Foro de Iniciativa Atea

Publicado: **Mar Jul 08, 2008 8:18 pm**

Luisa me preguntaba en otro hilo por mis planetamientos sobre el ateísmo respecto a la polémica con la "revolución" y el "orgullo", y en vista de que aún no se recupera del foro anterior (donde hubo interesantes discusiones), pues vuelvo a pulbicarlos. En principio los considero planetamientos socio-políticos. También abrí el mismo tema en el foro Brights en español, pero por allí solo eramos dos.

Ateísmo racional - Una visión (auto) crítica y racional-científica

El ateísmo es un fenómeno social desde que, o bien varios individuos participan en un foro virtual o bien desde que publican libros ateístas en el mundo real. Y es uno que, como cualquier otro fenómeno social, no está libre de problemas intra- como extrasociales, siendo las más evidentes las controversias respecto a posturas sociopolíticas, que en realidad están mucho más allá del único vínculo real entre ateos: no creer en Dios/dios/dioses.

Ocurre que muchos ateos, no se si todos, comparten ciertas actitudes, deseos, fantasías y proyectos, más o menos irrealizables, más o menos irracionales y más o menos contraproducentes socialmente. Es muy probable que el así llamado "neoateísmo" no sea sino otro paradigma social que emerge de la sociedad norteamericana como reacción al contexto creado, por un lado, por los 'terroristas' y la "amenaza" del Islam, y por otro, la amenaza que representan las pretensiones sociopolíticas del fundamentalismo cristiano en EEUU.

Pienso que el primer problema (extrasocial) que surge aquí es que tal "neoateísmo", como casi todo en la mentalidad anglosajona, se pretende exportar a todo el planeta (o imponerlo), y extender ciertos deseos y fantasías, quizás funcionales dentro de su propio contexto, a todas las socioculturas del mundo. Obviamente, esto puede ser sencillamente inaplicable, y es todo un problema que hay que analizar.

Un segundo problema aparece dentro del propio contexto euro-americano (sobre todo en EEUU): definir a las "amenazas" y a los "enemigos", siempre religiosos y relacionados con la religión, puede conducir (mejor dicho: ha conducido) a una fuerte distorsión de conceptos, al surgimiento de cierto pensamiento reaccionario, y a una aversión al estudio (científico) del fenómeno religioso. Típicamente muchos ateos piensan que a las religiones no hay que estudiarlas porque esto representaría una "pérdida de tiempo" para la ciencia. Otros creen que la religión y todo lo que tenga que ver con ella es potencialmente "maligno", y en consecuencia, no pocos creen que estamos en una verdadera "guerra", y toman el problema desde la óptica del proselitismo, sectarismo, territorialidad y la segregación. Es muy probable que bajo la idea de "orgullo ateo" exista no sólo un libre derecho a expresarse y sentirse orgulloso de las propias convicciones, sino también una justificación para la intolerancia, los deseos de reprimir las creencias religiosas o negarse a un posible diálogo ateísmo-teísmo.

Todo lo anterior podría definirse como la irracionalidad emergente en el (neo) ateísmo, y es entonces necesario, por un lado, reconocer y definir una Problemática del Ateísmo, y analizar y discutir críticamente las más controvertidas posturas (p.ej. que el "mosquetero ateo" Hitchens apoye el uso de fuerza militar contra países islámicos, o que Dawkins mismo pretenda definir a "la religión" como una enfermedad).

Por otro lado, es necesario difundir el estudio científico de la religión para poder eliminar algunos sesgos conceptuales y prejuicios puramente antirreligiosos ("todas las religiones y lo vinculado a ellas es malo") o reduccionistamente cristianocéntricos (tratar a todas las religiones -y a las diferentes socioculturas asociadas- desde una visión que se reduce a la crítica anticristiana o anticlerical).

A partir de tal perspectiva se podría entender a la religión con objetividad (desde sus causas hasta su propia problemática social), y así conociendo porqué existen las creencias religiosas, poder reconocer que los deseos de coerción o la militancia reaccionaria (p.ej. desaparición de la religión) no sólo no tienen ningún fundamento verdaderamente racional, sino que además son socialmente inviables y potencialmente peligrosos en sus consecuencias o en sus métodos de consecución como proyectos sociopolíticos.

Antonio

Publicado: **Mar Jul 08, 2008 8:47 pm**

Luisa: me gustaría que me dijeras porqué este argumento es "no necesariamente más racional" que tu propuesta de orgullo+revolución.

Antonio

Publicado: **Mar Jul 08, 2008 11:48 pm**

Antonio escribió: A partir de tal perspectiva se podría entender a la religión con objetividad (desde sus causas hasta su propia problemática social), y así conociendo porqué existen las creencias religiosas, poder reconocer que los deseos de coerción o la militancia reaccionaria (p.ej. desaparición de la religión) no sólo no tienen ningún fundamento verdaderamente racional, sino que además son socialmente inviables y potencialmente peligrosos en sus consecuencias o en sus métodos de consecución como proyectos sociopolíticos.

El Ateísmo Racional vs el Ateísmo Politizado

De hecho la Godless march del 2002 culminó con la creación del GAMPAC "Godless Americans Political Action Committee" con filiaciones políticas definidas.

Saludos

Publicado: **Mié Jul 09, 2008 12:18 am**

NeoLuis escribió:De hecho la Godless march del 2002 culminó con la creación del GAMPAC "Godless Americans Political Action Committee" con filiaciones políticas definidas.

Bueno, por ningún lado hablan de una revolución antirreligiosa y parecen estar más enfocados en el cristianismo (cosa obvia si hay pretensiones políticas reales en un contexto político bien definido).

Antonio

Publicado: **Mié Jul 09, 2008 1:17 pm**

Antonio escribió:Luisa: me gustaría que me dijeras porqué este argumento es "no necesariamente más racional" que tu propuesta de orgullo+revolución.

Antonio

La propuesta y el manifiesto, es idea de Juan Carlos Vásquez, las cuales hemos visto muy conveniente varias personas y lo es por muchos motivos (entre otros que están razonadamente explicados en infinidad de estudios aunque sea desconocido por una inmensa mayoría)

Antonio, entre otras cosas, el poder económico, político, mediático, estructural, organizativo ... que tiene, por ejemplo, el Vaticano (aun siendo el Vaticano una organización históricamente criminal) es impresionante si lo comparamos con nosotros.

Un solo banco perteneciente al Vaticano tiene más dinero que todas las actuales organizaciones ateas juntas, uno solo, de los cientos que disponen.

Somos un pequeñísimo David (basado en los derechos humanos) contra un descomunal Goliat (dogmatizado y con capacidad de manipulación), y solo tenemos una piedrecita.

Tan solo iniciar un EQUIPO para dar publicidad a esta idea tanto virtual como a pie de calle puede agotarnos el escaso tiempo que disponemos, que altruístamente aportamos cuando podemos, con muchísimo esfuerzo, y todos los recursos que tenemos. En todo existen prioridades, cosas accesorias, ...

Es muy probable que bajo la idea de "orgullo ateo" exista no sólo un libre derecho a expresarse y sentirse orgulloso de las propias convicciones.

Lo de "orgullo" ha funcionado, y puede funcionar para "orgullo ateo".

sino también una justificación para la intolerancia,

Estas hablando de ateos, humanistas, gente que, como norma, abrazamos los derechos humanos y defendemos la libertad y la dignidad humana por convicción siendo conscientes y consecuentes con lo que ello implica.

los deseos de reprimir las creencias religiosas

No hay necesidad de reprimir CREER en una versión de dios inexistente.

o negarse a un posible diálogo ateísmo-teísmo

A parte de las críticas, eso del diálogo es lo que venimos haciendo durante años aquí, actualmente CyberAteos - foroAteo, en los antiguos formatos de foroATEO y en algunos otros sitios específicos sobre ateísmo (nada comparado con los sitios específicos dedicados a difundir dogmas). Si le das al buscador, encontrarás la palabra dios escrita mil veces.

Todavía no he visto a un obispo con su sotana dialogar cuestiones de sus dogmas frente a frente con un ateo (reconocidamente ateo y hago incapié en esto), ni aquí, ni en la tele, ni en la radio, ni en la calle ... ni lo verás. Son conscientes que perdería la estupidez frente a la razón.

Son los clérigos de nuestro entorno los que no están dispuestos al diálogo, porque aún tienen la sartén agarrada por el mango (aunque se les escapó de las manos con el Renacimiento).

.... sino que además son socialmente inviables y potencialmente peligrosos en sus consecuencias o en sus métodos de consecución como proyectos sociopolíticos.

Prescindir de los dogmatismos (los clérigos de nuestro entorno y en nuestro entorno lo imponen como norma y lo utilizan como método religioso) ni es socialmente inviable, ni es potencialmente peligroso.

Ya te lo digo, no voy a perder el tiempo ahora con especulaciones. Lo siento. Por favor, no entiendas jamás esto como una descortesía hacia tí por mi parte (y mucho menos hacia tí, con la estima que te tengo y conoces), sino que es cuestión de prioridades.

Así que te invito a que vayamos a lo práctico Antonio, a lo práctico con lo que tenemos, podemos y ya sabemos que funciona y tenemos confianza en que funcionará.

No obstante, libremente, tú haz lo que estimes oportuno.

Un cordial saludo.

Luisa.

P.D.: Por cierto, ladrillos como este que te estoy poniendo, no suele terminarlos casi nadie de los que navega por la red (nada te digo de los que ni aún siquiera tienen acceso a la red que, curiosamente, como norma, ocurre con más frecuencia en sitios donde los clérigos de esas religiones hostiles a las que me suelo referir tienen más poder).

Publicado: **Mié Jul 09, 2008 9:15 pm**

Antonio escribió:
NeoLuis escribió:De hecho la Godless march del 2002 culminó con la creación del GAMPAC "Godless Americans Political Action Committee" con filiaciones políticas definidas.
Bueno, por ningún lado hablan de una revolución antirreligiosa y parecen estar más enfocados en el cristianismo (cosa obvia si hay pretensiones políticas reales en un contexto político bien definido).

Efectivamente, no hablan de ello. La meta no era eliminar la religión sino reducirla al ámbito de lo privado. El problema que veo en la GAMPAC es que promueve la incursión del ateísmo dentro de la política, precisamente a la arena de donde quiere desterrar a la religión.

Saludos

Publicado: **Mié Jul 09, 2008 9:49 pm**

Luisa Serrano escribió:
Antonio escribió:Luisa: me gustaría que me dijeras porqué este argumento es "no necesariamente más racional" que tu propuesta de orgullo+revolución.
La propuesta y el manifiesto, es idea de Juan Carlos Vásquez, (...)

En absoluto estás respondiendo a mi pregunta aquí como en todo lo que sigue.

Luisa Serrano escribió:
Antonio escribió:Es muy probable que bajo la idea de "orgullo ateo" exista no sólo un libre derecho a expresarse y sentirse orgulloso de las propias convicciones.
Lo de "orgullo" ha funcionado, y puede funcionar para "orgullo ateo".

A lo largo de la historia apelar a las emociones (= orgullos), como son los ideales de superioridad de grupo, ha tenido SIEMPRE resultados funestos, sin negar de que "por la fuerza" habrá logrado el cometido de aplastar al otro grupo.

Luisa Serrano escribió:
Antonio escribió:sino también una justificación para la intolerancia,
Estas hablando de ateos, humanistas, gente que, como norma, abrazamos los derechos humanos y defendemos la libertad y la dignidad humana por convicción siendo conscientes y consecuentes con lo que ello implica.

Antes que ateos o gente que hable bonito, SON SERES HUMANOS, por tanto regidos bajo las mismas leyes de conducta social, como largamente demostrado está (por ejemplo con el sesgo de superioridad, que se presenta en TODOS los grupos). Repito: creerse superiores y a los religiosos casi animales no es ningún apoyo a ningún derecho humano.

Luisa Serrano escribió:
Antonio escribió:los deseos de reprimir las creencias religiosas
No hay necesidad de reprimir CREER en una versión de dios inexistente.

Científico y Mente Libre ya han sido bien claros una y otra vez: HAY QUE REPRIMIRLAS, y han justificado esta violencia anti-derechos humanos (ojo que Mente Libre incluso habla de someter a todo el mundo a tratamiento psiquiátrico, con lo que atenta doblemente contra los derechos humanos) con lo del enfado contra la religión (una rabia que no diferencia entre religiones) y el orgullo ateo. Tu respuesta ante la autocrítica es: "necesitamos acción"... = justificación de lo anterior.

Luisa Serrano escribió:
Antonio escribió:o negarse a un posible diálogo ateísmo-teísmo
A parte de las críticas, eso del diálogo es lo que venimos haciendo durante años aquí, actualmente CyberAteos - foroAteo, en los antiguos formatos de foroATEO y en algunos otros sitios específicos sobre ateísmo (nada comparado con los sitios específicos dedicados a difundir dogmas). Si le das al buscador, encontrarás la palabra dios escrita mil veces.

¿Y eso qué significa, que no es posible el diálogo? Aquí tenemos el ejemplo de Mar, y en el mundo real hay instituciones de diálogo interreligioso, así como hay muchos humanistas y ateos que de verdad pensamos que el diálogo es posible. Por supuesto, las facciones de fanáticos, tanto entre ateos como entre religiosos, siempre recurrirán a sus propuestas no-diálogo y sí-violencia.

Luisa Serrano escribió:Todavía no he visto a un obispo con su sotana dialogar cuestiones de sus dogmas frente a frente con un ateo (reconocidamente ateo y hago incapié en esto), ni aquí, ni en la tele, ni en la radio, ni en la calle ... ni lo verás. Son conscientes que perdería la estupidez frente a la razón.

No se qué signifique para ti eso de “reconocidamente ateo” (¿alguien que se la carga contra todo lo que huela a religión?). El asunto es que sí hay debates públicos entre autoridades cristianas y ateos reconocidos, y también entre científicos creyentes y ateos. Y la conclusión siempre es casi la misma: que la gente puede conservar sus creencias a pesar de lo que sea. Y al menos nadie habla de revoluciones en medio de esos debates racionales.

Luisa Serrano escribió:Son los clérigos de nuestro entorno los que no están dispuestos al diálogo, porque aún tienen la sartén agarrada por el mango (aunque se les escapó de las manos con el Renacimiento).

Por eso mismo hace tiempo que insisto en que el problema no es "la religión" ni descargarse con igual "enfado" contra el budismo que contra los evangelistas, contra Confucio que contra Ratzinger. Tu hablas en términos erróneamente generales, liberando la ira del orgullo herido contra todo lo que huela a religión. Y ciertamente, es la peor forma de proceder, allí no hay ningún argumento racional.

Luisa Serrano escribió:Prescindir de los dogmatismos (los clérigos de nuestro entorno y en nuestro entorno lo imponen como norma y lo utilizan como método religioso) ni es socialmente inviable, ni es potencialmente peligroso.

Me estás tergiversando, porque yo jamás he dicho que prescindir de los dogmas de la ICAR sea algo inviable: yo estoy diciendo que es I-R-R-A-C-I-O-N-A-L confundir a Ratzinger con Buda. Por eso, como te decía Kewois: "Entonces busquen un slogan que diga mas directamente libertad de expresión de ideas ateas, difusión, etc pero no decir que estas CONTRA LAS religiones todas en general....."

Y es que, la única verdad es que te la cargas contra los chamanes, pero resulta que estos no te hacen nada a ti ni a España, ni a Europa. Como tampoco los religiosos esquimales ni navajos te están molestando, menos aún los sintoístas hacen daño a alguien ni se dedican a censurar a nadie. Que se sepa, salvo algún estafador como Osho, los yoguis no andan chupándole dinero al Estado español ni al peruano, ni al sudafricano ni al polaco.

Luisa Serrano escribió:Ya te lo digo, no voy a perder el tiempo ahora con especulaciones. Lo siento. Por favor, no entiendas jamás esto como una descortesía hacia ti por mi parte (y mucho menos hacia tí, con la estima que te tengo y conoces), sino que es cuestión de prioridades.

Luisa, no mezclemos las estimas con los debates: aquí estás siendo claramente descortés. Llamas "especulaciones" a discutir sobre hechos reales (que los chamanes ni los yoguis le hacen nada a España y sin embargo te la cargas contra todos).

Antonio

Publicado: **Mié Jul 09, 2008 10:21 pm**

Antonio, ya te vale.

Por cierto, puntualizarte una cosita: mi patria es el Planeta Tierra.

Un abrazo desde Toledo.

Luisa.

Publicado: **Vie Jul 11, 2008 2:33 am**

Luisa Serrano escribió:Por cierto, puntualizarte una cosita: mi patria es el Planeta Tierra.

Eso es, otra vez, una frase cargada de irracionalidad: NO, tu "patria" (otro concepto subjetivo y emocional...) no es el planeta entero. Y las religiones no son igual todas, no afectan negativamente a todos.

Confucio no es Ratzinger, yoga no es evangelismo.

Te pongo una de las demostraciones científicas recientes en las que me baso para hablar de ateísmo racional y rechazar los "orgullos" (emoción sobre razón), para incluso, olvidando los prejuicios contra todo lo que huele a religión, afirmar con fundamento que en diversas religiones existen aspectos beneficiosos para la salud (meditación, ritual):

Publicado en el diario Mundo el 02/07/2008: Los genes también 'se relajan'

«"Se trata del primer estudio en analizar cómo la mente puede afectar a los genes", destacan sus autores. "La gente ha estado utilizando las técnicas de relajación que combinan cuerpo y mente durante milenios. Nosotros hemos visto que cualquiera puede conseguir la respuesta de relajación gracias a estas técnicas", afirma Benson.

Para este experto, que practica estas técnicas a diario, "no hay ninguna mejor que otra, ya que depende de los intereses de cada uno y el mecanismo que está implicado en la modificación genética es el mismo", indica. "La clave está en la repetición y la constancia. Puedes conseguir los mismos resultados con la oración, repitiendo concentrado 'un ave maría', que con la repetición de los ejercicios de yoga o de palabras como 'paz' o 'amor'", declara.»

¿Qué te parece Luisa, en qué "bando" te ubicas: la ciencia o el orgullo?

Con esto, si es que de veras pretendes un argumento de VERDAD racional y objetivo, tendrías que reformular todo tu planteamiento y reconocer que sólo se trata de un manifestación contra el Vaticano, NO contra TODAS las religiones del planeta, que repito, NO TE AFECTAN. Incluso habría que aceptar que "algo positivo" podría tener el catolicismo... ¿lo has considerado alguna vez? sino, la ciencia te puede ayudar. Y por favor: no me tergiverses, que esto no significa que tengamos que ponerles medallas a los curas, sino que es evidente que el asunto de "la cólera contra todo" se DEBE reducir problemas específicos, por ejemplo que la Iglesia abandone las aulas de clase públicas.

Muy alejado de los iracundos arranques anti-Vaticano extendidos sin mayor razón (= irracionalmente) hacia todas las religiones, la medicina occidental, es decir la ciencia, se está planteando seriamente implementar diversas técnicas de meditación (de origen religioso que quede claro, pero eso no importa, importan los efectos), o ya lo ha hecho.

Antonio

Publicado: **Vie Jul 11, 2008 7:21 pm**

Parece que a la hora de verdad usar la razón y ser objetivos, los ateos, al igual que los religiosos, abandonan el campo.

Antonio

Publicado: **Vie Jul 11, 2008 11:20 pm**

Antonio escribió:Parece que a la hora de verdad usar la razón y ser objetivos, los ateos, al igual que los religiosos, abandonan el campo.

Antonio

¿Y tu en qué lado estás?...

Publicado: **Vie Jul 11, 2008 11:30 pm**

asimov escribió:¿Y tu en qué lado estás?...

En el lado opuesto a los arranques emocionales y al comosea-y-contratodo. Lo he dicho explícitamente y aquí lo argumento ¿tienes algo que decir al repecto a parte de esperar que este del lado del "orgullo"o no?

¿Qué opinas del estudio de Benson? ¿Tu que usas, la ciencia o el orgullo?

Antonio

Publicado: **Vie Jul 11, 2008 11:54 pm**

Antonio escribió:
En el lado opuesto a los arranques emocionales y al comosea-y-contratodo.
Lo he dicho explícitamente y aquí lo argumento ¿tienes algo que decir al repecto a parte de esperar que este del lado del "orgullo"o no?

Pues esta expresión tiene toda la pinta de un arranque emocional.

¿Tú que usas, la ciencia o el orgullo?

Ambos están en mi cerebro (ciencia=razón / orgullo=emoción) y en el tuyo.

salu2.

Publicado: **Sab Jul 12, 2008 7:12 pm**

Asimov:

Es cuestion solo de bandos o de ideas???

Si alguien se declara ateo pero sostiene irracionalidades te parece bien??? Porque justamente uno de los argumentos ateos contra algunas creencias religiosas es que son irracionales. Por lo que no cabe defender posturas manifiestamente irracionales.

Kewois

Publicado: **Sab Jul 12, 2008 7:21 pm**

Luisa Serrano escribió:Antonio, ya te vale.

Por cierto, puntualizarte una cosita: mi patria es el Planeta Tierra.

Un abrazo desde Toledo.

Luisa.

¿Y porque no desde la tierra?

Estoy totalmente de acuerdo con Antonio, están sobre dimensionando lo que es el ateísmo y lo que somos los ateos, lograran de esta forma solo mas rencillas de los creyentes hacia nosotros, quieren pasar del campo virtual el juego de la burla al creyente, a la agresión al creyente en la vida real.

Acaso son tan ciegos?

Publicado: **Lun Jul 14, 2008 6:57 am**

asimov escribió:
Antonio escribió:En el lado opuesto a los arranques emocionales y al comosea-y-contratodo.
Lo he dicho explícitamente y aquí lo argumento ¿tienes algo que decir al repecto a parte de esperar que este del lado del "orgullo"o no?
Pues esta expresión tiene toda la pinta de un arranque emocional.

No creo que sea otro arranque emocional. Por mucho que me guiñes el ojo no estás diciendo absolutamente nada sobre mi argumentación del rechazo del "orgullo" y la "revolución" antirreligosa.

asimov escribió:
Antonio escribió:¿Tú que usas, la ciencia o el orgullo?
Ambos están en mi cerebro (ciencia=razón / orgullo=emoción) y en el tuyo.

Si ambos están en tu cerebro, entonces dime cómo se complementan el estudo de Benson y el rechazo contra TODO lo que huela a religión.

La ciencia está demostrando (repetidamente y desde hace algún tiempo por cierto: Benson, Newberg, Lazar, d'Aquili) que SÍ hay aspectos o elementos positivos en las religiones... ¿dónde está la relación de este HECHO con el manifiesto de la marcha?

Antonio

Publicado: **Lun Jul 14, 2008 7:50 pm**

SÍ hay aspectos o elementos positivos en las religiones...

Y Dawkins, Dennett, Harris, Hitchens, Puente Ojea, Gustavo Bueno, Asimov, etc, opinan/ban todo lo contrario. ¿Es cuestión de número...?

Todavía queda tiempo para demostrar científicamente tu afirmación...

salu2.

Publicado: **Mar Jul 15, 2008 1:05 am**

asimov escribió:
SÍ hay aspectos o elementos positivos en las religiones...
Y Dawkins, Dennett, Harris, Hitchens, Puente Ojea, Gustavo Bueno, Asimov, etc, opinan/ban todo lo contrario. ¿Es cuestión de número...?

Todavía queda tiempo para demostrar científicamente tu afirmación.

Una vez más, la mayoría filósofos o en todo caso científicos (Dawkins) que nada tienen que ver con el estudio científico de la religión y sus aspectos. Parece pues que es una falacia ad numerum y ad ignorantiam eso de "todo lo que huele a religión es malo".

No seas majadero y lee:

Antonio escribió:
Luisa Serrano escribió:Por cierto, puntualizarte una cosita: mi patria es el Planeta Tierra.
Eso es, otra vez, una frase cargada de irracionalidad: NO, tu "patria" (otro concepto subjetivo y emocional...) no es el planeta entero. Y las religiones no son igual todas, no afectan negativamente a todos.

Confucio no es Ratzinger, yoga no es evangelismo.

Te pongo una de las demostraciones científicas recientes en las que me baso para hablar de ateísmo racional y rechazar los "orgullos" (emoción sobre razón), para incluso, olvidando los prejuicios contra todo lo que huele a religión, afirmar con fundamento que en diversas religiones existen aspectos beneficiosos para la salud (meditación, ritual):

Publicado en el diario Mundo el 02/07/2008: Los genes también 'se relajan'

«"Se trata del primer estudio en analizar cómo la mente puede afectar a los genes", destacan sus autores. "La gente ha estado utilizando las técnicas de relajación que combinan cuerpo y mente durante milenios. Nosotros hemos visto que cualquiera puede conseguir la respuesta de relajación gracias a estas técnicas", afirma Benson.

Para este experto, que practica estas técnicas a diario, "no hay ninguna mejor que otra, ya que depende de los intereses de cada uno y el mecanismo que está implicado en la modificación genética es el mismo", indica. "La clave está en la repetición y la constancia. Puedes conseguir los mismos resultados con la oración, repitiendo concentrado 'un ave maría', que con la repetición de los ejercicios de yoga o de palabras como 'paz' o 'amor'", declara.»

¿Qué te parece Luisa, en qué "bando" te ubicas: la ciencia o el orgullo?

Con esto, si es que de veras pretendes un argumento de VERDAD racional y objetivo, tendrías que reformular todo tu planteamiento y reconocer que sólo se trata de un manifestación contra el Vaticano, NO contra TODAS las religiones del planeta, que repito, NO TE AFECTAN. Incluso habría que aceptar que "algo positivo" podría tener el catolicismo... ¿lo has considerado alguna vez? sino, la ciencia te puede ayudar. Y por favor: no me tergiverses, que esto no significa que tengamos que ponerles medallas a los curas, sino que es evidente que el asunto de "la cólera contra todo" se DEBE reducir problemas específicos, por ejemplo que la Iglesia abandone las aulas de clase públicas.

Muy alejado de los iracundos arranques anti-Vaticano extendidos sin mayor razón (= irracionalmente) hacia todas las religiones, la medicina occidental, es decir la ciencia, se está planteando seriamente implementar diversas técnicas de meditación (de origen religioso que quede claro, pero eso no importa, importan los efectos), o ya lo ha hecho.

Antonio

Publicado: **Mar Jul 15, 2008 6:46 pm**

Lo de majadero, dice mucho de tu carácter.

El resto de la cita, es un estudio de un experto, y no está labrado en piedra.

No uses sólo las opiniones de científicos que a tí te interesan, para lo que a tí te interesa, desechando otras opiniones. Por cierto, asimov fue bioquímico y luego escritor.

Parece pues que es una falacia ad numerum y ad ignorantiam eso de "todo lo que huele a religión es malo".

Tú solito sacas tus conclusiones y tú solito das las respuestas; no es diálogo es monólogo.

En fin...

Publicado: **Mié Jul 16, 2008 7:27 am**

asimov escribió:El resto de la cita, es un estudio de un experto, y no está labrado en piedra.

¿Y qué significa eso?

asimov escribió:No uses sólo las opiniones de científicos que a tí te interesan, para lo que a tí te interesa, desechando otras opiniones.

1) No es una "opinión" sino es conclusión directa de estudios directos del efecto terapéutico de la meditación y el ritual.

2) Uno no se apoya en la ciencia solo cuando demuestra lo que nos gusta. La realidad objetiva puede ser muy distinta a lo que el "orgullo ateo" nos hace ver, o no nos deja ver (sea por generalizaciones “todo lo religioso es negativo”, o reduccionismo “rechazamos las religiones porque la Iglesia esto o lo otro”, o mera desinformación científica “la religión es el opio del pueblo”.)

3) Sino la mayoría, todos los estudios biológicos/médicos que hay sobre meditación y ritual religioso se confirman mutuamente: están sentados sus potenciales efectos terapéuticos. Si tienes bibliografía que refute el estudio de Benson (o Newberg* o Lazar**, para que no digas que cito un solo autor), sería muy ilustrativo que por favor la proporcionaras.

(*) RELIGION AND HEALTH: A REVIEW AND CRITICAL ANALYSIS (Lee & Newberg 2005): "En este ensayo repasamos el conocimiento actual en cuanto a la religión y la salud y también repasamos críticamente publicaciones que pertenecen a la metodología, conclusiones, y la interpretación de estos estudios. (...) Entretanto, hay pruebas que algo en la religión puede proporcionar beneficios a la salud. La religión trae muchas cosas incluyendo apoyo social y emocional, motivación, y recursos para el cuidado de la salud, y esto promueve modos de vida saludables."

(**) Functional brain mapping of the relaxation response and meditation (Lazar, Bush, Gollub, Fricchione, Khalsa, Benson 2000): "La meditación es un proceso mental consciente que induce un juego de cambios fisiológicos integrados denominados respuesta de relajación. (...) Los resultados indican que la práctica de meditación activa estructuras neurales implicadas en la atención y el control del sistema nervioso autonómico."

(**) Meditation experience is associated with increased cortical thickness (Lazar, Kerr, Wasserman, Gray, Greve, Treadway, McGarvey, Quinn, Dusek, Benson, Rauch, Moore & Fischl 2006): "Regiones cerebrales asociadas con la atención, interocepción y el procesamiento sensorial eran más gruesas en meditadores (...)"

Por otro lado, se conoce la relación de las experiencias místico-religiosas con los niveles de serotonina un neurotransmisor importante en la depresión (junto con otros como dopamina y norepinefrina, también relacionados con experiencias religosas), y de hecho está demostrado el efecto antidepresivo de tales expriencias (Scientific American 2008: "La gente que tomó setas mágicas todavía sentía amor más de un año más tarde (...) científicos reportaron en Journal of Psychopharmacology."), precisamente porque activan tales neurquímicos.

Como te darás cuenta mis fuentes no son un único autor, ni son blogs de medicina alternativa, new age, ni páginas sobre meditación. Se trata de ciencia.

Sin embargo, se ha demostrado que por ejemplo la oración cristiana o los mantras budistas por la salud de una persona no tiene efectos positivos relevantes: "El estudio MANTRA, de la Duke University Medical Center en Carolina del Norte, implicó a 750 pacientes [con problemas cardíacos]. Antes de sus operaciones, ellos al azar fueron divididos en dos grupos, y la mitad fueron rezados por cristianos, judíos, budistas y musulmanes. Sin embargo, las comprobaciónes revelaron que los que recibieron rezos no habían ido mejor que aquellos no rezados. (BBC)" (Results of First Multicenter Trial of Intercessory Prayer, Healing Touch in Heart Patients).

"Más de 275 estudios se han realizado sobre esta posible influencia de la oración en la salud, pero todavía no hay resultados concluyentes" (Fuente)

Como te darás cuenta, aspectos religiosos como la oración por la salud de otra persona, y la meditación o la experiencia mística individual, son cosas diferentes (diferentes 'técnicas' y efectos) que por tanto deben ser tratados bajo diferentes conceptos perjuicio/beneficio/neutralidad. La ciencia demuestra sólidamente los efectos positivos de la experiencia mística y/o la meditación, y deja claro que lo importante son los mecanismos antiestrés que activan tales métodos ancestrales, típicamente religiosos, aunque pueden prescindir de su dimensión religiosa. Desde esta óptica resulta del todo irracional (anticientífico) no reconocer ningún beneficio que pueda provenir de la religión, aún cuando se puedan extraer técnicas terapéuticas desligadas de lo "sobrenatural".

asimov escribió:Por cierto, asimov fue bioquímico y luego escritor.

Nada tiene que hacer Asimov con el estudio científico de la religión y sus diferentes aspectos. Benson, Lazar, Newberg y otros no son "escritores", sino científicos que realizan montones de trabajos empíricos para fundamentar sus conclusiones. Y las opiniones personales (que no es lo mismo que sus conclusiones metodológicas), de ser el caso, de tales investigadores, de hecho resultan más objetivas que la de Dawkin por ejemplo (baste ver su inconsistencia y contradicción con la investigación científica de la religión).

Antonio

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Ateísmo racional

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