Foro de Iniciativa Atea

Saludos a todos, muy interesante foro. Aunque siempre los leo, hasta hoy colocaré un post.
Este "artículo" si se le puede llamar así ,fue escrito por el pastor Sugel Michelén de IBSJ (Iglesia Bíblica del Señor Jesucristo).. les dejo a su consideración sus tristes desvariaciones. Si creen que merece comentar, me gustaria esuchar opiniones.


La fe del evolucionista
Por Sugel Michelén

Muchas personas creen erróneamente que el meollo del conflicto entre el teísmo y el naturalismo es un antagonismo entre religión y ciencia, cuando se trata en realidad de dos religiones en pugna. Mientras los teístas afirman que hay un Dios trascendente y personal que creó el universo con un propósito, los naturalistas insisten en que el universo puede ser explicado en términos puramente naturales. El astrónomo norteamericano Carl Sagan resume el credo del naturalismo en la frase con que iniciaba cada episodio de la serie televisiva “Cosmos”, que fue tan popular hace unas décadas: “El cosmos es todo lo que hay, todo lo que siempre ha habido y todo lo que habrá”. Según esta perspectiva, no existe nada más aparte del universo que explique la existencia del mismo, como si fuese una entidad infinita, eterna y omnipotente, atributos que la Biblia otorga únicamente a Dios.

Ahora bien, es evidente que esta declaración, aunque dicha por un hombre de ciencia, es una declaración de fe y no una conclusión científica. La ciencia tiene sus límites en el campo del conocimiento. Es erróneo pensar que la ciencia puede explicarlo todo, y más erróneo aún presuponer que todo lo que esté fuera del alcance de la investigación científica sea inexistente. La falacia de este concepto es ilustrada en la famosa parábola del físico Arthur Eddinton, “sobre un pescador que pescaba con una red de 10 cm de malla. Alguien que pasaba por allí le preguntó qué sabía de los peces”. A lo que él hombre respondió: “Todos son de más de 10 cm de largo”. El transeúnte entonces aseveró haber visto peces de 5 cm; a lo que el pescador replicó tercamente: “¡Si mi red no lo captura no es un pez!”. Como bien señala John Lennox: “Toda red científica tiene su tamaño de malla, y no existe ciencia que lo capte todo.”

Nadie puede probar científicamente que “el cosmos es todo lo que hay, todo lo que siempre ha habido y todo lo que habrá”. John MacArthur está en lo cierto cuando afirma que toda la filosofía naturalista descansa “en una premisa basada en la fe… La ciencia sólo se ocupa de cosas que pueden ser observadas y reproducidas por experimentación. Por definición, la ciencia no puede darnos conocimiento alguno acerca de cómo llegamos a existir en este planeta. La creencia en la teoría evolutiva es un asunto de pura fe, y la creencia dogmática en cualquier teoría naturalista no es más ‘científica’ que cualquier otro tipo de fe religiosa”.

En la ciencia no hay Fe, el ejemplo que tu das no tiene sentido, ya que nunca se puede saber algo con total absolutez, olvidate de eso, en nuestra realidad no existe lo absoluto, la ciencia a demostrado que Dios no existe o no es viable en nuestra realidad, pero nunca vas a poder afirmarlo con total certeza

Un ejemplo seria, ¿crees que existen los unicornios? supongo que me dirias que no, ¿pero estas realmente seguro que no existen? ¿has revisado todos los rincones del universo para ver si hay unicornios? es imposible tener la verdad absoluta en algo, solo la viable a nuestra realidad.

Saludos

Vamos a responderle al curita.

De entrada, hay que decir que por mucho que haya gente que crea que el Universo es eterno y autocontenido, eso NO ES FE ni es comparable con la fe religiosa. Parece ser que los creyentes están tan avergonzados de su fe en Dios (ya que en el fondo tanto nosotros como ellos sabemos que es absurda) que siempre tratan de meter en el mismo saco a los NO creyentes para ver si pueden ponerlos al mismo nivel de ridículo. Siempre tratan de exponer que los no creyentes también tienen fe, pero pensar que el Universo pueda haber estado siempre ahí no tiene nada que ver con la fe religiosa, puesto que ningún NO creyente se arrollida ante el "Origen de las Especies" para pedirle que le vaya bien, ni se confiesa ante la teoría de las supercuerdas para quitarse el peso de conciencia por haberse masturbado, ni se reúnen todos los científicos juntos de manitas para orarle a los agujeros negros. Si quieren tachar a los científicos de creyentes pues allá ellos con sus falacias, pero hay una diferencia fundamental:

La fe religiosa es ridícula y absurda, la "fe" científica NO. Porque la fe religiosa no se sustenta sobre absolutamente NADA, mientras que las teorías científicas están basadas en hechos observados, verificados y probados empíricamente.

Lo que hace que los creyentes espeten semejante sarta de chorradas y estén siempre ofendidos cuando se critica sus creencias es su complejo no admitido y su vergüenza interior por creer en las chorradas infumables en las que creen.

innuendo escribió:Según esta perspectiva, no existe nada más aparte del universo que explique la existencia del mismo, como si fuese una entidad infinita, eterna y omnipotente, atributos que la Biblia otorga únicamente a Dios.

Nigún científico serio ha dicho jamás la estupidez de que el Universo es omnipotente. Esta es la Falacia del espantapájaros. Ponen en boca de su oponente argumentos facilones que no ha dicho para tratar de tumbarlo.

innuendo escribió:Es erróneo pensar que la ciencia puede explicarlo todo

La ciencia no lo ha explicado todo, pero desde luego que todo lo que hay explicado lo ha explicado la ciencia. La religión nunca ha explicado ni explicará un carajo jamás y si lo hace es por puro churro.

innuendo escribió:y más erróneo aún presuponer que todo lo que esté fuera del alcance de la investigación científica sea inexistente

Esto se basa en la Falacia ad Ignorantiam , o sea, que yo hago una proposición infalsable y digo que no está al alcance de la ciencia. Pues lógicamente no lo está, pero está fuera del alcance de la ciencia, de la religión, de la lógica y fuera del alcance de TODO puesto que es infalsable, o sea, no puede ser sometida a pruebas de ningún tipo. Es como si yo digo "hay una montaña de diamentes en un planeta de una estrella que está en una galaxia que está a novecientos mil trillones de años luz de la vía láctea en dirección sur-suroeste. Y no se puede decir que no existe porque está fuera del alcance de la investigación científica". Es absurdo. Argumentar de esa manera es sencillamente una arbitrariedad ridícula y muy infantil (muy propio de los creyentes esto último).

innuendo escribió:La creencia en la teoría evolutiva es un asunto de pura fe, y la creencia dogmática en cualquier teoría naturalista no es más ‘científica’ que cualquier otro tipo de fe religiosa”.

Y esto es ya, directamente una imbecilidad propia de un zoquete como la copa de un pino, además de ignorante. Es ignorante porque, como todo creyente antievolucionista, desconoce el significado de Teoría Científica y lo confunden con hipótesis o "teoría cotidiana" (por llamarlo así). Pero una teoría científica, y más la teoría evolutiva, está basada en montañas y montañas de experimentos confirmados, de resultados favorables a las pruebas y de evidencias objetivamente observables por cualquier persona que tenga ojos y le funcionen.

Saludos.

Hola, innuendo. Bienvenido al foro. Espero que te la pases bien.

Parece que no eres tan asiduo al foro como dices, por lo que escribes. Pero vale, me intereso por saber cuáles son esas "cosas que escapan a la ciencia".
Y no salgas a estas alturas citando la biblia u otro tipo de mitologías, que no sabes la que te espera.

Saludos.

SWAMI escribió:Vamos a responderle al curita.

Joer, macho. Qué rápido ...! Pues nada que ya está.

Saludos.

innuendo escribió:
La fe del evolucionista
Por Sugel Michelén

... El astrónomo norteamericano Carl Sagan resume el credo del naturalismo en la frase con que iniciaba cada episodio de la serie televisiva “Cosmos”, que fue tan popular hace unas décadas: “El cosmos es todo lo que hay, todo lo que siempre ha habido y todo lo que habrá”. Según esta perspectiva, no existe nada más aparte del universo que explique la existencia del mismo, como si fuese una entidad infinita, eterna y omnipotente, atributos que la Biblia otorga únicamente a Dios.

Ahora bien, es evidente que esta declaración, aunque dicha por un hombre de ciencia, es una declaración de fe y no una conclusión científica.

Aunque ya han contestado a este cúmulo de FALACIAS, no puedo reprimirme.

Doy por sentado que esta frase es de Carl Sagan (mal hecho, vista la cantidad de MENTIRAS en las que se suelen basar los argumentos de los creyentes. Pero no merece la pena ni comprobarlo)

La frase en sí me parece correcta. Pero nadie puede entender, a partir de ella, que Sagan pensase que "no existe nada más aparte del universo que explique la existencia del mismo, como si fuese una entidad infinita, eterna y omnipotente". Sería gratuito y sin sentido. Ni él ni ningún científico ha dicho semejante chorrada.

Y rebatir la frase en cuestión fundándose en esta torticera interpretación es, sencillamente, una mentira más. Puesto que la frase no implica la atribución de estas propiedades "divinas" al universo. Solo que el universo es todo lo que hay, todo lo que hubo y todo lo que habrá. Simple y llanamente, nosotros, mísero cúmulo de partículas (en un total inmenso pero finito de materia/energía), en un suspiro en el tiempo (que tuvo un principio y tendrá un final) no hemos conocido ni conoceremos jamás otra cosa que el universo. Por mucho que esto les duela a los que han "encontrado" LA VERDAD ABSOLUTA.

No hay fe en la ciencia.

Nadie piensa que la ciencia puede explicarlo todo. Pero es lo mejor que tenemos para ir explicando ALGO poco a poco.

Y esto es lo que les pone enfermos, ése algo que se va volviendo irrefutable. La ciencia explica que es IMPOSIBLE que el génesis sea historia, y que la virgen se aparezca, y que existan los milagros, y que dios ordene a su pueblo matar a los vecinos, y... Esto duele, claro, y los creyeyentes intentan, como dice Swami, hacer parecer que la ciencia tiene el mismo valor aunque opuesto, que es una reacción (fuerza de igual intensidad en sentido contrario) a la acción de la religión.

Y no. Lo siento. La ciencia no nace para combatir a la religión. No es lo contrario a la religión.

Nace porque el ser humano evoluciona y aprende a PENSAR. Y pensar tampoco es lo contrario de CREER.

Son cosas distintas. Pensar es usar el cerebro, mientras creer es no usarlo (y no usarlo en sentido contrario) y aceptar cualquier cosa con tal de no tener que pensar. Demasiado esfuerzo. Demasiada responsabilidad. Solo ofrecen "argumentos" basados en mentiras y falacias en un aparente simulacro del hecho de pensar. Un insulto a la inteligencia, y un pérdida de tiempo.

SWAMI escribió:Vamos a responderle al curita.

Qué no es cura, es pastor

Miztontli escribió: Parece que no eres tan asiduo al foro como dices, por lo que escribes.

Qué no lo ha escrito el

innuendo escribió:Este "artículo" si se le puede llamar así ,fue escrito por el pastor Sugel Michelén de IBSJ (Iglesia Bíblica del Señor Jesucristo).. les dejo a su consideración sus tristes desvariaciones. Si creen que merece comentar, me gustaria esuchar opiniones.

En el fondo es lo mismo un pastor que un cura. El primero vigila y apacienta sus ovejas, o sea las cuida. El segundo es un párroco cura, es decir que cuida a sus feligreses. Distintas denominaciones según la secta religiosa a la que pertenecen, pero con la misma misión sagrada de cuidar a su rebaño.

En ambos casos, también, se quedarían sin trabajo si la gente se diera cuenta de que somos humanos con cerebro, organismos autónomos y responsables, y no ovejas. Con todo mi respeto por las ovejas, algunas de las cuales hasta tienen cuernos.



Precioso ejemplar de oveja latxa atea. Hembra, aunque no lo parezca.

Me pregunto: ¿existe inconscientemente una especie de complejo de inferioridad intelectual en algunos creyentes que les lleva a esa necesidad de defender su fe no enalteciendo su categoría como modo de "conocimiento" sino rebajando la de la ciencia (o los modos de conocimiento racionales en general)? Me explico. Es como si dijeran: "De acuerdo, nuestra manera de interpretar la realidad es una mierda, pero también lo es la de la ciencia, así que no nos critiques". Es el mismo fenómeno que denota el hecho de empeñarse en afirmar que un científico de prestigio como Einstein era creyente (idea falsa, como está sobradamente demostrado). Da la impresión de que confían tan poco en el propio valor de su fe que necesitan respaldarla robándole las armas al oponente.

No sé si me estoy explicando bien, pero es que vengo del hilo sobre la masturbación y aún estoy un poco aturdido.

Efectivamente como dice el amigo hond73, no lo he escrito yo, ni soy creyente, sino ateo, el artículo lo encontré en una página donde supuestamente quieren hacer pasar por científicas las ideas de algunos teólogos, quiero aclarar eso antes que se me sigan atribuyendo a mi las ideas o siquiera que las encuentre medianamente razonables, lo puse acá para el debate y para leer las valiosas ideas de quienes saben más sobre ciencia que yo...
SI me indigna un poco que se saque de contexto una idea como la de Sagan quien en su libro "El mundo y sus demonios" dedica un capitulo a desmentir que los científicos hagan apologías ante el altar de la ciencia. Efectivamente el mismo afirma que una de las diferencias entre ciencia y religión es la precisión de los resultados de la primera sobre la segunda. Puedes preguntarle a un astrólogo cuando ocurrirá un eclipse de sol, pero probablemente acierte en el 50% de los casos, un astronomo por el contrario, podría preveer un evento cósmico como un eclipse con cientos de años de anticipación y con una precisión casi del 100%. No existe una sola religión o pseudociencia que sea capaz de eso. Si existiera algo más cercano a la realidad que la ciencia ,seguramente prefeririamos ese algo. Lamentablemente muchos no tienen tanta honestidad intelectual y prefieren recurrir a la fe ciega.

innuendo escribió:Efectivamente como dice el amigo hond73, no lo he escrito yo, ni soy creyente, sino ateo, el artículo lo encontré en una página donde supuestamente quieren hacer pasar por científicas las ideas de algunos teólogos, quiero aclarar eso antes que se me sigan atribuyendo a mi las ideas o siquiera que las encuentre medianamente razonables, lo puse acá para el debate y para leer las valiosas ideas de quienes saben más sobre ciencia que yo...
SI me indigna un poco que se saque de contexto una idea como la de Sagan quien en su libro "El mundo y sus demonios" dedica un capitulo a desmentir que los científicos hagan apologías ante el altar de la ciencia. Efectivamente el mismo afirma que una de las diferencias entre ciencia y religión es la precisión de los resultados de la primera sobre la segunda. Puedes preguntarle a un astrólogo cuando ocurrirá un eclipse de sol, pero probablemente acierte en el 50% de los casos, un astronomo por el contrario, podría preveer un evento cósmico como un eclipse con cientos de años de anticipación y con una precisión casi del 100%. No existe una sola religión o pseudociencia que sea capaz de eso. Si existiera algo más cercano a la realidad que la ciencia ,seguramente prefeririamos ese algo. Lamentablemente muchos no tienen tanta honestidad intelectual y prefieren recurrir a la fe ciega.

Ya, en efecto, estaba completamente desubicado. Perdón por la confusión... menudo susto, eh?? Sí ya decía yo: innuendo no se puede creer esta ensarta de chorradas.

Ok, buen fin de semana !!

Agustín escribió:Me pregunto: ¿existe inconscientemente una especie de complejo de inferioridad intelectual en algunos creyentes que les lleva a esa necesidad de defender su fe no enalteciendo su categoría como modo de "conocimiento" sino rebajando la de la ciencia (o los modos de conocimiento racionales en general)? Me explico. Es como si dijeran: "De acuerdo, nuestra manera de interpretar la realidad es una mierda, pero también lo es el de la ciencia, así que no nos critiques". Es el mismo fenómeno que denota el hecho de empeñarse en afirmar que un científico de prestigio como Einstein era creyente (idea falsa, como está sobradamente demostrado). Da la impresión de que confían tan poco en el propio valor de su fe que necesitan respaldarla robándole las armas al oponente.

No sé si me estoy explicando bien, pero es que vengo del hilo sobre la masturbación y aún estoy un poco aturdido.

Bastante bien. Pero voy a discrepar un poco solo por incordiar:

Cierto es que algunos creyentes parece que tienen un complejo de inferioridad intelectual. Pero es sólo en apariencia. Lo que claramente tienen es un complejo de superioridad moral solo comparable a su patente inferioridad intelectual (no complejo). Renuncian al uso del intelecto en nombre de la puñetera fe. Y repiten "argumentos" contra la ciencia porque así dan la apariencia de alzarse de puntillas para sacar la cabeza de la ciénaga de los dogmas y entender algo. Pero en cuanto abren la boca, se ve que no.

Haciéndose portavoces y ampificando las estupideces que les predican sus manipuladores se aseguran la salvación eterna. Y confirman su inferioridad intelectual tengan inteligencia o no. Si no la usan es irrelevante que la tengan o que sean tan estúpidos como parece.

Así que estás rezando un padrenuestro y tres avemarías por pecador y por dejar que las guarras percepciones de los creyentes de cosas naturales como la masturbación te obnubilen la mente y enreden el verbo.

innuendo escribió:Efectivamente como dice el amigo hond73

Amiga por favor, que soy chica

Supongo que para ser pastor, o cura, es condición sine qua non ser analfabeto en cuestiones científicas, por que el texto no hay por dónde cogerlo. Para empezar en la ciencia no se cree, se conoce o no se conoce, pero no se cree.

En segundo lugar cuando se dice “El cosmos es todo lo que hay, todo lo que siempre ha habido y todo lo que habrá”, esto no implica un espacio infinito, un tiempo eterno, ni un ser omnipotente, esa es una generalización típica del pensamiento religioso que no tenemos que asumir los demás. Y que la Biblia atribuya estas características a Dios no nos dice nada, la Biblia es un libro que puede decir lo que quiera como lo dicen muchos otros libros de literatura, sin mayor autoridad.

En tercer lugar todo el mundo sabe que la ciencia no lo sabe todo, los creyentes se asombran mucho de esto por que ellos creen que lo saben todo sobre todo, cuando no saben nada de nada. Si la ciencia lo supiera todo no habría investigación, no habría ciencia propiamente dicha, si no un gran libro en el que consultar las cosas.

Y por último la afirmación Por definición, la ciencia no puede darnos conocimiento alguno acerca de cómo llegamos a existir en este planeta es falsa, por que la ciencia sí que nos está dando conocimiento de cómo llegamos a existir sobre este planeta. Si no lo hiciera no habría polémica.

Shé escribió: Y repiten "argumentos" contra la ciencia porque así dan la apariencia de alzarse de puntillas para sacar la cabeza de la ciénaga de los dogmas y entender algo. Pero en cuanto abren la boca, se ve que no.

A eso voy, sólo que a veces (y este es el matiz sobre el que yo quería incidir) incluso da la impresión de que de alguna manera saben de (y por lo tanto admiten implícitamente) la debilidad de sus propias herramientas "argumentativas". Como cuando se apropian de figuras, terminología o recursos argumentativos propios del campo de la ciencia (véase la ¿teoría? del diseño ¿inteligente?), o cuando, como parece en este caso, se muestran incapaces de defender su postura si no es denigrando la contraria.

No me respondas, que en realidad estamos diciendo lo mismo (bueno, o responde: incordia, incordia,... que me gusta).

Shé escribió:Así que estás rezando un padrenuestro y tres avemarías por pecador y por dejar que las guarras percepciones de los creyentes de cosas naturales como la masturbación te obnubilen la mente y enreden el verbo.

Mea culpa, mea culpa,...

Pastranec escribió:Supongo que para ser pastor, o cura, es condición sine qua non ser analfabeto en cuestiones científicas, por que el texto no hay por dónde cogerlo. Para empezar en la ciencia no se cree, se conoce o no se conoce, pero no se cree.

En segundo lugar cuando se dice “El cosmos es todo lo que hay, todo lo que siempre ha habido y todo lo que habrá”, esto no implica un espacio infinito, un tiempo eterno, ni un ser omnipotente, esa es una generalización típica del pensamiento religioso que no tenemos que asumir los demás. Y que la Biblia atribuya estas características a Dios no nos dice nada, la Biblia es un libro que puede decir lo que quiera como lo dicen muchos otros libros de literatura, sin mayor autoridad.

En tercer lugar todo el mundo sabe que la ciencia no lo sabe todo, los creyentes se asombran mucho de esto por que ellos creen que lo saben todo sobre todo, cuando no saben nada de nada. Si la ciencia lo supiera todo no habría investigación, no habría ciencia propiamente dicha, si no un gran libro en el que consultar las cosas.

Y por último la afirmación Por definición, la ciencia no puede darnos conocimiento alguno acerca de cómo llegamos a existir en este planeta es falsa, por que la ciencia sí que nos está dando conocimiento de cómo llegamos a existir sobre este planeta. Si no lo hiciera no habría polémica.

Bueno, en honor a la verdad habrá que admitir que muchas de estas falacias disfrazadas de argumento que usan los creyentes (salvo algunas excepciones de auténticos cretinos que se lanzan a catequizar o a tocar las narices directamente en este foro u otros lugares fuera de sus templos o webs) son para consumo interno.

O sea, se lanzan desde los púlpitos físicos o virtuales para adoctrinamiento y reafirmación de la fe de los que ya son fieles creyentes, y para los que el conocimiento sigue siendo la fruta prohibida por dios.

El problema es que trascienden, y eso es lo que les pone en evidencia. Arrogantes, estúpidos de carrera, mentirosos y falaces. Como contendientes en cualquier debate son un insulto al rival.

Por eso nos soliviantan.

Agustín escribió: No me respondas, que en realidad estamos diciendo lo mismo (bueno, o responde: incordia, incordia,... que me gusta).

Viciosillo.

Pues sorry, pero estamos básicamente de acuerdo.

No voy a comentar lo de este lunático, sólo decir que es mentira que "Cosmos" empezase cada capítulo con esa frase. Y conste que he visto decenas de veces Cosmos a lo largo de los años. Estos imbéciles, como carecen de toda credibilidad, no tienen más remedio que intentar engañar usando el nombre de otros.

Sugel Michelén escribió:Ahora bien, es evidente que esta declaración, aunque dicha por un hombre de ciencia, es una declaración de fe y no una conclusión científica. La ciencia tiene sus límites en el campo del conocimiento. Es erróneo pensar que la ciencia puede explicarlo todo, y más erróneo aún presuponer que todo lo que esté fuera del alcance de la investigación científica sea inexistente. La falacia de este concepto es ilustrada en la famosa parábola del físico Arthur Eddinton, “sobre un pescador que pescaba con una red de 10 cm de malla. Alguien que pasaba por allí le preguntó qué sabía de los peces”. A lo que él hombre respondió: “Todos son de más de 10 cm de largo”. El transeúnte entonces aseveró haber visto peces de 5 cm; a lo que el pescador replicó tercamente: “¡Si mi red no lo captura no es un pez!”. Como bien señala John Lennox: “Toda red científica tiene su tamaño de malla, y no existe ciencia que lo capte todo.”

Otra cosa que me llama la atención (y que también es recurrente en la argumentativa de los creyentes contra el conocimiento científico) es el aparente (y supongo que intencionado) desconocimiento de lo que en realidad son la ciencia y sus objetivos, algo que parece inexcusable si se está ejerciendo una crítica contra ella. Creo (que se me corrija si me equivoco) que en ningún momento la ciencia presume de no tener límites o de ser capaz de explicarlo todo. Por contra, se define como un saber sectorial, al que no competen (desde el Renacimiento, al menos) las cuestiones sobre las causas últimas y que (desde Popper, al menos) exhibe una modestia intelectual consecuente con las reconocidas (desde Kant, al menos) limitaciones intelectuales de este pobrecito mamífero que es el ser humano. Modestia intelectual nada equiparable con la soberbia (pecado capital, por cierto) del dogma religioso. Porque lo que no hace la ciencia es inventarse afirmaciones categóricas como respuesta ante aquello que en realidad desconoce.

Agustín escribió:Porque lo que no hace la ciencia es inventarse afirmaciones categóricas como respuesta ante aquello que en realidad desconoce.

Falláis desde la base, no se las inventa, le son reveladas, por lo que son verdades incontestables y si se encuentran con alguien que dice que no sabe, pues es demostración que su verdad es la buena. Es que ese es el problema de encontrarte con un creyente cenutrio - por regla general no se han extendido tanto por estos lares, y no podemos dejarles, habíamos conseguido tener unos creyentes más bien relativistas de BBC para que vengan otra vez con las revelaciones y los castigos y toda la parafernalia.