la Torah- y ahí se enseña lo siguiente:“asesinar a un no judío siempre que sea posible es una obligación. Un judío es un pecador si puede asesinar a no judíos pero no lo hace. Asesinar a los no judíos agrada a Dios, porque la carne de los no judíos es la carne de asnos y su esperma es el esperma de animales”(goyim en hebreo, es decir todos nosotros, los no judíos). Creo que con estos mimbres se entiende lo que ocurre en el democrático Estado Judío de Israel. Quizás por eso, asesinar civiles no les preocupa, para ellos son goyms, “ganado” “animales”, y tanto les da que les da lo mismo, desde esa ideología que a nadie extrañe lo que le espera al mundo oriental y occidental.

Cito el Talmud, no quiero que se me malinterprete, interpreta tú mismo, y recuerda que esto enseñan a los niños en la Primaria: "Considera al Goyim como un animal bestial y feroz, y trátalo como tal. Pon tu celo y tu ingenio en destruirle." (Tomo 3, libro 2, cap. 4, art. 5); "Lo que un judío robe a un goyim se lo puede quedar."; "El goyim es una basura; un excremento." (Schulkhan Arukh, con las palabras del Rabí Josef Caro); "Todo los niños no judíos son animales."(Yebamoth 98a); "Vosotros israelitas sois llamados hombres, mientras que las naciones del Mundo no son de llamarse hombres, sino bestias." (Baba mezia, 114 c.1); "Allí donde lleguen los judíos deberán convertirse en patrones, y hasta que no logremos el dominio absoluto, debemos considerarnos como exiliados y prisioneros; hasta que no nos hayamos apoderado de todo, no debemos cesar de gritar: ¡ay, qué tormento! ¡ay, qué humillación!" (Sanhedrín fol. 104, c.1) "Las almas de los no judíos provienen de espíritus impuros y se llaman cerdos." (Jalkut Rubeni Gadol, 12 b);"El mejor de los gentiles debe ser asesinado". (Tractates menor, Soferim 15, Regla 10). "Asesinar un goyim es lo mismo que matar a un animal salvaje." (Sanhedrín 59 a)."¿Qué cosa es una prostituta? Toda mujer no judía" (Eben ha Ezer, 6, 8); "Las mujeres no judías son burras" (Berakoth 58 a). Sigue leyendo por tu cuenta, es muy instructivo.
Manuel F. Trillo

PD: Para muestra un botón. Este es el humanismo filosófico que se describe en el Talmud. Si alguien quiere conocer el humanismo judío, qué visite Gaza, si le dejan pasar. Con estas enseñanzas humanistas estamos arreglados. Si alguien está interesado en leerse el amor por los seres humanos y los valores que en el Talmud se enseñan, sólo tiene que pedirlo o . pinchar aquí, el fusil dejarlo en el trastero

Publicado: **Jue Oct 29, 2009 2:29 pm**

/modo irónico on/ Caritativo y tolerante talmud, lleno de filosofía y sabiduría./modo irónico off/

raagmaand escribió:En el judaismo, el rabino o los sabios que discuten alli no tienen interacción con dios, no son ideas reveladas en un momento de abducción,
simplemente comentan los libros y las ideas desde su punto de vista.
Desde luego ninguno de los dos puede demostrar su filosofia, como tu o yo no podemos demostrar nuestro ateismo .

Rabino, sabio, ultraortodoxo, "señor que pasaba por ahí" o el que toque que interprete lo que le reveló hace tropecientos años dios a un señor.

raagmaand escribió:NO se que a que link te refieres,perdona pero si hay cerveza por medio la buscaré .
Yo no digo que los judíos ultraortodoxos sean malos judíos, simplemente son un secto radical, como lo hay en todas las facetas de la vida.
Quién piensa que el poder en israel es 100% de los judios ultraortodoxos son los que controlan israel es que no esta bien informados o no le interesa
ver mas allá.NO creo que todo en la religión es intolerancia,no creo que la religión budista zen,por poner un ejemplo diferente, sea intolerante en absoluto

Me refiero que has puesto en mi boca palabras que nunca he pronunciado en mil y tantos post escritos en este foro. Es una apuesta: encuentra cuándo he dicho que los creyentes son idiotas, ignorantes y burros y te has ganado una cerveza. He dicho muchas tonterías, pero esa en concreto estoy segura de jamás ha salido de mis dedos.

En cuanto a que los ultraortodoxos son los que controlen Israel, no al 100%, se lo reparten ultraortodoxos y ultranacionalistas, vamos entre el hambre y las ganas de comer.

Publicado: **Jue Oct 29, 2009 3:34 pm**

bueno, esto ha tomado ya otro cáliz más serio.

A ver Tontxu, veo has dado con el correo típico, ya conocido..(osea que has hecho un cpy/paste de algun lugar de la red) de alguna página de prestigio
como vamosamatara los judios.com o sernazis.org o razablancaforever.
también veo que no sabes de lo que estás hablando ya que el 100% de lo que comentas ES MENTIRA! FALSO y ANTISEMITA.
El 50% de las citas que das no existen y el otro 50% han sido modificados y sacadas de contexto para fomentar el ANTISEMITISMO que quieres trasmitirnos.Si quieres que doy más datos de cada una de las citas que pones pero....no es que me aburra sino que me pone de muy mala %&$/2$!!

Asi que por favor, si eres tan amable, tu o el administrador de la página opr favor borrar dicho comentario FALSO ,ASQUEROSO Y RACISTA .Es bueno que sepas que es algo ILEGAL

Para mas información para el señór txiki ,te añado algo más sobre los textos que has copiado de internet.Hay que ser un poco RESPONSABLE a la hora de enviar comentarios

El sitio de internet webislam.com, perteneciente a la “Junta Islámica” en España, ha publicado una serie de falsas citas del Talmud por medio de un artículo escrito por un tal Manuel F. Trillo. En el escrito, Trillo sostiene que los niños israelíes aprenden en la escuela un supuesto texto expuesto en la Kneset que dice: “La compasión hacia un no judío está prohibida”, así como también si un no judío cae a un foso hay que dejarlo morir “para que los enemigos pierdan un miembro y los judíos puedan preservar su sueño de la Tierra Prometida, el Gran Israel”. También sostiene que en el Talmud dice que “asesinar a un no judío siempre que se posible es una obligación

Por otro lado hay que comentar que no soy judío, soy ateo y me interesan emas religiosos que aqui se discuten, pero me gusta hablar y intercambiar ideas...no difamar y crear el ODIO
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Siguiendo los comentarios

Me refiero que has puesto en mi boca palabras que nunca he pronunciado en mil y tantos post escritos en este foro. Es una apuesta: encuentra cuándo he dicho que los creyentes son idiotas, ignorantes y burros y te has ganado una cerveza. He dicho muchas tonterías, pero esa en concreto estoy segura de jamás ha salido de mis dedos.

Bueno ,la cerveza te la tendré que pagar yo, hablaba en rasgos generales y no me refería directamente a ti.NO hace falta que busque por los foros.

En cuanto a que los ultraortodoxos son los que controlen Israel, no al 100%, se lo reparten ultraortodoxos y ultranacionalistas, vamos entre el hambre y las ganas de comer.

En este tema no creo que estés tn informada como crees, de echo el problema de israel es que hay demasiadas ideas, partidos que apoyan la legalización de la mariwana,partido de los pensionistas,partido antireligioso,partido de izquierda radical,centristas,de derechas y por supuesto como dices...ultranacionalistas y ortodoxos.

SAludos.

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Foro de Iniciativa Atea

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